Greek poetry by Odysseus Elytis: Some serious translation problems, and their solutions

Odysseas ElytisImage via Wikipedia

Some English translations of Elytis have been extremely bad! I have also translated his poems (e.g. here) so I do know the problems involved. Here I will discuss some solutions, as well as their underlying Semantics.

In April 2006, Greek blogger «Tasos» published English translations of some poems by Elytis. Some of them seemed to be… quite bad. In fact, they were not his own (as he admitted); they were -alas- «official translations» from a book (by the «National Broadcasting Corporation of Greece«, EIPT).

Admittedly, Odysseus Elytispoetry is one of the most difficult to translate in other languages. The reasons for this are similar to the reasons for which the Greek counterpart of «WordNet» (the well-known semantic dictionary database for the English language) has taken so long, and work for it hasn’t finished yet: The specifically Greek connections between Greek words and their meanings. Odysseas Elytis’ poetry is extremely rich in meaning. It is often based on very deep semantic connotations and subtle denotations, a lot of which don’t seem to exist in English (and quite possibly in other languages). Here is a small example of the immense translation problems involved:

  • How does one translate the Greek adjective «νοητός» (pronounced «noeetOs»)?

The title of an important poem by Elytis, «Της δικαιοσύνης ήλιε νοητέ», has been translated (badly) «Intelligible Sun of Justice», in the «official» translation re-published by Tasos (in his blog, here).

Well, from my point of view (being almost bilingual in Greek and English), such a translation is disastrously wrong. However, it was taken to be «the official translation», for a number of years. Translating «νοητός» as «intelligible» makes the meaning of the poem… unintelligible! 🙂 -Why is this so?

In English there is -admittedly- no exact translation of the Greek word «νοητός»! If you are not a Greek reader, here is what it means, by invoking Greek etymology and several words (rather than one):

  • The noun «Νους» in Greek means «Mind» (more-or-less precisely)

  • The adjective «Νοητός» (=Mind+»-τός») means «what appears to the mind», «what is (or can be) conceived (or visualised) by (or in) the mind».

  • «Being Νοητός» is quite distinct from «intelligibility» (which is comprehension or understanding)

  • Therefore, the correct English translation of «νοητός» cannot be «intelligible»!

  • Let’s try to investigate the semantics of relevant English words, through advanced linguistic tools, such as the on-line Visual Knowledge Base «Visuwords», http://www.visuwords.com:

Let’s examine the Semantic Space of the word «intelligible». Here is a screen-shot from «Visuwords»:

intelligible.jpg

This picture confirms the objections raised earlier. The word «intelligible» can (just about) be associated with the process of grasping or apprehending some-thing (in the Mind). However, it does not have entail active «Creation of Meaning in the Mind» (as the action of applying the adjective «νοητός» entails). I.e. even the secondary meaning of «intelligible», which is «graspable» or «apprehensible» conveys a totally wrong idea, in the context of Elytis’ poetry (which is based on a process of Active Inner Visualisation).

    So, how do we translate «νοητός» in English?

Well, I would prefer to use several words, so that the poem’s title, «Νοητός Sun of Justice», becomes: «Inner Sun of Justice, conceived by the mind».

To the best of my knowledge, this (somewhat longish) English translation of the poem’s title, manages to preserve almost 100% of the title’s original meaning!

So, here is my own English translation of the poem’s first four lines (the Greek original follows):

English translation:

Inner Sun of Justice, conceived by the mind

And you, οh myrtle, glory-bringing myrtle

I implore you; please do not

do not forget my country

Original Greek:

Της δικαιοσύνης Ήλιε νοητέ

Και εσύ μυρσίνη, δοξαστική

Μη παρακαλώ σας, μη

Λησμονάτε τη χώρα μου

The improvement in translation is more-or-less obvious. The translation has also managed to sound pleasant; with some added tendency to rhyme (almost…)

You can now compare my translation with the «official translation» (mentioned by Tasos in his blog):

(BAD «official» translation)

INTELLIGIBLE sun of justice and you, glorifying myrtle do not,
I implore you do not forget my country !

(…to be continued…)

  • There is a lot more material about Odysseus Elytis, his poetry (both in Greek and in English) , his life and work, etc. collected together in my public bookmarks:

    http://del.icio.us/omadeon/Elytis

  • You can also listen to an AUDIO recording of my own English recitation (and translation) of a rather remarkable poem by Odysseas Elytis: «The Primal Paradise», HERE.

  • This particular recitation became No. 6 in the international Top 10 Chart of Poetry Recitations (in the «SoundClick» site). Here is the translation itself:

http://www.omadeon.com/translations/primal_paradise.html

You can also listen to my remixes / remakes of music by Theodorakis (and Odysseus Elytis’ lyrics), e.g.

ena_to_helidoni_extended.jpg

Related Posts:

46 comments

  1. Επίσης θα μπορούσες να δοκιμάσεις το imaginable αν και πάλι το -able δηλώνει ικανότητα (εικονοποίησης ακόμα κι αν μιλάμε για νοητική εικόνα) και κανονικά θα έπρεπε να μεταφράζεται ως νοήσιμος ενώ το νοητός αναφέρεται σε αυτό που υπάρχει στον νου χωρις να προυποθέτει ικανότητα εικονοποίησης ή κατανόησης. Πάντως γενικά νομίζω ότι το «νοητός» σχεδόν αγγίζει την ένοια του Virtual όπως θα την περιέγραφε π.χ. ο Deleuze. Αυτό το οποίο δεν είναι πραγματικό αλλά είναι αληθινό επειδή υπάρχει στο επίπεδο της νόησης (όχι απαραίτητα της κατανόησης) και περιμένει να ενεργοποιηθεί η δυνατότητα πραγματοποίησης του (το έμπλεξα και οι φιλόσοφοι θα με βαράνε αλλά κάπως έτσι!)… Το ιδανικότερο μάλλον είναι να φτιάξεις εσύ τη λέξη στα Αγγλικά και με footnote να την εξηγήσεις!

  2. Είδες τι τραβάμε;🙂
    Έχεις δίκιο, και το imaginable το σκέφτηκα ήδη, αλλά είναι το «δυνάμενο να φανταστεί κανείς», και προϋποθέτει πάλι μία έμμεση προτεραιότητα του πραγματικού, απέναντι στο φανταστικό.
    «It is unimaginable» = it is unthinkable.
    «anything one can imagine» = «anything imaginable» =
    Όμως ένα «νοητό σύμπαν» δεν είναι ούτε «εικονικό» (virtual) ούτε «φανταστικό».
    Πρόκειται για μία… εκπληκτική λέξη, και ομολογώ πως τη «λύση» σου δεν την είχα σκεφτεί. Πράγματι πρέπει να την εισάγουμε στο αγγλικό λεξιλόγιο π.χ. μεταφραζόμενη σαν «noetic» (how poetic -hehe)!!!

  3. Η μαλακία είναι ότι η ελληνική μετάφραση του Virtual είναι λάθος από τη μάνα της, πιο λάθος δεν γίνεται, κυριολεκτικά τη γαμήσανε τη λέξη… Τα Αγγλικά σου μου φαίνονται πολύ καλά και νομίζω ότι ξέρεις πολύ καλά ότι η ακριβής μετάφραση του virtual δεν είναι «εικονικό» αλλά αντίθετα… «πραγματικό» ή «ουσιαστικό» αλλά μη ενεργοποιημένο ώστε να φτάσει σε υλοποίηση… Δεν είμσι ειδικός σε μεταφράσεις και σε ζητήματα φιλοσοφίας, το αντικείμενο μου είναι διαφορετικό άλλωστε, και είμαι και μικρότερος σου… Αλλά εκτιμώ πολύ το ότι προσπαθείς να μεταφράσεις κάτι που μοιάζει τόσο περίπλοκο, το έχω κάνει κι εγώ (αμφιβάλω αν πέτυχα, όλες οι μεταφράσεις είναι καταδικασμένες σε αποτυχία!)… please, δες τι γράφει ο Deleuze, νομίζω ότι πραγματικά θα σε βοηθήσει πολύ να βρεις λύση και έχοντας διαβάσει λίγα από αυτά που γράφεις νομίζω ότι θα τον γουστάρεις πολύ… Τα σέβη μου!

  4. Κι εγώ ευχαριστώ Ράνια.

    Kατηγορήθηκα πρόσφατα ότι «με ενδιαφέρουν τα hits της WordPress», ενώ στην πραγματικότητα ΙΔΟΥ τα θέματα που με καίνε, και με ενδιαφέρει να συζητήσω και να μοιραστώ.

    Η απαγγελία του ποιήματος απαντάει και στο θέμα της… προφοράς μου!🙂
    (με απλό click).

  5. Καλήσπέρα!

    Υπάρχουν 3 διαφορετικές λέξεις οι οποίες μπορούν να αποδώσουν τους ισάριθμους ήλιους των νεοπλατωνικών και ιδίως κατά τη διάκριση του φιλόσοφου – αυτοκράτορα Ιουλιανού στην αγγλική:
    1. Ήλιος ο Φυσικός ή Ήλιος ο Αισθητός:
    SUN.

    2. Ήλιος ο Νοητός:
    HELIUS.

    3. Ήλιος ο Νοερός:
    SOL.

    Ο πρώτος Ήλιος είναι το κέντρο του ηλιακού μας συστήματος ο οποίος χαρίζει την όραση στα όντα να διακρίνουν την ύλη.

    Ο δεύτερος Ήλιος είναι ο ήλιος ο οποίος φωτίζει το πνεύμα των ανθρώπων (εννοείται όχι όλων…) Είναι η θεότητα Ήλιος (και όχι η θεότητα του ήλιου…) από την οποία και εμπνεύσθηκε ο Ελύτης το όνομά του (ΕΛ-Υ-της).

    Ο τρίτος Ήλιος είναι ο Νοερός, ο ήλιος της έμπνευσης, ανάμεσα στο πνευμτιό και τον φυσικό.

    Και οι 3 αποτελολύν την ηλιακή 3άδα ύλης, πενύματος, ψυχής.

    Ως εκ τούτου, δεν μπορεί να είναι η λέξη invisible που σηνήθως προκρίνεται από αγγλόγλωσσους φιλόσοφους, αφού ενσωμαtώνει τον 2ο και τον 3ο ήλιο. Εξάλλου, ο ήλιος εξ ορισμού αποτελεί αυθύπαρκτο φως, κατ’ αντιδιαστολή των ετερόφωτων πλανητών, ως εκ τούτου δεν χαρακτηρίζεται από το αντίθιετό του ή την έλλειψή του, άρα δεν μπορεί να αποδθεί με επίθετο που αρχίθιζει από un- in- κ.λπ….

  6. @Zalmoxis

    Καλησπέρα! Ως συνήθως χτύπησες φλέβα στο κέντρο του προβλήματος (που δεν ήξερα στις προεκτάσεις που αναφέρεις, αλλά το «αισθανόμουν»). Εξού και το πρόβλημα της μετάφρασης που περιγράφω. Αν δεις τα άλλα ποστ στο ίδιο θέμα, προσπάθησα να προωθήσω τη λέξη «noetic» για τον ίδιο λόγο, αλλά η λέξη σβύστηκε πια και τη χάσαμε στην… Wikipedia.

    Πάνω σε αυτά που γράφεις…
    Θυμίζω ότι η χρήση του «ΕΛ» στην Ελληνική μπλογκόσφαιρα ποτέ δεν έγινε θετικά, παρά μόνο αρνητικά (σαν καταδίκη των φαντασιόπληκτων βιβλίων του Λιακόπουλου) και ότι είμαστε από τους λίγους, ίσους ελάχιστους, που συζητάνε το «ΕΛ» με άλλον τρόπο. Ελπίζω ότι δεν θα… παρεξηγηθούμε!🙂

    Πάντως η φόρμουλα που πρότεινες για το εκλεγέν από τον ίδιο τον Ελύτη (Αλεπουδέλη) όνομα «ΕΛΥΤΗΣ» = «ΕΛ» + «Υ» + «ΤΗΣ» είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα, και… αν δεν έγινε συνειδητά αποτελεί μία ακόμη «meaningful coincidence» σε ένα σύμπαν που έχει πολύ περισσότερο Νόημα και Νου-μέσα-στην-ύλη από όσο συνήθως νομίζουμε.

    Ευτυχώς είχα παρακολουθήσει κάποτε και σεμινάρια πάνω σε τέτοιου είδους ανορθόδοξες αναλύσεις φαινομενικά «τυχαίων» νοημάτων και καταλαβαίνω -μάλλον- όσα λες. Π.χ. είχα παρακολουθήσει διαλέξεις που εξηγούσαν την εξαγωγή σημαντικών κρυμμένων νοημάτων από τα ίδια τα ονόματα ανθρώπων που συμμετείχαν σε κοινοβιακή ζωή εκείνη την εποχή (στην Αγγλία όπου έμενα). Π.χ. Κάποιος που το επίθετό του ήταν «Mortimer» ερμηνεύτηκε σαν «έχων περισσότερο χρόνο» (more time) το οποίο ταίριαζε στην… προσωπική του ζωή και την ψυχανάλυσή του!

    Πρώτη φορά συναντώ Ελληνόφωνο άτομο που εντρυφεί σε τέτοιες λεπτές αναλύσεις. Πάντως δεν είμαστε καθόλου Λιακόπουλοι και το «ΕΛ» το ίδιο κλάπηκε από το Λιακόπουλο για τα παραμύθια του, δεν φταίμε εμείς!🙂

  7. Υ.Γ.
    Πριν σπεύσει κάποιος άλλος να το επισημάνει, ξεκαθαρίζω ότι είναι ΠΟΛΥ γνωστός ο κοινά αποδεκτός λόγος που ο Ελύτης διάλεξε το όνομα «Ελύτης»: Ήθελε να είναι ΚΑΙ «αλήτης» ΚΑΙ «ελίτ»!🙂

  8. Εννοείται ασφαλώς ότι ο διαχωρισμός της αγγλικής θεοσοφικής εταιρίας επί των νεοπλατωνικών αυτών όρων (The Physical Sun: Μορφή, Τhe Heart of the Sun: Ψυχή, The Central Spiritual Sun: Ζωή) επ΄ ουδενί μπορού να αποδώσουν το νόημα των στίχων του Ελύτη.

  9. Υ.Γ.
    Για τον ίδιο ήταν μάλλον ασήμαντη συνάντηση, πάντως άλλαξε τη ζωή μου σημαντικά.

    Είναι ΠΟΛΥ μεγάλη μου χαρά που σχολιάζεις, και ελπίζω σε πολλές νέες συνειδητοποιήσεις μέσω του διαλόγου μας.

  10. ‘Εχεις πει πως τον θεωρείς τον σημαντικότερο Έλληνα. Ιδιαίτερό του σημείο, η φωτεινότητα, η σύνδεση Ήλιου με Σελήνη που αποδίδονταν με το «Ελ» ή ορθότερα (Η)ΕΛ (η δασεία ή το κατοπινό άφωνο Η, πρόγονος του άφωνου «Η» και σήμερα σε κάποιες γλώσσες στην αρχή μιας λέξης, όπως π.χ. στην ισπανική). Έτσι έμειναν π.χ. τα (H)ERMES, (H)ELIOS, (Η)ELANA, κ.λπ. «.
    Από τ αγαπημένα του ονόματα ήταν το «φωτεινό/σεληνιακό» (Η)Ελένη.
    Πιστεύω πως αν ο Ελύτης απέδιδε το «επώνυμό» του στη αγγλική ή ΄λλη λατονογενή γλώσσα θα υπέγραφε ως «HELYTES» ή «HELYTIS» αλλά σε κάθε περίπτωση με το «Η» στην αρχή.
    Έχω ην εντύπωση πως το «Αλήτης» – «Ελίτ» ήταν εκ των υστέρων ευφυολόγημα.

  11. Από τις σπάνιες φορές που θλίβομαι για το μονοτονικό σύστημα. Μάλιστα είχα σκεφτεί κι άλλες φορές, ότι το ΜΟΝΟ που έπρεπε να παραμείνει όπως είναι, να μην καταργηθεί, είναι η ψιλή και η δασεία. Διότι αυτές δεν είναι τόνοι αλλά ΠΝΕΥΜΑΤΑ (pun intended) καθώς επίσης και υπαρκτά στοιχεία διαφορετικής προφοράς ΚΑΙ γραφής σε άλλες γλώσσες.

    Ναι, το Αλήτης-ελιτ μάλλον είναι ευφυολόγημα εκ των υστέρων.

    Παρεμπιπτόντως, ένα βιβλίο ερμηνείας του Ελύτη που δεν μου άρεσε ποτέ και μου φάνηκε επίσης βλαβερό στη σωστή κατανόησή του ήταν ένα του Τάσου Λιγνάδη (για το Αξιον Εστι) που… κυριολεκτικά το έσκισα, αλλά μετά δίστασα να πετάξω τα κομμάτια, και τα διατηρώ μέχρι σήμερα, σαν δείγμα λανθασμένης ερμηνείας του Ελύτη (κατά τη γνώμη μου). Επίσης το «Ηλιοπότης Ελύτης» της Λιλής Ζωγράφου καλό ήταν, αλλά μονομερές γιατί έβλεπε μόνο τη μία του πλευρά, όχι την δεύτερη πλευρά (της Μούσας).

    Τώρα…
    Υπάρχει ένας στίχος στη «Μαρία Νεφέλη» που είναι από τους πιο σημαντικούς νομίζω, σε σχέση με όλα αυτά, εκεί που λέει (ο αντιφωνητής στη Μαρία):

    «Και στο θάνατό σου πάλι θάσαι
    ΣΑΝ ΤΟ ΝΕΡΟ ΣΤΟΝ ΗΛΙΟ
    που γίνεται ψυχρό από ένστικτο».

    Αυτό δείχνει την αντίθεση του ύδατος / θηλυκού πνεύματος (???) προς τον ήλιο (ως προς την αποξηραντική του δύναμη)? Εγώ έτσι το διάβασα.
    (?)

  12. Ιδού ακόμη ένας λόγος για τον οποίο επίμένω πως είναι αδύνατη η μετάφραση του Ελύτη όπως του αξίζει: Το «παιχνίδι» με το «Ψυχρός» – Ψυχή» (από την ίδια ρίζα προέρχονται, αφού η «ψυχή» προκύπτει από το ρήμα «ψύχω» = αναπνέω).
    Το έχω πει κι άλλες φορές, πρέπει να μάθει κάποιος τη γλώσσα για να εμβαθύνει σε ιδιαίτερη σοφία ποιητών, φιλοσόφων, παραδόσεων κ.λπ.
    Π.χ. πρέπει να μάθει καλά αραβικά για να εξάγει συμπεράσματα π.χ. στα ονόματα του ΑΛλάχ στη σουφική παράδοση (Αλ-Ρακίμπ: Ο υπέρτατος παρατηρητης, Αλ-Σαχίντ: Ο Μάρτυς παρατηρητής. Ποιά η διαφορά εάν μείνουμε στο… «Παρατηρητής»;).
    Άλλοι έμαθαν ισπανικά λόγω Νερούντα, άλλοι ελληνικά λόγω Ομήρου, κ.ο.κ.. Έτσι κι αλλιώς τ βαθύτερα νοήματα θα είναι για λίγους…

  13. Συμφωνώ απόλυτα – δυστυχώς για μένα που ΠΟΛΛΑ δεν ξέρω (αν και ευτυχώς μαθαίνω ολοένα και περισσότερα χάρις στα νέα μέσα).

    Ο Ελύτης το είχε πει, «δεν θα γίνεις ποτέ κανονικός ποιητής, παρά μόνο σατιρικός, γιατί δεν ξέρεις καλά Ελληνικά» και… ποτέ δεν διαφώνησα!🙂

    Βέβαια, η άγνοια είναι προϋπόθεση της γνώσης, και η γνώση έχει (2η) βασική προϋπόθεση την ανοιχτότητα νου (και την προσπάθεια να μάθει κανείς), οπότε ποτέ δεν είναι αργά για να ξεκαθαρίσουμε τέτοια σημαντικά θέματα όπως αυτό που έθεσες.

    Τώρα,
    Εφόσον το «ψύχω = αναπνέω» και η ψυχή και το ψύχος έχουν κοινή ρίζα, δικαιώνονται (1) τα επιστημονικά πειράματα με ποντίκια που έζησαν περισσότερο σε χαμηλότερες θερμοκρασίες, (2) η χειμερινή κολύμβηση, (3) η αντι-πνευματική επίδραση της ζέστης (που φέρνει και την ακραία Πατριαρχία στη μέση της Ερήμου – Αραβία κλπ) και… άλλα πολλλά!🙂

  14. Υ.Γ.
    Ζάλμοξη, κάτι σημαντικό που ξέχασα:

    Επειδή τα προβλήματα της σωστής μετάφρασης τα έζησα αρκετά καλά, κάποια στιγμή κατέληξα ότι ο μόνος τρόπος να γίνει σωστή και 99% ακριβής μετάφραση της μίας ανθρώπινης γλώσσας στην άλλη, είναι η… διεύρυνση και αναβάθμιση της ίδιας της γλώσσας σε περισσότερες διαστάσεις, από το χώρο της Λογικής και της Οντολογίας (εννοιολογικά δίκτυα κλπ).

    Κοντολογίς, πιθανολογώ ότι οι άνθρωποι του μέλλοντος θα μιλάνε μέσω μιας άλλης κωδικοποίησης που θα αποτελεί υπερσύνολο της (μέχρι τούδε) ανθρώπινης γλώσσας. Κάτι σαν ανάμειξη λέξεων με κώδικα…
    -και με αυτό τον τρόπο θα μπορούν (όπως οι Κινέζοι στα ιδεογράμματα -ίσως) να εκφράζουν πολλαπλές έννοιες και λεπτές σχέσεις ή διαφορές semantics.

  15. Omadeon,

    έχεις 100% δίκιο για την κωδικοποίηση της γλώσσας στο μέλλον. Έτσι είναι!

    Αναφορικά με τη μακροζωία, έχει πολύ μεγάλη σημασία η ελαχιστοποίηση των καύσεων. Μικρότερη θερμιδική πρόσληψη, λιγότερες αναπνοές, δροσερό νερό ναι, όσο δε για την θερμοκρασία περιβάλλοντος, δεν ξέρω αν ισχύει το ευεργέτημα τπυ κρύου. Η ζέστη προσφέρει και αυτή κάποια καλά. Επειδή έχω βρεθεί σε περιβάλλον άνω των 50 – 52 βαθμών υπό σκιά, διπίστωσα τα θετικά της! Η αναπνοή («ψύχος»)και το οξυγόνο είναι «δίκοπο μαχαίρι», παρά τα όσα πιστεύονται…

  16. έχεις 100% δίκιο για την κωδικοποίηση της γλώσσας στο μέλλον. Έτσι είναι!

    Wow!🙂
    Είναι από τις πιο σημαντικές ιδέες που σπάνια αναφέρω, γιατί ΚΑΘΕ φορά που το έκανα με κοίταξαν σαν… παλαβό!🙂
    Επιτέλους κάποιος βρέθηκε που συμφωνεί (χεχε)

    Για τον καυτερό ήλιο στη μέση της Ερήμου, θα ήθελα να πεις κάτι, αν θέλεις, που αποτελεί νομίζω και την Ενεργειακή Βάση της Ακραίας Πατριαρχίας (ενώ η θάλασσα είναι το μέρος που επιλέγει ο Ελύτης σαν «βάση» – κάπου λέει νομίζω ότι η οπτική του γωνία είναι από το κέντρο του πελάγους)…

  17. Δεν είναι ο Ήλιος η βάση της Πατριαρχίας, αλλά η Έρημος.
    Η αίσθηση πως υπάρχεις «ΜΟΝΟ» εσύ κάτω από τον ήλιο, οφείλεται στην απουσία άλλων μορφών ζωής (νερό, φυτά, ζώα). Ακριβώς αυτό το «ΜΟΝΟ» δημιουργεί τη βάση του «πατριαρχικού» μονοθεϊσμού. Ο άνθρωπος, ο Ήλιος και τίποτε άλλο ανάμεσά τους.
    Και γιατί υποδεικνύεται ο Ήλιος; Διότι τον ήλιο (παρότι στην έρημο δεν υπάρχει τίποτε άλλο να δεις) «απαγορεύεται» να τον κοιτάζεις (προφανής ο λόγος) και από εκεί ξεκινά το «ταμπού» περί απαγόρευσης της ματιάς στον μονάρχη από τον υπήκοο, όπως και η ιδέα της «αυθεν
    τίας». Όμως, από την έρημο πήραμε και τον μητριρχικό μονοθεϊσμό. Απόδειξη, ότι στη μυθολογία ο Ακταίων θανατώθηκε επειδή είδε γυμνή την Αρτέμιδα, ο Τειρεσίας τυφλώθηκε επειδή είδε γυμνή την Αθηνά, κ.ο.κ., άρα ο Μονοθεϊσμός με τις απαγορεύσεις του, έχει να κάνει και με τον ¨Ηλιο και με τη Σελήνη, της Ερήμου (τη Αθηνά π.χ. την εισήγαγαν οι Έλληνες από την Αίγυπτο, ως Νηίθ).
    Το πέλαγος μάλλον υπήρξε μια ακόμη εκδοχή του μητριαρχικού μονοθεϊσμού σε απώτατο παρελθόντα χρόνο ως σύμβολο μιας μήτρας – κοσμογονίας από ένα κλόσμο αμορφοποίητο.
    Ο Ελύτης πάντως υμνεί τον Ήλιο…

  18. Πολύ ενδιαφέρουσα απάντηση, έχει και λίγο-πολύ προφανείς προεκτάσεις,
    π.χ.
    1) Αν δεν υπάρχει τίποτε άλλο παρά μόνο το Εγώ και ο Ηλιος, τότε ταυτιζόμενο το Εγώ με τον ήλιο υποτιμάει όλα τα άλλα όντα και υποδύεται απέναντί τους τον ίδιο τον ήλιο.
    2) Αρχικά κάποιοι έπεισαν μάλλον τους υπόλοιπους να τους αντιμετωπίζουν σαν το φως του ήλιου.
    3) Το παιδί βλέπει τον γονέα σαν ήλιο και μοναδικό Αλλο, και αργότερα μέσω της μονοθείας έτσι βλέπει και το θεό, χωρίς να αναγνωρίζει τα άλλα όντα όπως θα έπρεπε
    κ.ο.κ.

    Πάντως αν διαβάζεις τέτοια ώρα (Ελλάδος) σε ευχαριστώ και καληνυχτίζω.

  19. @ omadeon

    Μετά τον Νοητό (δηλαδή τον ανώτερο της νεοπλατωνικής τριάδας, με τον Νοερό και τον Αισθητό) Ήλιο της Δικαιοσύνης, ο Ελύτης επικαλείται πλάον και τη θηλυκή πλευρά, τη «δοξαστική Μυρσίνη».
    Πάλι θα έλθουμε στα ελληνοκαντρικά σύμβολα με α οποία θα πρέπει να είναι εξοικειωμένοι οι αναγνώστες.
    Στην «Μυρσίνη» και εν προκειμένω ανάμεσα σε μυρτιές έτρεξε να κρυφτεί αμέσως μετά την ανάδυσή της από το πέλαγος η Αφροδίτη και από τότε έγινε το ιερό φυτό της. Πρόκειται για τη «δόξα του Έρωτα». Τη δύναμη της μυρτιάς επικαλείτο στην ερωτική μαγεία η κόρη του Μίνωα, Φαίδρα, όταν τρυπούσε τα φύλλα της για να μαγέψει τον Ιππόλυτο. Και ο Ιπποκράτης, χρησιμοποιούσε τη μυρτιά για τα έλκη των γυναικείων γεννητικών οργάνων και τους πόνους της μήτρας.

    Κατά μία έννοια, η λογική και το κάλλος, οι δύο πυλώνες του πολιτισμού της αρχαίας Αθήνας είναι οι αποδέκτες της επίκλησης για επιστροφή από τον ποιητή.

  20. Λογική και Κάλλος, Reason and Beauty, Athena and Aphrodite/Venus.

    ΚΑΙ τα δύο, αντιπροσωπεύονται από ΘΕΕΣ και όχι από θεούς. Και… αν το καλοσκεφτούμε, (από τους άρρενες θεούς) μόνο ο Ερμής αντιπροσωπεύει κάτι που έχει πραγματική αξία σήμερα. Διότι τους κεραυνούς του Δία τους απομυθοποίησε η Φυσική, τις τρικυμίες του Ποσειδώνα η επιστήμη, τα όπλα του Αρη τα ξεπέρασε η Τεχνολογία του Πολέμου, κ.ο.κ. Επομένως, ΜΟΝΟ η επικοινωνία, την οποία αντιπροσωπεύει ο Ερμής, διατηρεί την αξία της, μαζί με κάποια άλλα πράγματα.

    Είναι σημαντικό λοιπόν, το ότι οι δύο πυλώνες του Αρχαίου Αθηναϊκού Πολιτισμού αντιπροσωπεύονταν από τις δύο εκείνες θηλυκές θεότητες…

    Υ.Γ. εννοείται ότι δεν ανέφερα τον βασικότερο ίσως αρσενικό θεό, τον Φοίβο-Απόλλωνα. Δεν το έκανα όμως, γιατί ακόμη και αυτός, από όσα λίγα γνωρίζω, αρχικά ήταν η θεά Φοίβη, προγενέστερων εποχών. Γενικά ακολουθώ λίγο-πολύ το δρόμο του Robert Graves («Η Λευκή Θεά») σε αυτές τις ιδέες, ένα βιβλίο που με επηρέασε πολύ κάποτε (δώρο από μία φίλη από την Ουαλλία).

  21. Μια και ο λόγος για Φοίβη, για Φοίβο και για θεοκρασίες, έχει ενδιαφέρον η παρουσία ελληνικών μύθων, θεοτήτων και ηρώων σε κεντρική Ασία, Πακιστάν, Ινδία… Αναζήτησε π.χ. στη Βικιπαίδιεα το λήμμα «Σιντάρτα Γκαουτάμα» και θα δεις άγαλμα του Βούδα σε τεχνοτροπία «Γκαντάρα» (με ελληνική τεχνοτροπία, ενδυμασία, πτυχώσεις, κ.λπ.).
    Ο Ποσειδώνας δε νομίζω πως έχει ξεπεραστεί. Πολύ πριν θεωρηθεί θεός των ωκεανών ήταν θεός της γονιμότητας. Για ψάξε π.χ. τα στοιχεία του χθόνιου Ποσειδώνα και της βακχικής μανίας στο ζεύγος Σίβα – Κάλι…
    Ο Άρης πάλι είναι παντχού παρών μέσω της γνωστότερης ρήσης του Ηράκλειτου. Τα αρχέτυπα των «12» είναι υψηλότερα των εννοιών που οι άνθρωποι τις προσγείωσαν…

  22. αχά!!!
    Χαίρομαι που… έπεσα έξω!

    Θέτεις θέμα πρωταρχικών εννοιών για τους 12 με πολύ ενδιαφέροντα τρόπο.
    Θα ειδοποιήσω κάτι φίλους δωδεκαθεϊστές να παρακολουθήσουν αυτό το διάλογο. Είμαστε σε μία σπάνια θετική κατάσταση (και με χαρά είδα ότι προηγούμενο διάλογό μας τον μετέφερες σε μπλογκ σου σαν κύριο θέμα).

    Δυστυχώς η μπλογκόσφαιρα είναι μαθημένη αλλιώς. Πήξαμε στους άκαμπτους και αλαζόνες υποστηρικτές απόψεων που δεν εκτιμούν τις γνώσεις άλλων.

    Συνεχίζουμε όμως αύριο, και από την πλευρά μου καληνυχτίζω!🙂

  23. omadeon,

    έγραψες «…η επικοινωνία, την οποία αντιπροσωπεύει ο Ερμής, διατηρεί την αξία της, μαζί με κάποια άλλα πράγματα…» καθώς και ότι «…θέμα πρωταρχικών εννοιών για τους 12…». Συνεχίζω λοιπόν πάνω σε αυτό το μοτίβο που έθεσες:

    Μία ένδιαφέρουσα ανάλυση για τον Ερμή έχει γράψει ο Jean Pierre Vernant.
    Κάνει λόγο για το «μυστικό» ζεύγος ΕΣΤΙΑ – ΕΡΜΗΣ, ως σύμβολα τρόπον τινα του «ΕΝ ΟΙΚΩι» (Εστία) και «ΕΝ ΔΗΜΩι» (Ερμής).
    Η Εστία είναι η λιγότερο γνωστή θεά του 12θέου, σε αντίθεση με τον Ερμή ο οποίος εμφανίζεται ως «πανταχού παρών». Η Εστία είναι η οικία, ο Ερμής είναι ο δήμος. Η Εστία είναι ο «καθημερινός» απλός ανθρώπινος βίος (σπίτι, οικογένεια, πρόγονοι, απόγονοι) ο Ερμής είναι οι κοινωνικές και οικονομικές υποθέσεις. Η Εστία βρίσκεται συμβολικά στο κέντρο του σπιτιού, ο Ερμής είτε πηγαίνει στον Όλυμπο να μάθει τις βουλές του Δία να τις μεταφέρει στους θνητούς είτε μεταφέρει ως ψυχοπομπός τους τελευταίους στον Άδη.
    Θα μπορούσαμε σήμερα στην ίδια λογική να προσθέσουμε και άλλα ζεύγη αντιθέτων Όπως π.χ. Η Εστία είναι το απαραβίαστο του ασύλου, ενώ ο Ερμής είναι ο προστάτης θεός των κλεφτών («Ερμής ληιστήρ») επεκτείνιοντάς τα και σε άλλα πεδία (μονογαμία/πίστη – πολυγαμία/απιστία, εισόδημα – κέρδος, εσωστρέφεια – εξωστρέφεια).
    Το ίδιο δίπολο αρχετύπων μπορούμε να το μεταφέρουμε στο πολιτικό πεδίο. Ο Ερμής είναι ο προστάτης του κέρδους (Κερδώος) του εμπορίου, είναι με λίγα λόγια ο θεός του συστήματος που υπάρχει στη γη επί χιλιάδες χρόνια και που μεταλλάσσεται ως εμποροκρατία, καπιταλισμός, χρηματιστήρια, παγκοσμιοποίηση, κ.λπ. Αντίθετα, η Εστία είναι κοντά στο πρότυπο του «απομονωτισμού» τςη αναζήτησης της αυτάρκειας.

  24. @Zalmoxis
    Αναρωτιέμαι ποιός αρχαίος θεός ή θεά προστατεύει ή αντιπροσωπεύει την… ομαδική συνεργασία (ΣαινΣιμονικού τύπου) χεχε…

    Διότι τον κερδώο Ερμή μάλλον τον χορτάσαμε, πια!🙂

    Μήπως… ο Διόνυσος (αν και αυτός είναι για τα γλέντια κυρίως);

  25. @ omadeon,

    χαίρομαι που σου άρεσε το «φακέλωμα» του ακροδεξιού υπουργού, όπως θα είδες έβγαλα και άλλο «φάκελο», πρώην υπουργού του ΠΑΣΟΚ που άλλα έλεγε το 2002 και άλλα σήμερα!

    Ο κατ΄ εξοχήν θεός του «δήμου» και του «συλλογικού» ήταν πράγματι, σε πολλά μέρη της Ελλάδας, ο Διόνυσος.Γι αυτό και ονομαζόταν «Δημόσιος» και «Δημοτελής». Στον αντίποδα βρισκόταν ο αριστοκράτης Απόλλων.
    Θεοί, ημίθεοι και ήρωες του διονυσιακού/συλλογικού πνεύματος, του συλλογικού καλού και της αυτοθυσίας χάριν του κοινωνικού συνόλου ήταν ο Προμηθέας, ο Θησέας (μυθικός γενάρχης της Αθηναϊκής Δημοκρατίας στους τραγικούς) ο Ηρακλής. Περισσότερο… «ιντιβιντουαλιστές» ήταν ο Απόλλων, η Άρτεμις, ο Ασκληπιός.
    Θεωρώ ότι κανένας άλλος ηθοποιός δεν απέδωσε στον μέγιστο βαθμό το ρόλο του διαφωτιστή Έλληνα στο θέατρο, όσο ο ΜΑΝΟΣ ΚΑΤΡΑΚΗΣ όταν είχε παίξει τον ΠΡΟΜΗΘΕΑ. Ήταν συγκλονιστικός, έχω ακόμη στα αυτιά μου τη φωνή του!
    Ένα καλό κριτήριο για το «κοινωνικό στρατόπεδο» των αρχαίων θεών είναι από τη μία οι «ασκητές/μοναχικοί» θεοί και από την άλλοι οι «διδάσκαλοι» που έβγαιναν να «διαφωτίσουν» τον κόσμο (π.χ. Ορφέας).
    Μία ιδιαίτερη μορφή πάντως που λατρευόταν τόσο από ασκητές, έως και τη μακρινή Ινδία (γράφει σχεικά ο Λήμνιος σοφιστής Φιλόστρατος στον βίο του Απολλώνιου) όσο και από θιασώτες του αρχαίου διαφωτισμού ήταν ο «διαβληθείς» ΤΑΝΤΑΛΟΣ.

  26. Omadeon, είπες χθες πως έχεις κάτι φίλους 12θεϊστές.
    Επειδή δε γνωρίζω σχετικά, πώς εκφράζεται σήμερα ο χώρος αυτός; «Δημοκρατικά» ή «ελιτίστικα»;

  27. @Zalmoxis

    Omadeon, είπες χθες πως έχεις κάτι φίλους 12θεϊστές.
    Επειδή δε γνωρίζω σχετικά, πώς εκφράζεται σήμερα ο χώρος αυτός; “Δημοκρατικά” ή “ελιτίστικα”;

    ΠΟΛΥ σημαντική η ερώτησή σου. Δεν ξέρω αν είδες κάποιο σχετικό ποστ, και ιδίως αν είδες τα σχόλια κάτω από το ποστ, πολύ πρόσφατα:
    https://omadeon.wordpress.com/2007/10/17/vernant_naquet/#comments

    Ξέρω 3-4 άτομα μόνο, και φυσικά δεν διανοούμαι να κάνω παρέα ή διάλογο με φασίστες ή με… ενοχλητικά ελιτιστές. Ο Γιάννης (akamas) που είδες σε αυτό το διάλογο (αν έκανες κλικ) είναι σίγουρα δημοκράτης μέχρι το κόκκαλο. Τον ειδοποίησα ήδη να δει αυτήν εδώ τη συζήτηση και θα το κάνει. Ειδοποίησα και 2 άλλους αλλά είναι αρχάριοι στο διαδίκτυο και ίσως αργήσουν να σχολιάσουν. Εν πάσει περιπτώσει, κάνω πρώτα μια μικρή παρένθεση, θα σου στείλω μέηλ για ένα σοβαρό θέμα που αφορά και το Γιάννη (που είναι εκτός από δωδεκαθεϊστής και μέλος του ΣυΡιΖα – εγώ δεν είμαι) και κάποια ψευδεπίγραφα ΔΗΘΕΝ φιλελεύθερα μπλογκ που έχουν σχέση με φασιστικές ομάδες, κλπ. Και το αναφέρω γιατί μπορεί να ενδιαφέρει και άλλους (αλλιώς θα στο έλεγα μόνο με μέηλ).

    Τώρα… το πρόβλημα της δημοκρατικότητας – ελιτισμού στους νέους δωδεκαθεϊστές πιστεύω ότι είναι σημαντικό, είναι το αδύνατο σημείο μαζί με τη στάση απέναντι στον εθνικισμό. Εγώ θεωρώ τον εαυτό μου οικουμενικό, διεθνιστή και μη-εθνικιστή πατριώτη. Μερικές φορές θα είδες ότι αηδιάζω τόσο πολύ με τη χώρα όπως κατάντησε ώστε καταντώ κι εγώ λίγο… ανθέλληνας, αν και δεν είμαι (φυσικά). Πάντως σίγουρα αντι-εθνικιστής και δημοκράτης, και επίσης με ένα δικό μου τρόπο «δημοκρατικά ελιτιστής», με την έννοια ότι έπαψα πια να πιστεύω στις πλειοψηφίες και εφαρμόζω κάθε στιγμή τη ρήση του Ελύτη «ζούμε από τις εξαιρέσεις και όχι από τους κανόνες». Μαντεύω ότι ΑΚΡΙΒΩΣ παρόμοια πρέπει να είναι και η στάση του Βλάση Ρασσιά, τον οποίο εκτιμώ.

    Οι σκεπτόμενες μειοψηφίες σήμερα έχουν βαριά ευθύνη. Δίκοπο μαχαίρι τόσο η δημοκρατικότητα όσο και ο ελιτισμός. Εσύ ο ίδιος επισήμανες το ότι η πλύση εγκεφάλου από τα ΜΜΕ φτάνει σε επίπεδα 100%!!! Επομένως πρέπει να συνηθίσουμε στην ιδέα ότι είμαστε λίγοι και ότι πάντα θα αντιμετωπίζουμε πλειοψηφίες σε κάθε χώρα που έχουν χειραγωγηθεί. Πάντα θα μας κατηγορούν για ελιτισμό εκεί που δεν υπάρχει και πάντα θα το παίζουν δημοκράτες οι ΙΔΙΟΙ οι ελιτιστές. Προσωπικά θεωρώ τον άνθρωπο με τον οποίο είχα την πρόσφατη μικρο-διένεξη αρκετά ελιτιστή -που όμως νομίζει ότι είναι δημοκράτης (Μακ). Τέλος πάντων…

    Φυσικά δεν χρειάζεται να αναπαράγουμε ανεπιθύμητες δομές ιεραρχίας και ελιτισμού-χωρίς-λόγο, αλλά επίσης δεν μπορούμε να ισοπεδώνουμε τα πάντα στο όνομα μιας λαϊκίζουσας «δημοκρατικότητας». Νομίζω ότι έχεις πολλά να πεις γι’ αυτό, και επίσης θα ισχύουν για τον δωδεκαθεϊσμό.

    Οι Αυστραλοί Ελληνες 3ης γενιάς που έγιναν δωδεκαθεϊστές προσωπικά μου δίνουν την εντύπωση ότι είναι οι δημοκρατικότεροι (αλλά δεν τους έχω γνωρίσει από κοντά). Ο δικός τους κίνδυνος είναι αλλού, είναι το να γίνουν «νεοφώτιστοι» σε κάποιο βαθμό. ΟΛΑ αυτά τα συζήτησα στο λινκ που σου έδωσα, ιδίως στα ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ 2 ΣΧΟΛΙΑ, εδώ:
    https://omadeon.wordpress.com/2007/10/17/vernant_naquet/#comment-1439

  28. @ omadeon,

    έχω γνωρίσει την τελευταία 10ετία μερικούς 12θεϊστές, αλλά… όχι Έλληνες! Κάποια ονόματα που ανέφερες στο διάλογο με τον Ακάμαντα δεν μου είναι άγνωστα. Όσον αφορά στους Vernant και Naquet έχω διαβάσει αμφότερους και θεωρώ πως έχουν γράψει τις καλύτερες μελέτες που έχω διαβάσει για τον Οιδίποδα.

    ΔΗΜΟΚΡΑΤΕΣ 12ΘΕΪΣΤΕΣ
    Οι αμιγώς 12θεϊστικές κοινότητες που γνωρίζω είναι «λαϊκές» – παγανιστικές (με την ετυμολογική σημασία, εκ του paganus = χωρικός) – δημοκρατικές (αν και ορισμένες φορές επιχειρούνν να θέσουν τους κανόνες τους πάνω από νόμους τους οποίους διέπουν τις χώρες όπου ζουν, κυρίως στην Ασία, αυτό όμως ίσως είναι «σωστό» αν δεν θέλουν να εκπέσουν σε ζωντανό μουσειακό έκθεμα). Για παράδειγμα, οι Καλάς στην κοιλάδα του Τσιτράλ (κεντρική Ασία) αν και ζουν σε ισλαμο/»μάτσο» κοινωνίες, κατορθώνουν να διατηρούν τα δικαιώματα της γυναίκας, να υπερασπίζονται δυναμικά το δίκιο τους και τις παραδόσεις τους (π.χ. να παράγουν και να καταναλώνουν -αλλά όχι να εμπορεύονται- σε επίσημες ισλαμικές δημοκρατίες κρασί) ενώ έρχονται σε προστριβές με τις αρχές ως προς το έθιμο της μη ταφής των νεκρών. Η αρχιτεκτονική τους είναι βασισμένη στην αρχαία θρησκεία (π.χ. η αναμένη εστία στη μέση του κεντρικού δωματίου) ενώ υπάρχει ομοιομορφία στο ντύσιμο, κάτι συνηθισμένο πάνως στην Ασία στις μη νεωτερικές κοινωνίες.

    ΕΛΙΤΙΣΤΕΣ 12ΘΕΪΣΤΕΣ
    Σε αντίθεση με τη «δημοκρατική» 12θεϊστική κοινότητα που την έχω συναντήσει σε αγροτικά μέρη, ο αστικός 12θεϊσμος συνήθως είναι ελιτίστικος.
    Π.χ. το μένος για τον χριστιανισμό και τον ιουδαϊσμό (αυτό το έχω συναντήσει σε ακόμη μεγαλύτερο βαθμό σε άλλους ευρωπαίους). Αν και δεν έχω γνωρίσει προσωπικά 12θεϊστες, θεωρώ το ίδιο φανταμενταλιστές με τους ιμάμηδες και τους μουλάδες (αντίστοιχα στον σιιτικό και σουνιτικό ισλαμικό κόσμο) ορισμένους γνωστούς μου οι οποίοι έχουν κολλήσει στο τί έκαναν ο θεοδόσιος, ο Ιουστινιανός, ο Κωνσταντίνος. Όχι ότι ιστορικά δεν έχουν δίκιο, αλλά όταν μιλάνε κουβαλώντας αυτή την αίσθηση του «κυνηγημένου», χάνουν το δίκιο τους, δεν… «προσελκύουν». Ο ελιτισμός έγκειται κυρίως στην αντιμετώπιση των χριστιανών ως «simplicissimi» (σε απλά ελληνικά, «χαχόλους»).
    Μακάρι τα 3-4 άτομα που ξέρεις να ήταν ο κανόνας, αλλά φοβάμαι πως συνιστούν την εξαίρεση, εκτός πάλι αν αυτό «βγαίνει προς τα έξω» εσκεμμένα (προβοκατόρικα).

    ΖΩΝΤΑΝΟΣ ΠΟΛΥΘΕΪΣΜΟΣ
    Ο πολυθεϊσμός ως ζωντανή θρησκεία ζει σήμερα στην Ινδία. Όχι απλώς ποσοτικά («εκατομμύρια -κυριολεκτικά- θεοί) όσο ποιοτικά μέσα από τη διαλεκτική πολλαπλότητα προτάσεων και δρόμων. Σκέπτομαι πολύ σύντομα να ανεβάσω ένα post για τις ομοιότητες των όψεων της Κάλι και του Σίβα με το 12θεο. Το ότι η Ινδία ξέπεσε κατόπιν διαδοχικών κατακτήσεων και παρήκμασε ιδίως στην εποχή της αποικοκρατίας την αδικεί όσον αφορά την πλούσιαμ παράδοσή της και για αυτό συνήθως διακρίνω απαξία σε συζητήσεις που έχω ανοίξει.

    ΠΟΙΑ ΠΑΤΡΩΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ;
    Ένα ζήτημα που έχω διαπιστώσει σε συζητήσεις που έχω κάνει ότι παραμένει «ταμπού» είναι η άγρια διαπάλη μεταξύ των αρχαίων ελληνικών θρησκειών (απορώ ακόμη με αυτούς που θεωρούν την αρχαία Ελλάδα ως κάτι ενιαίο…). 12θεο και μυστήρια και γονιμικές λατρείες και καταχθόνιες θεότητες… Όλα αυτά αντιμετωπιζόμενα ως ένα ενιαίο σύνολο. Η σύνθεση όλων αυτών ήταν αποτέλεσμα και συγκρούσεων και πολέμων και θεοκρασιών (και οι αρχαίοι έστηνα ναούς τους πάνω από γκρεμισμένους ναούς εφέστιων ή πολιέων θεών) που συνιστούσαν ένα είδος μείγματος που θυμίζει το… «new age» σήμερα! Προσωπικά πιστεύω πως εκεί έγκειται το δημοκρατικό μεγαλείο της ελληνικής θρησκείας, στην παράλλήλη συμβίωση όλων αυτών των ρευμάτων.

  29. @Ζάλμοξη,
    Διάβασα προ πολλών ωρών το σχόλιό σου και μου άρεσε η πληθώρα νέων
    (για μένα) στοιχείων που παραθέτεις. Πολύ ελάχιστα από όσα είπες ήξερα.

    Η τελευταία σου παράγραφος, συμπτωματικά σε κάθε σου σχόλιο τείνει να είναι και η πιο σημαντική, που ανοίγει επεκτάσεις.

    Αυτό που είπες για την «Πατρώα Θρησκεία» ήταν μέσα στις διαπιστώσεις μου από άλλη άποψη, εντελώς σύγχρονη και πρακτική, το ότι προκειμένου να σταθεί μία επάνοδος (έστω και μερική ή ατελής) σε έναν αρχαίο τρόπο αντίληψης της πνευματικότητάς μας, θα πρέπει αυτό το «μας» να πάψει να είναι αφόρητα ελληνοκεντρικό και να γίνει πιο παγκόσμιο, οικουμενικό και πανανθρώπινο. Επομένως να αγκαλιάσει και τις αρχαίες παραδόσεις άλλων λαών, Κελτών για παράδειγμα, ή και ανατολικών θρησκειών. Υπάρχει μία διαρκής ενοποίηση και ένας ατέλειωτος διάλογος ανάμεσα σε πολλά σύγχρονα ρεύματα που θυμίζει όσα είπες και για την αρχαία θρησκεία.

    Εγώ προσωπικά συγκινούμαι από την κέλτικη μυθολογία, αν και πολύ λίγα ξέρω γι΄ αυτήν, κυρίως γιατί την έζησα κάποτε μαζί με άτομα που ήσαν κελτικής καταγωγής και ασχολούνταν με την αναβίωση των δικών τους αρχαίων παραδόσεων. Και βρήκα -τότε- πολλά κοινά με τη δική μας αρχαία θρησκεία.

    Πάντως, εκτός από όλα αυτά τα ενδιαφέροντα και ατέλειωτα, θα ήθελα να επικεντρωθούμε πιο πολύ σε αυτό το συγκεκριμμένο ποστ, στην ποίηση του Ελύτη, και μάλιστα (μια και μιλάμε και για πολυθεϊσμό) να διασαφηνίσουμε καλύτερα τη στενή σχέση ανάμεσα στην ποίηση του Ελύτη και τις αρχαίες παραδόσεις ή μύθους και τη νεοπλατωνική φιλοσοφία που τον επηρέασε.

    Στη Μαρία Νεφέλη ανακαλύπτει κανείς εύκολα μέχρι και αντιεξουσιαστικές ιδέες. π.χ.

    «Το νου σας στα λόγια της Παρθένας
    Τους Πολλούς παραποιεί ο ένας»

    (παρθένα = Αθηνά/Αρτεμη/εσωτερική-Μαρία-Νεφέλη, προφανώς

    «όπου ακούς τάξη, ανθρωπινό κρέας μυρίζει»

    αλλά και
    «Οι πολλοί παραποιούν τον Ενα»

    και άλλα πολλά που είμαι σίγουρος ότι τα ξέρεις ήδη…

  30. @ omadeon,

    Επειδή αναφέρθηκες στη Μαρία Νεφέλη,
    αυτή αποτελεί ένα παγκόσμιο σύμβολο και -καθώς δεν υπάρχει «παρθενογένεση» στην αποτύπωσή της- πρόσωπα που να αποδίδουν το σύμβολο αυτό, έχουν αναφερθεί και άλλες φορές στο παρελθόν από μεγάλους ποιητές. Η Πηνελόπη στην Οδύσσεια είναι ένα τέτοιο σύμβολο όπως και η Βεατρίκη στη Θεία Κωμωδία.
    Ό,τι κάνει λοιπόν η ανάμνηση της Πηνελόπης ή η υπόσχεση της Βεατρίκης, αυτό κάνει και η Μαρία Νεφέλη, μια γυναίκα ταυτόχρονα «καθημερινή», με το πλέον οικείο όνομα στους Έλληνες: Μαρία (όνομα «υδάτινο» καθώς στα εβραϊκά απ όπου και προέρχεται, Μυριάμ, Μαρία = η κυρά της θαλασσας, ΙΣΩΣ εκ του ελληνικού μύρα = θάλασσα ή και εκ του μαρμαίρω, εκ ου και Μαίρα ή Μαίρη-Νηρηίς, αδελφή της Θέτιδος, εάν βεβαίως ευσταθούν οι θεωρίες που έγραφε το 1982 ο εβραίος Joseph Yahuda στο «Ηebrew is Greek», όπου διατείνεται πως τα «biblical Hebrew is camouflaged Greek, in grammar as well as vocabulary» όσο και «φάντασμα/απρόσιτη/εξιδανικευμένη). Την τελευταία ιδιότητα ο Ελύτης την εμπνέεται από την ελληνική λέξη «νεφέλη» για να προσδιορίσει το «νεφελώδες», κάτι που μπορεί να βρίσκεται πίσω από ένα μικρό άσπρο «σύννεφο» -ή ένα τεράστιο όγκο από μαύρα σύννεφα, ανάλογα την ψυχοσύνθεση κάθε ανθρώπου ή κάθε λαού καθώς η «νεφέλη» φαντάζει ως κάτι διαφορετικό (ένας φίλος Εβραίος μου έλεγε κάποτε πως υποσυνείδητα τον απωθούσε αυτό το όνομα, του θύμιζε την «καταχνιά» στη συνθηματική λέξη «Nacht und Nebel» – «Νύχτα και καταχνιά» των ναζί που συνδεόταν με το πλοκαύτωμα).
    Η Νεφέλη είναι μια απροσδιόριστη υπόσχεση», καθώς μόνο ως τέτοια γοητεύει και όχι σαν ένα «βιβλίο διαβασμένο».
    Η πρώτη στροφή του τελευταίου ποιήματος στη «Μαρία Νεφέλη» («Το Αιώνιο Στοίχημα») είναι και το κυρίως ζητούμενο μιας μακράς πορείας του ανθρώπου, καθενός και συνολικά: («Ότι μια μέρα θα δαγκάσεις μες στο νέο λεμόνι και θ΄ αποδεσμεύσεις τεράστιες ποσότητες ήλιου από μέσ του»).
    Το ποια είναι αυτή πορεία δεν έχει και τόση σημασία, όσοη το πώς ξεκινά:
    Η πρώτη κουβέντα του Αντιφωνητή είναι «Παντού την είδα». Και περιγράφει μια γυναίκα που θα μπορούσε να «υπνωτίσει» έναν άνδρα για να την ακολουθήσει εάν αυτός ήταν «ζωντανός» και δεν ανήκε στο κλαμπ εκείνων που είναι πεθαμένοι και δεν το ξέρουν…
    Το «λεμόνι» είναι μια παλιά μεταφορά του «χρυσού» λόγω χρώματος και επίσης μεταφορά εδώ στο ποίημα της αθανασίας, το δένδρο των Εσπερίδων του οποίου τους καρπούς που χαρίζουν την αιώνια νεότητητα φέρνει ο Ηρακλής, οπότε οι κριμένες έννοιες έιναι οι ίδιιες με τον χρυσό των αλχημιστών (αιώνια νεότητα).
    Ενδιαφέρον έχει ότι η ανάγκη ταύτισης του Αντιφωνητή με τον
    απόλυτα αρσενικό ρόλο, καθώς άλλωστε και στην αρχαιότητα άνδρας της Νεφέλης ήταν ο Ιξίων (περιλαμβάνεται μαζί με τον Τάνταλο και το Σίσυφο στην τριάδα των αιώνια καταδικασμένων) ενώ όλος ο μύθος κι το ποίημ του Ελύτη έχουν πολλά κοινά με την ταντρική φιλοσοφία στον ινδουισμό.

  31. @Zalmoxis, έλειψα από τον ωραίο αυτό διάλογο για κάποιο διάστημα, κυρίως δουλειές κλπ. …αλλά επίσης και το ξεμπρόστιασμα που κάναμε σήμερα ενός λασπολογικού ψευδο-φιλελεύθερου site, του syriza-watch, στο οποίο αναφερθήκαμε εν χορώ, σε ένα… απίστευτο Δημοκρατικό Μέτωπο, ένας εκπρόσωπος του ΚΚΕ, ένας του ΣΥΡΙΖΑ, ένας της ΕΔΗΚ, ένας της Φιλελεύθερης Συμμαχίας (ο φίλος μας ο ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΣ_154), και τέλος ο Ροϊδης, ο Λασκαράτος και εγώ ως ανεξάρτητοι. Δες το αποκορύφωμα του απίστευτου αυτού διασκεδαστικού διαλόγου:
    http://akamas.wordpress.com/2007/11/24/%ce%a4%ce%bf-%ce%b1%cf%85%ce%b3%cf%8c-%cf%84%ce%bf%cf%85-%cf%86%ce%b9%ce%b4%ce%b9%ce%bf%cf%8d/#comment-992

    Εν πάσει περιπτώσει, ανοίγεις δρόμους με όσα είπες, για μία καλύτερη κατανόηση της Μαρίας Νεφέλης. Αν και ασχολήθηκα επί μακρόν με αυτό το βιβλίο, μετάφρασα κομμάτια του στα αγγλικά, διάβασα δοκίμια γι’ αυτό, κλπ. ποτέ δεν εκπλήσσομαι με το πόσα υπάρχουν ΑΚΟΜΗ να μάθω. Ο Ελύτης ακολουθεί μια ιδιότυπη κωδικοποίηση εννοιών που απαιτεί από τον αναγνώστη να ξέρει πολλά άλλα πράγματα για να τον καταλάβει πλήρως.

    Γνώμη μου είναι ότι η σωστή προσέγγιση της Μαρίας Νεφέλης μπορεί και να υλοποιηθεί μέσω ΥπερΚειμένου, με συνδέσμους πάνω σε κάθε λέξη ή φράση που αναφέρουν εξηγήσεις, ερμηνείες και παρεμφερή θέματα που πρέπει να ξέρει κανείς.

    Για την ακρίβεια, η δυσκολία που αντιμετώπισα αρχικά στην κατανόηση της Μαρίας Νεφέλης (και άλλων έργων του Ελύτη) με έφτασε στο σημείο να τον διαβάζω (κάποτε) με λεξικά και εγκυκλοπαίδειες δίπλα μου, ενώ προς το τέλος της δεκαετίας ογδόντα ήμουν πεπεισμένος ότι ο μόνος τρόπος να προσεγγιστεί σωστά είναι ο ΥπερΚειμενικός, και είχα την ελπίδα να υλοποιήσω κάτι ανάλογο με κάτι πειράματα στην κατασκευή λογισμικού για Υπερκείμενο που έκανα, πολύ πριν το Διαδίκτυο…

    Θα μπορούσα να σου παραθέσω στίχους από τη Μαρία Νεφέλη που ακόμη και σήμερα μου γεννούν ερωτηματικά, με περισσότερα τις επόμενες μέρες. Π.χ. προς το παρόν υπάρχει μία φράση που ποτέ δεν κατάλαβα και μου έρχεται αμέσως στο νου:

    «Αν είσαι από τους Ατρείδες, άμε αλλού να ολολύξεις»

    Φυσικά, θα μπορούσα να λύσω την απορία μου διαβάζοντας για τους Ατρείδες, αλλά θυμάμαι ότι κάποτε το είχα κάνει αυτό και δεν βρήκα ούτε κι έτσι νόημα. Ισως ενδιαφέρεσαι να σχολιάσεις…

  32. Καλησπέρα omadeon!

    “Αν είσαι από τους Ατρείδες, άμε αλλού να ολολύξεις”

    Πολύ περίεργος στίχος. Μου προξενεί πολλούς συνειρμούς, θα κρατήσω όμως μόνο αυτούς που έχουν να κάνουν με ό,τι έχουμε αναφέρει ως τώρα, για να μην μπλεχτούμε με ΥπερΚείμενα και παραπομπές…

    Η μόνη προσέγγιση που μπορώ να κάνω λοιπόν στον στίχο αυτό με βάση τα όσοα έχουμε σχολιάσει, είναι η εξής:
    Οι Ατρείδες και οι Λαβδακίδες, είναι οι δύο κατ΄ εξοχήν τραγικοί οίκοι των ελληνικών μύθων. Τόποι απαρχής των μύθων, αντίστοιχα οι Μυκήνες (Μυκηναϊκός κύκλος) και η Θήβα (Θηβαϊκός κύκλος). Τόπος κλεισίματος των τραγικών κύκλων και κάθαρσης των ηρώων, ο ίδιος: Η Αττική. Στην Αττική (Αθήνα) κλείνει τον Μυκηναϊκό κύκλο (τον οποίο ανοίγει ο Τάνταλος, «alter ego του Απόλλωνα) ο Ορέστης, στην Αττική (Κολωνό) κλείνει τον Θηβαϊκό κύκλο (τον οποίο σημειωτέον ανοίγουν οι πρόγονοι του Διονύσου) ο Οιδίπους.
    Με το «άμε αλλού να ολολύξεις» ο Ελύτης αναφέρεται στη στάση των Αθηναίων που έμεναν απαθείς και ακόμη χειρότερα θα καλούσαν τον διωκόμενο από τις Ερινύες Ορέστη να πάει κάπου αλλού, μακριά από τον τόπο τους για να υποφέρει. Δεν του έδιναν καν να πιεί από το κύπελό τους για να μη μαγαριστούν, σύμφωνα με τον μύθο.
    Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τον Οιδίποδα. Κάθεται σ’ ένα βράχο στο ιερό άλσος των Ευμενίδων (η εξέλιξη των Ερινύων στην περίπτωση του Ορέστη) και ανακαλύπτεται από κάποιο κάτοικο, που τον διώχνει. Ο Οιδίπους αρνείται να φύγει επικαλούμενος χρησμό, σύμφωνα με τον οποίο το μέρος αυτό θα είναι ο τόπος της τελικής του ανάπαυσης. Ο Κολωνιάτης και οι γέροντες του τόπου τον λυπούνται αλλά, μόλις πληροφορούνται το όνομά του, τρομοκρατούνται και τον διατάζουν να φύγει. Ο Οιδίπους επικαλείται την Αθηναϊκή φιλοξενία και ζητά να συναντήσει τον βασιλιά της πόλης. Ο Θησέας φτάνει και ο Οιδίπους του ζητά προστασία όσο ζει και ταφή, όταν πεθάνει, κάτι που του υποσχέθηκε ο Θησέας.
    Πάλι έχουμε το «μυστικό» δίπολο Διονύσου (Λαβδακιδών/Οιδίποδα)- Απόλλωνα (Ατρειδών/Ορέστη, ο οποίος Ορέστης «υπακούει» στον μύθο τον Απόλλωνα, όπως λ.χ. όταν ταξιδεύει στη χώρα των Ταύρων, όταν διαπράττει φόνο, όταν καταφεύγει στην Αθήνα, όπου η ψήφος του Απόλλωνα στον Άρειο Πάγο είναι αθωωτική, κ.λπ.) με τον δεύτερο (Απόλλωνα) να υποκαθίσταται στον μύθο από τον γενάρχη των Ατρειδών, τον Τάνταλο (με καταγωγή από τη Λυδία, όπως και ο Απόλλων).
    Απολύτως συνεπής στη στάση του απέναντι σε αυτό το δίπολο, ο Ελύτης ξεκινά με την φράση αυτή του Αντιφωνητή τη «Σπουδή Γυμνού» ως απάντηση στον «Λόγο περί δικαιοσύνης» για να δηλώσει τον ΦΟΒΟ πως ο Απολλώνιος λόγος θα τον απομακρύνει ενδεχομένως από το όραμα της Μαρίας Νεφέλης.
    Στην ουσία, η φράση αυτή είναι νομίζω ένα αμιγώς «ψυχαναλυτικό» πρόσταγμα που επιβάλλει το «Ζήσε» αντί του «Αναζήτησε»…

  33. @Zalmoxis
    Καλησπέρα, καθυστέρησα να απαντήσω λόγω φόρτου εργασίας και επίσης λόγω κάποιων άλλων σχολίων σε συζήτηση (που έδωσα το link προηγουμένως). Επανερχόμενος σε αυτό το θέμα, που θεωρώ σαν ένα από τα σοβαρότερα σε αυτό το μπλογκ, σε ευχαριστώ για την ανάλυσή σου και συμφωνώ με την τελική ερμηνεία που έδωσες στο στίχο, η οποία επιβεβαιώνεται βέβαια και από τα συμφραζόμενα.

    Είναι σπάνιοι οι σχολιαστές που ασχολούνται και που μπορούν να δώσουν δικές τους ερμηνείες σε αυτό το υλικό. Σήμερα αποφάσισα λοιπόν, μια και είσαι εδώ, να κάνω ένα ποστ που αφορά ένα άλλο ποίημα του Ελύτη, με επίκεντρο τη Θεά / Μούσα / Κόρη, που προέρχεται όμως από ένα άλλο βιβλίο του, το «Μικρό Ναυτίλο» (που γράφτηκε πολλά χρόνια μετά την Μαρία Νεφέλη). Κάθε σχόλιο ή βοήθεια ευπρόσδεκτη, φυσικά:

    https://omadeon.wordpress.com/2007/11/29/nautilos1/

  34. Thanks for this post. I’ve only recently discovered Elytis (and am besotted). I get blown away by the way he uses language and the way he weaves meaning and image with an economy of words. I agree that translating his work is tricky and there are some versions that are dubious and downright wrong.

    I agree wholeheartedly with your analysis above.

    Regarding the line, «Της δικαιοσύνης ήλιε νοητέ» , however, I prefer to translate as » Sun who understands the nature of justice» taking «νοητέ» to be in apposition to «ήλιε» not as its adjective.

    Τhe other word in this stanza that I don’t think is ever translated properly is «λησμονάτε». It’s a very strong word for forgetting, and derived from «λήθη» and needs, in translation, to carry some idea of «oblivion».

  35. @waywaydbrook,

    Thanks for your comment, I agree especially with your last paragraph. As regards «noetos», it’s very difficult to find a satisfactory solution.

    Perhaps it’s about time we stopped assuming that everything _can_ (always) be translated. The challenge of poetry, often presenting unsolvable translation problems, is also against the deeply rooted (false) assumption, that only _one_ language’s words and Semantic Structures are sufficient to understand all others.

    Bilingual Greeks have a chance to compare, not only the different translations of various words, but also the networks of semantic relationships between words, in two (or more) different languages.

    If the semantic universe of Greek was the same as the one of English, there would be no difficulties in many linguistic fields (including automatic translation and projects like (the non-existent Greek version of) Wordnet)

    Perhaps in the future, humanity will become very deeply multilingual, not only understanding that «the limits of my language are the limits of my world» (as Wittengenstein said) but also EXPANDING the limits of our worlds by deep familiarisation with different languages (and different networks of meanings). No mapping is 100% one-to-one…

  36. This is becoming stranger by the minute. Just before I started reading your translations I was discussing νοῦς with my friend as he had written about a psychologist who had a new system of therapy called Psychological Noology. So I asked him if he had heard of the Noosphere – http://en.wikipedia.org/wiki/Noosphere
    Now I’m reading about your thoughts on translating the word for mind.
    In my book I use some Gnostic thought and Sophia appears to help the heroine. I think She is here now…

  37. I’ve been dwelling on this for years and still am not happy about it, but the thing is: if we consider Plotinus and other ancient philosophers, «intelligible» is the philosophical term for it (and it is not «so» different from your «longer» rendering – i.e. it is grasped only by the intellect, not the senses). Elytis could «play» with the word; in translation, that’s the only way the «game» may be kept, even if it looks obscure…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s