Σύντροφοι ΙΔΟΥ ο τρόπος, ΝΑ το ΠΩΣ θα γίνει ο ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ… ανταγωνιστικός !

Greece (dark green) / European U...Image via Wikipedia

Ο ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ του Μέλλοντος δεν θα είναι πια… ξενέρωτος (καταργώντας την Ιδιωτική Ιδιοκτησία) αλλά θα αντιτάξει μια ΠΙΟ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΗ (προς την ιδιωτική) και πιο ΑΠΟΛΑΥΣΤΙΚΗ μορφή ιδιοκτησίας, τη ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ (με τη Διονυσιακή και με τη Δημιουργική της διάσταση).

– clopyright/copyleft (C) OMADEON -χεχε

Ω ναι:

Καλλιεργώντας τη συλλογική ιδιοκτησία, ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΑ προς την ιδιωτική, έτσι ώστε στο τέλος… ακόμη και οι πλούσιοι να εγκαταλείψουν τα… αραχνιασμένα μέγαρά τους (χεχε) και να κατέβουν στην κοινότητα, για να γλεντήσουν (και στο τέλος να ζήσουν) μέσα στη ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ του απλού λαού.

Θα μου πείτε “ουτοπία, χα χα!…

Ε, και; ΤΙ έγινε;

Και το αεροπλάνο ήταν «ουτοπία» στην εποχή των πρώτων αεροστάτων.

Δείτε το σχόλιο (που γέννησε αυτό το ποστ) στη συναρπαστική συζήτηση εδώ (ΠΟΛΥ σημαντική συζήτηση).

UPDATE: Σύνδεσμοι σχετικοί με το θέμα:

Reblog this post [with Zemanta]

49 comments

  1. @ omadeon, καλησπέρα!

    Τείνω να δεχτώ πως 2 αιώνες μετά το έργο και τη δράση του, ο Saint Simon αποτελεί μια από τις ελάχιστες αξιόπιστες προτάσεις ως προς τον ενδεδειγμένο τρόπο εγκατάλειψης του καπιταλισμού των ιδιωτών. Και του περάσματος, όχι βεβαίως στον «κρατικό» καπιταλισμό όπως συνέβη με την ΕΣΣΔ και άλλα αποτυχημένα πειράματα ούτε πάλι στον μετακαπιταλισμό της συγκέντρωσης των μέσων και του πλούτου σε ολοένα και λιγότερα χέρια, αλλά σε μια συνεχή διαδικασία ανάπτυξης με συναίνεση, ενεργή συμβολή των τεχνοκρατών και κοινωνική δικαιοσύνη, η οποία μπορεί να επιτευχθεί μόνο μέσω της συνεταιριστικής οικονομίας.
    Ο Σαιν Σιμόν είναι επίκαιρος, διότι θέτει επιτακτικά το ζήτημα της συναίνεσης, χωρίς της οποία δεν μπορούν να υπάρξουν ούτε το μέγιστο δυνατό της ανάπτυξης ούτε και ασφαλής κοινωνική δικαιοσύνη ούτε βεβαίως συλλογική ιδιοκτησία. Μια συναίνεση που προς αποφυγή κάθε παρεξήγησης, δεν έχει καμία σχέση με την επίκληση -μέχρι βαθμό κατάχρησης- της λέξης «συναίνεση» από τον καπιταλισμό ο οποίος διαστρέβλωσε την έννοια, εννοώντας σήμερα ως τέτοια την «μη αντίδραση» ακόμη και στις αυθαίρετες επιλογές του. Συναίνεση όχι «μπάτσικη» (π.χ. σταλινική) όχι «παθητική» (βόλεμα/εξαγορά/διαπλοκή κράτους ιδιωτών) αλλά θεσμική.
    Ο Σαιν Σιμόν δε μιλά για αταξικό σύστημα (αν μη τι άλλο ρεαλιστής) καθώς στηρίζει τις θεωρίες του στη μετάλλαξη των τριών τάξεων της εποχής του, από τους ιερείς στους επιστήμονες ως 1η τάξη και από τους φεουδάρχες στους τεχνοκράτες ως 2η τάξη. Με την τρίτη τάξη όμως πραγματικούς ιδιοκτήτες-παραγωγούς. Πολλοί έμειναν στο «γράμμα» των λεγομένων του και αντί για «τεχνοκράτες» επιμένουν να διαβάζουν «τραπεζίτες» και «βιομήχανους», αγνοώντας πως αναφερόταν σε συνθήκες 2 αιώνων νωρίτερα. Αν μη τι άλλο κιόλας, θωρούσε ότι η μεταρρύθμιση των τραπεζών είναι απαραίτητη για την κοινωνική μεταρρύθμιση, εννοώντας πως η χρηματοδότηση της παραγωγικότητας είναι τόσο απαραίτητη όσο και επένδυση κεφαλαίων σε καινοτομίες επωφελείς. Για να μη μένουμε όμως επί του θεωρητικού, ο Σαιν Σιμόν θα απαγόρευε σήμερα τη δανειοδότηση μιας μονάδας εξόρυξης πετρελαίου, αλλά θα χρηματοδοτούσε ένα φωτοβολταϊκό συνεταιρισμό. Δεν θα τοποθετούσε επικαφαλής μιας επ[ιχείρησης κοινής ωφέλειας έναν αποτυχημλενο πολιτευτή αλλά έναν επαϊοντα. Και όπως ο Ουώρεν Μπάφετ που αντί να δώσει την περιουσία τους στα παιδιά του την άφησε σε μεγάλο βαθμό σε φιθλανθρωπικά ιδρύματα (35 δισ. δολάρια έδωσε) θα την τοποθετούσε σε συνεταιριστικές μονάδες με προοπτική, μόνο που αντί όπως ο Μπάφετ να χαρίσει το ψάρι (ελεημοσύνη) θα δίδσκε την τέχνη του ψαρέματος.
    Στην πράξη, οι ιδέες του Σααιν Σιμόν αποπειράθηκαν μέσα από τα πειραματικά κοινόβια μα απαντήσουν ακόμη και σε «λογιστικά» θέματα και μικροοικονομικές «λεπομέρειες» (π.χ. διαχείριση κερδών).
    Πίστευε ότι το μεγάλο πρόβλημα της εποχής του ήταν να οργανωθεί η οικονομική παραγωγή, έτσι ώστε να επιτευχθεί η ανάπτυξη και να αποφευχθούν οι κοινωνικές αδικίες. Ακόμη, μιλάει για παραγωγικότητα και ότι ο καθένας πρέπει να αμείβεται κατά την παραγωγική του ικανότητα μέσα σε ένα σύστημα κοινοκτημοσύνης. Μιλά ακόμη και για μια κοινωνία που θα κυβερνάται από τους ικανότερους τεχνοκράτες (επιχειρηματίες τους ονόμαζε, λόγω του πνεύματος της εποχής, κατ΄ αντιδιαστολή με τους αριστοκράτες και τοτς φεουδάρχες).
    Στο τελευταίο μόνο σύγγραμμά του (Nouveau Christianisme) διακηρύσσει ότι απώτερος στόχος του είναι η χειραφέτηση της εργατικής τάξης, ώστε να επιτευχθεί η κοινωνική δικαιοσύνη.
    Δεν πίστευε όμως ότι η εργατική τάξη μπορούσε μόνη της να επιβάλει μεταρρυθμίσεις και όσο και αν αυτό ακούγεται δυσάρετσο, δεν έχει ακόμη καταρριφθεί το επιχείρημα αυτό στην πράξη. Έτσι, δεχόταν μια πρωτοπορία των «σοφών» και των κατόχων των νόμων της επιχειρηματικότητας. Καθώς επεδίωξε να μετουσιώσει τις ιδέες του σε πράξη, οι μαθητές του δημιούργησαν ένα είδος σοσιαλιστικού κοινοβίου, το οποίο όμως διαλύθηκε από την αστυνομία. Τάτοια κοινόβια πολλά δημιουργήθηκαν και λειτούργησαν για χρόνια στην Αμερικανική ήπειρο. Τον απόηχό τους τον βρήκα ακόμη και σήμερα στην κεντρική Αμερική και για το θέμα αυτό επιφυλάσσομαι να δημοσιεύσω προσεχώς κάποια στοιχεία.

  2. Η κοινωνική εξέλιξη δεν σταματάει είτε το θέλουν κάποιοι είτε δεν το θέλουν.
    H «κοινωνική ιδιοκτησία» είναι αναπόφευτκτη.
    Κάποτε η ιδιοκτησία με τη σημερινή της μορφή θα είναι ένα σκοτεινό παρελθόν όπως είναι σήμερα η δουλεία (κατα την αρχαιότητα) η η μεγάλη ιδιοκτησία κατά το πρόσφατο παρελθόν.

  3. Αγαπητέ φίλε Τάσο και νέε φίλε Zalmoxis, είμαι ενθουσιασμένος με τα σχόλιά σας. Δεν χρειάζεται ως εκ τούτου στις απόψεις μου να νιώθω… ΟΥΤΕ ΜΟΝΟΣ ούτε… Μάνος (Χεχε).

    Επειδή είναι ωραία μέρα σας αφήνω για 10λεπτη βουτιά (διαφημίζοντας ΟΧΙ εμένα αλλά τη… θάλασσα και τη χειμερινή κολύμβηση). Μετά έχω σοβαρές δουλειές σε φιλική εταιρεία (όχι του… Ρήγα Φεραίου) και τα λέμε το βράδυ!🙂

  4. @omadeon
    παρατηρώ οτι κάθε φόρα που θέλουμε να βρούμε φρέσκιες ιδέες κάνουμε βουτιά στο παρελθόν.
    Αυτό ομως δεν πρέπει να μας εκπλήττει γιατί εντελώς τυχαία κάποτε διαβάζοντας ένα βιβλίο του χέγκελ -για την νομική επιστημη αν θυμάμαι καλά-παρατήρησα οτι στα τρια τέταρτα του βιβλίου ο χέγκελ έκανε βουτιά στους αρχαίους ελληνες συγγραφείς.
    Επίσης ο λένιν στα φιλοσοφικά τετραδια είχε καταπιαστεί με τους αρχαίους ελληνες-αριστοτέλη νομίζω.
    Αυτά τα αναφέρω για να επισημάνω οτι πολλές θεωρίες που ανακαλύφτηκαν εκ νέου για να ταιριάξουν με την συγκυριακα χρονική στιγμη επαναφοράς τους ουσιαστικά είχαν ανακαλυφθει πολλά χρόνια πρίν.
    Επίσης να επισημάνω οτι ξενοφερτες λέξεις σε βιβλία φιλοσοφιας απλως προσπαθούσαν να σκεπάσουν την προηγούμενη ύπαρξη των εννοιων που όριζαν.
    Εμείς οι ελληνες που μπορούμε? να διαβάζουμε απο το πρωτότυπο τους αρχαίους συγγραφείς θα έπρεπε ήδη να έχουμε την λύση για τα σύγχρονα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα τουλάχιστον σε θεωρητικό επίπεδο και να μην περιμένουμε την επαναεισαγωγη των αρχαίων ιδεών σαν νέων απο ξένους διανοητές οι οποίοι μάλιστα τις πατεντάρουν για δικές τους.
    Δυστυχώς ομως σε τουτη τη χώρα οπου ανθεί η φαιδρά πορτοκαλέα είμαστε ικανοί να διαφωνουμε μονον και μαλιστα περί όνου σκιας.

  5. @Σωστά τα λες φίλε Σατυρικέ.
    Ετσι ΘΑΠΡΕΠΕ να κάνουμε (όπως η τελευταία σου παράγραφος). Κάποιοι τιτάνες της σύγχρονης κουλτούρας μας έτσι έκαναν. Κλασσική παιδεία, και αυτο-εκμάθηση αρχαίων συγγραφέων, κλπ (Ελύτης για παράδειγμα).

    Πάντως ΟΛΑ χρειάζονται. Π.χ. για την περίπτωση του Σαιν-Σιμόν, που την είχα ξεχάσει εντελώς, ειλικρινά η ατελέστατη γνώση μου ΔΕΝ φτάνει μέχρι κάποιον αρχαίο πρόδρομό του, και -εξάλλου- αν υπήρχε τέτοιος αρχαίος πρώτος διδάξας, αυτό δεν θα μείωνε και την αξία του Σαιν-Σιμόν, ίσα-ίσα θα αποδείκνυε ότι ΚΑΙ ο αρχαίος ήταν σύγχρονος, ΚΑΙ ο πιο σύγχρονος (και προδευτικός) ήταν «κλασσικός» (στην πραγματικότητα).

    Εκείνο που δεν μου αρέσει βέβαια είναι κάποιοι… Λιακοπουλίζοντες, που νομίζουν ότι ΤΑ ΠΑΝΤΑ τα έχουν ήδη πει οι Αρχαίοι Ελληνες, χωρίς ούτε καν εξαίρεση. Εεεε όχι, ΠΟΛΛΑ δεν είχαν πει, οι κακόμοιροι. ΑΡΧΑΙΟΙ ήταν, δεν ήταν προφήτες ούτε τεχνολογικά προηγμένοι. Για την ακρίβεια είπαν σχεδόν όλα όσα συνεπάγονταν από τον Ορθό τους Λόγο.

    Ας θυμηθούμε το σωστό Ορθό Λόγο που δεν αποκλείει ούτε την ποίηση, ούτε την τέχνη κλπ. και… σιγά-σιγά θα φέρουμε (λέω) Αναγέννηση!

  6. Καλησπέρα!
    @ satyrikon,
    «…μήν φεύγεις, αλλ΄ άκουσε πρώτα τι διηγάται η λαϊκή σοφία των Ελλήνων γι αυτή τη ζωή…» (Φρ. Νίτσε, «Η γέννηση της τραγωδίας», εκδ. Μαρή, μτφ. Κ.Λ. Μεραναίος, σελ. 33).
    Πράγματι, ουδείς νοήμων άνθρωπος διαφωνεί ότι η αναδίφηση στους Έλληνες (αν και ο Νίτσε εννούσε με την παραπάνω φράση κάτι γενικότερο το οποίο περικλείει ΚΑΙ τη φιλοσοφία) θα έπρεπε να προηγείται της επίκλησης νεώτερων φιλοσόφων. Αυτό ισχύει στη φιλοσοφία, στην ηθική, σε (δεν θα πω «στις» λόγω αναπάντητων επιφυλάξεων) επιστήμες, κ.λπ. Όχι όμως σε όλες τις περιπτώσεις και εδώ είναι η ένστασή που θα είχε κάποιος, ιδεολογική και πρακτική, εάν δεν έθετες -πολύ σωστά- το συλλογισμό σου στη βάση του «να έχουμε την λύση για τα σύγχρονα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΣΕ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ». Διότι σε πρακτικό, προκύπτει εύλογα η ένσταση ότι ως ορισμό της «ιδεολογίας» δεχόμαστε (και) τη σύνδεση θεωρία και πράξης. Κάτι που δεν είδαμε στους Έλληνες. Για παράδειγμα, ο Αριστοτέλης αν και προκρίνει το ιδιοκτησιακό οικονομικό σύστημα, τολμά (ή «τολμά») να προτείνει τρεις ενδεδειγμένες λύσεις για τη οικονομία (και μόνο αυτή η τόλμη ασφαλώς είναι «επανάσταση»): π.χ. για την γεωργική οικονομία, την ιδιοκτησία με χωριστή καλλιέργεια, την κοινοκτησία με από κοινού καλλιέργεια αλλά με ιδιοχρησία καρπών και την κοινοκτησία γης και καρπών. Στην πράξη όμως, δεν δοκιμάσθηκαν καν τα 2 από τα 3 αυτά συστήματα, οπότε η ανάλυση και η κριτική δεν μπορούσαν παρά να περιοριστούν «επί θεωρητικού». Αντίθετα, από την εποχή του Μαρξ (αν όχι και πιο πίσω, από τον Διαφωτισμό) η αστική τάξη αρχικά και η εργατική στην συνέχεια (ή οι εκπρόσωποί της ή οι «προαγωγοί» της, διαλέγει και παίρνει κανείς…) αποπειράθηκαν να μετουσιώσουν σε υπαρκτό σύστημα τις θεωρίες. Το ίδιο συνέβη ακόμη και με ουτοπιστές σοσιαλιστές και αναρχικούς. Ακόμη όμως και αν δεν «προσπάθησαν», σχημάτισαν τη θεωρία με κριτήριο την εφαρμογή της καθ΄οιονδήποτε τρόπο (εξελικτικά, με επανάσταση, κ.ο.κ.). Έτσι, τον σοσιαλισμό ή τον καπιταλισμό μπορούμε να τον κρίνουμε. Τις πολιτικές θεωρίες των Ελλήνων, όχι. Ή τουλάχιστον όχι με όρους πολιτικούς, παρά ηθικούς, μέχρι και μεταφυσικούς, κ.λπ. Στο σημείο αυτό άλλωστε έχει επικεντρωθεί και η εντονότερη κριτική στον Καστοριάδη. Λέγεται από τους σύγχρονους πολιτικούς επιστήμονες, ότι η προτεραιότητα των ανθρώπινων σχέσεων έναντι των ανθρώπινων νόμων είναι επιτεύγματα του Διαφωτισμού. Δεν ξεχνούν το παράδειγμα της Αντιγόνης, όμως αυτό παραμένει στα όρια του μύθου και της ηθικής του Σοφοκλή. Ένα άλλο σημείο που δεν πρέπει να υποτιμάται είναι η έλλειψη τηςν «ανάγκης» στην ελληνική τέχνη της πολιτικής κατά παράβαση του νόμου, κάτι που δέχτηκε λ.χ. η τραγωδία.
    Το αμιγώς «πολιτικό» συγγραφικό έργο ήταν αναμφίβολα η «Πολιτεία». Το σύγγραμμα αυτό όμως είναι «πολυδιάσατα φιλοσοφικό, αλλά με κύριο θέμα το πολίτευμα και το κοινωνικό σύστημα σε ΙΔΕΑΤΗ μορφή» (Κωνσταντίνος Δεσποτόπουλος, «Περί της Πολιτικής», Μορφωτικό Ϊδρυμα Εθνικής Τράπεζας, 2004, σελ. 19).
    Όσον αφορά στο εάν η δημοκρατία στη σύγχρονη μορφή της υπάρχει γιατί υπήρξε ο Διαφωτισμός, ή εάν έχει δίκιο ο Καστοριάδης ο οποίος δεν το αποδέχεται αυτό, διότι πιστεύει μόνο στη»άμεση δημοκρατία» θεωρώντας την αντιπροσωπευτική μια θεμελιώδη απάτη, δεν αλλάζει την ουσία ότιαπό πολλούς (καθηγητές, κ.λπ.) πολιτική θεωρείται μόνο η εφαρμοσμένη, ιδίως από τότε που ο Μαρξ ανέλυσε επιστημονικά την πολιτική και από όταν η αστική εξουσία αποπειράται να ποιεί πολιτικό σύστημα.
    Άλλο παράδειγμα: το ουκ ένι γυνή ή ανήρ, δούλος ή ελέυθερος, εθνικός ή Ιουδαίος (ή κάπως έτσι, τέλς πάντων) που έλεγαν οι Χριστιανοί (ο Παύλος;) το είχε πει νωρίτερα ο Αριστοτέλης με παραπλήσια λόγια. Τι να το κάνω όμως που δικαίωμα πολιτικής γνώμης ισάξιας της ψήφου έστω και σε στενό επίπεδο φρατρίας, έδωσαν πριν από αυτούς οι… Τεύτονες!!!

    Όσον αφορά στις ξενόφερτες λέξεις, θα συμφωνήσω ότι είναι προτιμότερες οι ελληνικές, κυρίοως επειδή έχουν συντεθεί από μια «λογική» γλώσσα.
    Για τις λύσεις που λες, συμφωνώ 100% ότι «εμείς οι ελληνες που μπορούμε? να διαβάζουμε απο το πρωτότυπο τους αρχαίους συγγραφείς θα έπρεπε ήδη να έχουμε την λύση για τα σύγχρονα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα τουλάχιστον σε θεωρητικό επίπεδο». Έχω επιφυλάξεις πάντως στο σημείο όπου λες «μην περιμένουμε την επαναεισαγωγη των αρχαίων ιδεών σαν νέων απο ξένους διανοητές οι οποίοι μάλιστα τις πατεντάρουν για δικές τους». Οι ιδέες δεν είναι πάντοτε ιδιοκτησία και υπόκεινται σε συνεχή επαναδιατύπωση, αναθεώρηση, και συμπλήρωση (δεν μιλώ βεβαίως για «κλοπιράϊτ» τύπου Κοπέρνικου…).

    @ omadeon,
    υπάρχουν κάποια κοινά, λίγα όμως, του «σαινσιμονισμού» με τους Έλληνες, όπως π.χ. στον «Ολυνθιακό», πως ο δήμος απαιτεί συνειδητούς πολίτες, στον Πλάτωνα για το κοινοκτησιακό φρόνημα, ενώ το τραδικό σύστημα που επηρέασε τη σύγχρονη πολιτειολογία (και τον Σαιν Σιμόν) υπάρχει στα «τρία μόρια των πολιτειών» που αναφέρει ο Πλάτων στους «νόμους». Όμως, επί του πρακτέου, πώς στήνεται ένα σύστημα και μάλιστα «βιώσιμο» και «ανταγωνιστικό» (αφού αντιτίθεται στον ιδιωτικό και τον κρατικό καπιταλισμό), όχι δεν υπάρχει καμία αναφορά παρά μόνο ορισμένες ομοιότητες με το κοινόβιο του Πυθαγόρα.
    Όσο για το τι είναι «ελληνικό» είναι μεγάλο ζήτημα. Πολλά είναι ελληνικά και δεν το γνωρίζουμε, πολλά δεν είναι όσο και αν τονίζεται με έμφαση το αντίθετο. Ο «Ορθός Λόγος» με βρίσκει σύμφωνα, αν και ο Ντόντς θεωρεί «ΕΛΛΗΝΙΚΌ» το «ΠΑΡΑΛΟΓΟ» (με τη διονυσιακή έννοια του όρου).

    ΥΓ: Για λόγους αρχής (ή ιδιοτροπίας ή δογματισμού…) αποφεύγω -όποτε μπορώ να το κάνω- να χρησιμοποιώ τον όρο «αρχαίοι Έλληνες». Για μένα, αυτοί είναι οι Έλληνες. Αν οι σημερινοί είναι κι αυτοί Έλληνες ή Νεοέλληνες ή κάτι διαφορετικό, είναι άλλο θεμα…

  7. Καλησπέρα!
    Καθυστέρησα να σχολιάσω γιατί (όπως είναι φανερό σε όλους) το τελευταίο σχόλιό σου, Zalmoxis, είναι τόσο ζουμερό ώστε προτρέπει έμμεσα και τον αναγνώστη να… στύψει ακόμη πιο πολύ το μυαλό του. Αυτό δένει φυσικά και με όσα είπες κι εσύ, Σατυρικέ, π.χ. ότι (συνήθως) τσακωνόμαστε «περί όνου σκιάς», αντί να συνειδητοποιούμε σημαντικότερα πράματα με τη βοήθεια της μελέτης των Αρχαίων φιλοσόφων – και όχι μόνον.

    Επειδή ΔΕΝ θεωρώ τον εαυτό μου καθόλου ειδικό στους Αρχαίους, αφού είμαι -εν μέρει-… αγράμματος (μη γνωρίζοντας επαρκώς αρχαία ελληνικά) θα τεκμηριώσω μόνο εκείνο το «και όχι μόνον» -που είπα προηγουμένως, δηλαδή ΠΟΙΑ θέματα Γνώσης ΔΕΝ είναι δυνατόν να «βρούμε πρώτα στους αρχαίους». Και… το πρώτο που μου έρχεται στο Νου, εύλογα αφού ακόμη και ΑΥΤΗ τη στιγμή που γράφω (και διαβάζετε) ΑΥΤΟ λειτουργεί και μας επιτρέπει τούτον εδώ το διάλογο, το πρώτο λοιπόν που εύλογα θα αναφέρω είναι η χρήση της Λογικής σαν τεχνολογικό εργαλείο, μέσω της «τυπικής» (formal) μετατροπής της σε μα8ηματικούς κανόνες τους οποίους μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για την κατασκευή ΟΛΗΣ σχεδόν της σύγχρονης τεχνολογίας (και όχι μόνον).

    Από τη στιγμή που οι συλλογισμοί μας μπορούν να εκφραστούν με έναν συμβολικό τρόπο, απεικονίσιμο είτε σε χαρτί είτε σε ηλεκτρονικά κυκλώματα, έχουμε -κατά κάποιον τρόπο- διαβεί ένα πολύ σημαντικό ΝΕΟ σύνορο της γνώσης και του πολιτισμού, μετά την ανακάλυψη της γραφής (γενικότερα): Η Τυπική Λογική (Formal Logic) έδρασε σαν νέο είδος Γραφής, που δεν καταγράφει μόνο σύμβολα σκέψεων ή φιλοσοφιών αλλά και νοητικές διαδικασίες εξ ολοκλήρου (έστω και μηχανικά διατυπωμένες). Συγκεκριμένα, ενώ το «Όργανον» (βιβλίο του Αριστοτέλη) μπορεί να θεωρηθεί σαν μία από τις βάσεις της σύγχρονης Λογικής (και το γνωρίζω γι’ αυτό το λόγο – ενώ άλλα του βιβλία ΔΕΝ τα διάβασα)… εν τούτοις οι Συλλογισμοί του Αριστοτέλη είναι σχεδόν άχρηστοι όταν θελήσουμε να δουλέψουμε με αυτούς σε κάποια υπολογιστική διαδικασία, είτε σε υπολογισμούς στο χαρτί είτε σε ηλεκτρονικά κυκλώματα (δηλαδή υπολογιστές). Ξέρω ότι μερικοί/μερικές… αρχίσατε σε αυτό το σημείο να… χασμουριόσαστε, αλλά… πριν αποκοιμηθείτε (ή αποχωρήσετε) θα αναφέρω ΓΙΑΤΙ όλα αυτά έχουν τεράστια σημασία ΚΑΙ για τον Πολιτισμό: Διότι σήμερα ζούμε την ΠΡΩΤΗ μεγάλη Δεύτερη Πολιτιστική Αναγέννηση όπου οι συνειρμοί μας και οι θεωρίες μας και τα περισσότερα τεχνικά ή λογικά προβλήματά μας, μετατρέπονται αυτοστιγμεί σε κώδικα, ο οποίος όχι μόνο τα απεικονίζει αλλά επιτρέπει και την εξαγωγή μηχανικών συμπερασμάτων.

    Και για να ξαναγυρίσουμε στα οράματα του Σαιν Σιμόν, ή άλλα παρόμοια, η τεράστια άμεση επίπτωση των προηγουμένων στις ΣΗΜΕΡΙΝΕΣ μας νέες δυνατότητες για συλλογική συνεργασία με ΠΟΛΥ συστηματικούς τρόπους είναι αναμφισβήτητη. Υπάρχουν π.χ. σήμερα Ψηφιακές κοινότητες κάποιων ανθρώπων που δουλεύουν μαζί σε τεράστια έργα (ανάπτυξης λογισμικού) εξ αποστάσεως (Open Source projects κλπ) που θα ήταν εντελώς αδύνατο να υπάρξουν σε προηγούμενες εποχές, πρώτα-πρώτα λόγω ανυπαρξίας του διαδικτύου (τότε) και δεύτερον γιατί δεν είχε ωριμάσει ανάλογα και η ικανότητά μας για Συλλογική Συμβολική Επεξεργασία Δεδομένων. Αλλά η πιο μεγάλη Επανάσταση της Γνώσης έχει μόλις ΤΩΡΑ αρχίσει, περίπου μετά το 2004, όταν τελείωσαν οι προεργασίες του consortium w3.org με κεντρικό θέμα τους το «Semantic Web» (εννοιολογικό δίκτυο). Αυτό είναι ένα θέμα για το οποίο έχω… ήδη φλυαρήσει κατά καιρούς και δεν θα σας κουράσω ξανακάνοντάς το, παρά μόνο ΠΟΛΥ περιληπτικά και ΜΟΝΟ σε σχέση με το θέμα μας (την Συλλογική Ιδιοκτησία / Συλλογική Εργασία):

    Στην πραγματικότητα, ο 21ος αιώνας ξεκίνησε με νέες προοπτικές για ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΗ ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΑ, για πρώτη φορά μάλιστα εντελώς ανεξάρτητη από τον γεωγραφικό τόπο διαμονής των συνεργαζόμενων. Ήδη, αυτό το ιστολόγιο, όπως και εκατομμύρια άλλα, καταφέρνει να ενώσει ανθρώπους και ιδέες και απόψεις που πριν μερικά χρόνια ήταν εντελώς αδιανόητο. Το Εννοιολογικό Δίκτυο όμως δεν ΑΝΘΗΣΕ ακόμη, δηλαδή δεν αναπτύχθηκε πλήρως το έργο της Αυτοματοποιημένης Ένωσης Εννοιών και «Οντολογιών»σε όλο τον κόσμο, ανάμεσα σε αμέτρητες διάσπαρτες ιστοσελίδες, απόψεις, διαλόγους, ιστολόγια και (τοπικές) βιβλιοθήκες Γνώσης. Υλοποιούμε, άθελά μας, ΤΩΡΑ, το παλιό όνειρο του Herman Hesse, στο βιβλίο «Το Παιγνίδι με τις Γυάλινες Χάντρες» (The Glass Bead Game) που με είχε εμπνεύσει πολύ κάποτε (σαν δεκαεννιάχρονο); Πρόκειται για έργο Τιτάνειο, που συνίσταται στη Συνειδητή (αλλά ΚΑΙ μηχανική) Συλλογική Ενοποίηση της Γνώσης, μέσω της συνεργασίας αμέτρητων ανθρώπων (αλλά ΚΑΙ υπολογιστών) στο χτίσιμο μιας κοινής Βάσης Γνώσης, πλανητικής και αχανούς, αλλά ΕΝΟΠΟΙΗΜΕΝΗΣ, που μοιάζει με «Παιγνίδι» ή «παζλ», του οποίου τα κομμάτια ενώνουμε -στην αρχή- άθελά μας, αλλά αργότερα πιο συνειδητά. Και ΑΥΤΟ είναι το σημείο όπου -αντίθετα με τους αρχαίους, που δεν επαρκούν– η ΣΥΓΧΡΟΝΗ Μαθηματική έρευνα (στην Τυπική Λογική) καθώς και η Πληροφορική, μας δίνουν τα όπλα και για τiς ΣΥΝΕΤΑΙΡΙΣTΙΚΕΣ ή ΟΜΑΔΙΚΕΣ εργασίες του ΜΕΛΛΟΝΤΟΣ.
    εεε…
    Αυτό ακριβώς είναι και το προσωπικό μου όραμα Συλλογικής ή Ομαδικής Νοημοσύνης, που γέννησε και το ψευδώνυμο…. «Omadeon» !🙂

    References:
    http://del.icio.us/omadeon/SemanticWeb

    https://omadeon.wordpress.com/2007/06/07/humanprolog/ («Prolog has the same EXPRESSIVE POWER as HUMAN LANGUAGE»)

    http://del.icio.us/omadeon/Logic
    http://del.icio.us/omadeon/CollectiveIntelligence

  8. @ omadeon,
    μερικές παρατηρήσεις στις πολυ ενδιαφέρουσες επισημάνσεις σου:
    1. Διαπιστώνεις προφανώς ότι δεν αναφέρθηκα τυχαία στον Saint Simon, καθώς ήταν ο κύριος εκφραστής της θεωρίας αντικατάστασης του «εξουσιαστικού» ιερατείου από τους επιστήμονες. Ακόμη δε και από φορείς όχι μόνο της (απαραίτητης;) εξουσιαστικής επιστήμης των τεχνοκρατών, αλλά και από «αντιεξουσιαστές» επιστήμονες οι οποίοι όμως να γνωρίζουν τον «ΝΟΜΟ» για να τον εφαρμόσουν.
    2. Οι επιστήμονες ως υποκατάσταση της «ηθικής» εξουσίας των ιερατείων που πρέσβευε ο Saint Simon (κατ΄ αντιδιαστολή προς τους σημερινούς ΜΗ ηθικούς τεχνοκράτες) είναι η μόνη διέξοδος στο ΕΝΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΟ πρόβλημα της ανθρωπότητας, από όπου και πηγάζουν και όλα τα υπόλοιπα προβλήματα από την οικολογία και την οικονομία μέχρι τη διαδικασία παρακμής και εκφυλισμού των ανθρωπίνων σχέσεων και της υγείας, του ακατονόμαστου νόμου (της «εντροπίας» που οι προληπτικοί θα έπρεπε να αποφεύγουν την εκφορά της λέξης αυτής πεισσότερο ακόμη και από λέξεις όπωςω π.χ. «διάβολος» ή «καρκίνος»)!
    3. Σε συνέχεια της παραπάνω διαπίστωσης, πράγματι όπως είπες η «formal logic» έφερε τη σύγχρονη τεχνολογία, όμως προσαπθώ να ακολουθήσω και τη λογική του Δημόκριτου, του μοναδικού ίσως φιλόσοφου ο οποίος έθεσε ως στόχο τη δημιουργία τεχνολογικού -και όχι μόνο- πολιτισμού με τη ΜΗ μηχανιστική λογική. Η χρήση της μη μηχανιστικής λογικής είναι το πιο φιλόδοξο όραμα του ανθρώπινου γένους. Λαμβάνοντας υπόψη τις γνώσεις σου και τα ενδιαφέροντά σου (αν κρίνω μάλιστα και από το περιεχόμενο του Blogroll που παραθέτεις στη δεξιά κολώνα και τα παρακείμενα tags) θα γνωρίζεις ότι δεν είναι μόνο το πιο φιλόδοξο, αλλά και το πλέον… «επικίνδυνο»(…). Είναι ο πρώτος ΣΤΟΧΟΣ του «ακατονόμαστου νόμου» («εντροπίας») ο οποίος ως ΔΥΝΑΣΤΗΣ θέτει πλείστους όσους περιορισμούς. Οι ελάχιστοι οι οποίοι τυχόν το καταφέρνουν, είναι «οι λιγοστοί και οι εκλεκτοί» που θα έλεγε ο Παλαμάς.
    4. Δεν θεωρώ τυχαίο το ενδιαφέρον των σαινσιμονιστών για την Ελλάδα. Ας ληφθεί υπόψη, ότι (βλέπε και «Ριζοσπάστη» Κυριακή 16 Νοέμβρη 2003, σελ. 11) ότι οι πρώτοι οι οποίοι εισήγαγαν τις σοσιαλιστικές ιδέες στην Ελλάδα ήταν οι «σαινσιμονιστές» ήδη από το 1833!!! Ανάμεσά τους Γάλλοι πολιοτικοί εξόριστοι που ήλθαν χάρη στον Κωλέττη και οι οποίοι από τότε δίδαξαν «εισοδισμό»: ο βαυαρός αντιβασιλέας Άρμανσμπεργκ είχε «υποπτευθεί» τον Φρ. Γκαλιάρ (οργανωτή της… χωροφυλακής !!!) , και μερικούς άλλους σαινσιμονιστές και ζήτησε τη δίωξή τους. Ιδού τι έγραφε το 1834 στον Κωλέττη: «…επειδή αι τάσεις της σαινσιμονικής αιρέσεως ταύτης ουδόλως συμφωνούν προς τας αρχάς του δικαίου και της νομιμότητος, κατά τας οποίας η ημετέρα πατρική στοργή θέλει να διέπωνται οι πιστοί ημών υπήκοοι, ουδέποτε ωφέλη να δοθή εις τους αιρετιστάς τούτους η άδεια τού να εξασκούν τα μηχανήματά των, ανάγκη δε να επιβλέπωνται αυστηρώς. Οι (δε) παραβάντες το άρθρον 12 του Ποινικού Νόμου, καθ’ ην περίπτωσιν είναι ξένοι υπήκοοι, πρέπει να εξωσθούν αμέσως του ημετέρου κράτους».
    5. Θεωρώ ως ενδεδειγμένη λύση το πάντρεμα των επιστημονικών και πολιτικών ιδεών του Σαιν Σιμόν και του Δημόκριτου, παρότι πολύ λιγα γνωρίζουμε για το έργο του τελευταίου. Ο Δημόκριτος ήταν η ζωντανή απόδειξη ότι η φιλοσοφία πρέπει να απαντά άμεσα σε πρακτικά ζητήματα της ανθρώπινης ζωή, όπως δείχνει και το ανλέκδοτο ότι προέβλεψε επικείμενη νεροποντή και όσοι από τους Αβδηρίτες τον πίστεψαν έσωσαν τις περιουσίες τους, οι άλλοι καταστράφηκαν ή ακόμη ότι προέβλεψε μελλοντική ανατίμηση του λαδιού και αγόρασε όλη την ντόπια ελαιοπαραγωγή πολύ φθηνά. Έτσι, έγινε πλούσιος, αλλά απέδωσε τα κέρδη του στους συμπολίτες του, επειδή περιφρονούσε τα πλούτη.
    6. Ο επόμενος κίνδυνος της πληροφορικής ως μέσου για τη δημιουργία των συνεταιρισμών του μέλλοντος, όπως είπες, είναι η «ψηφιακή φάρμα των ζώων». Και εδώ η διέξοδος είναι η μη μηχανιστική λογική, αλλά… πούν΄τη’ναι…

  9. Αγαπητέ Zalmoxis,
    στα πολλά ενδιαφέροντα που είπες πιο επείγον να σχολιάσω είναι νομίζω το τελευταίο: «Η διέξοδος είναι η μη μηχανιστική λογική, αλλά… πούν΄τη’ναι….»

    Πριν πολλά χρόνια άρχισα να ασχολούμαι με την Πληροφορική μάλλον τυχαία, ξεκινώντας από τη Φιλοσοφία και τη Λογική, ιδίως το βιβλίο του George Spencer Brown «Laws of Form»:
    http://del.icio.us/omadeon/LoF
    Επειδή καταλάβαινα ότι αυτή η προσέγγιση στη Λογική ήταν πραγματικά μη-μηχανιστική, διάβασα το βιβλίο αυτό πολλές φορές και το μετέφρασα όλο στα ελληνικά (αν και δεν βρήκα ποτέ εκδότη)…
    Το επόμενο βήμα ήταν να δοκιμάσω δυνατότητες δημιουργίας κάποιου λογισμικού (στους πρωτόγονους home computer της δεκαετίας 80) που θα βοηθούσε στην έρευνα αυτής της δουλειάς (και της δικής μου, που είναι επέκταση εκείνης του Brown σε πολλαπλές τιμές). Πολύ γρήγορα λοιπόν έφτιαξα απλό λογισμικό ελέγχου σωστότητας προτάσεων (είτε άλγεβρας Boole είτε λογικής Brown κλπ) που βοήθησαν εκείνη την πρωτόγονη φάση της έρευνας. Η έρευνα συνεχίστηκε και μετά διακόπηκε για δέκα χρόνια περίπου (λόγω άλλης επαγγελματικής ασχολίας με ηλεκτρονικά λεξικά).
    Μετά το 2000 περίπου, όμως, ξανάρχισε, με νέα αποτελέσματα, που μπήκαν και στο site
    http://multiforms.netfirms.com (2003 μέχρι σήμερα).

    Η σημασία μιας μη-μηχανιστικής λογικής όπως επισήμανες είναι πολύ μεγάλη. Επειδή δεν είναι μόνο τυπικό κατασκεύασμα αλλά και θεώρηση της σχέσης ανάμεσα σε Εσωτερικό και Εξωτερικό κόσμο, η λογική του Brown (και τα παράγωγά της, όπως η «Λογική Πολλαπλών Μορφών») είναι ισχυρά αντίδοτα κατά της Μηχανιστικής Αντίληψης, και κατά της «Ψηφιακής Φάρμας των Ζώων», όπως την ονόμασες. Στο μεταξύ έκαναν την εμφάνισή τους και πολλά άλλα παρόμοια συστήματα λογικής, όλα τους στηριγμένα στην ίδια αρχή, που δεν είναι πια μια συμβατικότητα όπως η αλήθεια και το ψέμα αλλά μία υπαρκτή οριοθέτηση ανάμεσα σε αυτό που είναι μέσα μας και αυτό που είναι απ’ έξω μας, ενώ οι Νόμοι όλων αυτών των Λογικών συστημάτων είναι νόμοι χάραξης Ορίων από το νου μέσα στον Κόσμο (ή ανάμεσα σε νου ή πολλούς νόες και τον Κόσμο).

    Χρησιμοποιώντας μια τέτοια αντίληψη βρήκα τρόπους να διευρύνω τους δικούς μου ορίζοντες (όπως είδες και σε αυτό το μπλογκ) τόσο στην Τέχνη, όσο και στην Επιστήμη. Είναι μερικές φορές δύσκολο, κυρίως λόγω όγκου υλικού, να ασχολείται κανείς ταυτόχρονα και εξίσου πολύ με τέτοια πολλαπλά θέματα, αλλά η ωφέλεια στην προσωπική εξέλιξη (και επίσης στην απόδοση) είναι πολύ μεγάλη.

    Αν ποτέ η ανθρωπότητα πλησιάσει έστω και ελάχιστα κάποια σοβαρή μορφή Συλλογικής Νοημοσύνης, έχουμε ήδη κάποια λογικά εργαλεία για να την κατανοήσουμε πρακτικά και να την βοηθήσουμε να αναπτυχθεί πιο πολύ. Χωρίς αυτά τα νέα εργαλεία, η Τυπική Λογική από μόνη της, με τον τρόπο που αναπτύχθηκε τους τελευταίους 1-2 αιώνες, δεν οδηγεί παρά στην απονεκρωτική αυταπάτη της «Σκληρής Τεχνητής Νοημοσύνης», ή την ψευδαίσθηση ότι ένα αρκετά πολύπλοκο μηχανικό κατασκεύασμα-λογισμικό θα μπορούσε (λόγω πολυπλοκότητας και μόνο) να γίνει και συνειδητό. (Αυτός ο σκληρός πυρήνας Μηχανιστικής Σκέψης φυσικά βολεύει πολύ και τον σύγχρονο μονοδιάστατο καπιταλισμό του κέρδους-για-το-κέρδος).

    Από την αρχή διαφώνησα με αυτή την άποψη, π.χ. όπως εδώ:
    http://omadeon.com/writings/intelligence_and_consciousness.html

    Για μένα η συνειδητότητα είναι κάτι υπαρκτό μέσα στην ύλη, από την αρχή, σαν η «εσωτερική όψη της». Παραμένω αγνωστικιστικά πανθεϊστής χωρίς να αρνούμαι την πνευματική αξία της Αγάπης, στις ιδέες του Χριστιανισμού (και κατ΄ επέκταση του Σαιν Σιμόν), ίσα-ίσα η Αγάπη είναι το υλικό από το οποίο φτιάχνουμε τη συλλογική συνείδησή μας.
    H άρση των εγωϊστικών ορίων μας και η διεύρυνση της συνείδησής μας σε μία συλλογικότητα όπου «everybody cares», δεν είναι τίποτα άλλο από αυτό ακριβώς. Και δεν μπορεί να φτιαχτεί με καταναγκασμό αλλά μόνο με χαρά και με θετική εμπάθεια, χωρίς προβολές του Νου, αλλά ούτε και με ‘ταύτιση’ (αντί των δύο τελευταίων, μέσω άμεσης συνειδητοποίησης «από κοινού» στον κοινό Πυρήνα μας).

    Η Λογική του Brown (όπως και τα παράγωγά της) ξεκινάει από την ΜΗ-ύπαρξη ορίων για να φτάσει στους νόμους που διέπουν αυτά τα όρια. Επομένως είναι και συνταγή για την συνειδητοποίηση του εσωτερικού μας κόσμου, που είναι ο ίδιος «Τόπος» για όλους μας και για όλα τα όντα.
    Καθίσταται πλέον όχι μόνο φιλοσοφικά αλλά και πρακτικά ή φορμαλιστικά εφικτό να βασίσουμε όλες της πτυχές της ζωής σε μία τέτοια ενοποίηση.
    κλπ. κλπ.🙂
    http://omadeon.com/logic

    Υ.Γ. Για όλους τους προηγούμενους λόγους, από το 2003 είμαι ενεργό μέλος της διεθνούς λίστας (yahoo-group) για τους «Νόμους της Μορφής», εδώ:
    http://tech.groups.yahoo.com/group/lawsofform/
    Και τα ποστ που έστειλα σε αυτή τη λίστα (μέχρι το 2005) είναι μαζεμένα εδώ:
    http://omadeon.com/writings/lof_forum.html

  10. omadeon,
    ορθή και συνεπής (πολιτικά και φιλοσοφικά) η θέση σου και μου δίνει την αφορμή να διατυπώσω κάπως αφοριστικά, ότι:
    Μηχανιστική λογική = εκμετάλλευση (αναλόγως πεδίου αναφοράς = χειραγώγηση, εντροπία, δόγμα, φθορά).
    Μη μηχανιστική λογική = επανάσταση (= αταξία, υγεία/ανοσία, κατανόηση, ανανέωση).
    Στο φιλοσοφικό πεδίο, παραδείγματα μη μηχανιστικής λογικής, έχουμε στον Δημόκριτο. Η θεμελιώδης διάκριση π.χ. του γένους homo, αναφέρεται σε απόσπασμα του «Μικρού Διακόσμου» με τον άνθρωπο να θέτει το όριό του από το ζωικό βασίλειο, λόγω της «Ανάγκης». Ο Δημόκριτος – συνεπής στις δημοκρατικές του αρχές – (οι ρεπουμπλικανοί φονταμενταλιστές στις πολιτείες του Νότου θα τον πέταγαν στην πυρά ΑΝ τον διάβαζαν και ΑΝ μπορούσαν να τον κατανοήσουν και με μεγαλύτερη μανία από όσο τον Δαρβίνο…) περιγράφει τον άνθρωπο ως υποκείμενο διάκρισης ανάμεσα στη συμβίωση του «μέσα» (με τα άλλα ζώα) και σαν ένα σύστημα «αταξίας» μέσω του οποίου θα επιβίωνε «έξω» (και το οποίο μετεξελίχθηκε σε ένα είδος «οικολογικού καρκίνου») το οποίο ακολούθησε όταν οι άνθρωποι άρχισαν να αλληλοβοηθούνται στην αρχή και ακολούθως με τη χρήση της φωτιάς. Ενδιαφέρον έχει η ιδέα της προϋπάρχουσας κοινότητας της αλληλοβοήθειας για να σταθεί το γένος homo αυθύπαρκτο και όχι της κατοπινής χρήσης του εξωσωματικού εργαλείου η οποία οδηγεί στο συλλογισμό «…άρα πέτρα, άρα ρόπαλο, άρα πολιτισμός, άρα εξουσιαστική διάθεση…» η οποία οδηγεί στο φασιστικό «και κατακυριεύσατε» της παλαιάς διαθήκης και στην εκμεταλλευτική διαστρωμάτωση των κοινωνιών.
    Ο βασικός νόμος των μορφών, απουσιάζει ή υπονοείται; Σύμφωνα με τον Δημόκριτο (αλλά και τον Επίκουρο) η ψυχή είναι θνητή. Κι αυτό, επειδή αντλεί από το σώμα (το φθαρτό) που την περιέχει. Επαγωγικά λοιπόν, επειδή αναφέρθηκες στον Σπένσερ, η ψυχή κάνει τη πρωταρχική διάκριση (μέσα και έξω) και επιλέγει να ακολουθήσει (με το πιστόλι ενός απώτατου παρελθόντος στον κρόταφο) το «μέσα» (σώμα) και όχι το «έξω» (πνεύμα) γι αυτό και πεθαίνει. Η επιστροφή «απέναντι» από το ίδιο σημείο (κάτι περίπου σαν την «antakarana» του new age, εκεί όπου επικοινωνούν(ή θα έπρεπε, τουλάχιστον θεωρητικά) το πνεύμα με το σώμα, είναι το πέρασμα για την «επιστροφή» ή το δεύτερο πέρασμα από το ίδιο σημείο. Αν λοιπόν η ψυχή εκπορεύεται από το πνεύμα, τότε επιστρέφοντας σε αυτό, πληροί και τον βασικό νόμο της θεωρίας των μορφών, αντλεί ενέργεια και ως εκ τούτου, παραμένει αναλλοίωτη, άρα άφθαρτη και αθάνατη.
    Προϋπόθεση πάντως είναι η «ανάμνηση». Ιδού λοιπόν το «πάντρεμα» του ιερατείου με την επιστήμη της σενσιμονιστικής θεωρίας. Δεν αρκεί να υπενθυμίζεις την καταγωγή του ανθρώπου (ιερατείο) αλλά και να μπορείς να διαβείς τη δίοδο για δεύτερη φορά (κάτι σαν… τους «φλατλάϊνερς» της ομώνυμης ταινίας) ώστε να «διορθώσεις» και να «διατηρήσεις». Εδώ, δεν μπορεί να βοηθήσει ούτε ο Δυτικός άνθρωπος που έχει λησμονήσει το μέσα ούτε ο ανατολικός που αμφισβητεί το «έξω» ότι δεν υπάρχει.

  11. @Zalmoxis,
    Είμαι βαθύτατα συγκινημένος με το τελευταίο σου σχόλιο, και δεν υπερβάλλω καθόλου ότι… με ορισμένα που είπες, ένιωσα ρίγος, διότι ποτέ δεν φανταζόμουνα άλλον άνθρωπο, και μάλιστα ελληνόγλωσσο, να λέει αυτά που είπες περί ορίων, περί δυνατότητας επαναγέννησης μέσω της δεύτερης διάβασης του ορίου ανάμεσα σε μέσα και έξω, κ.ο.κ.

    Προσωπικά δεν γνωρίζω ΑΝ θα έχω αυτό το… μεταφυσικό προνόμιο, που περιγράφεις, αλλά γνωρίζω ότι τουλάχιστον πάλεψα και παλεύω για να μεταδώσω αυτή την επίγνωση και σε άλλους. Το τελευταίο σου σχόλιο λέει με λίγα λόγια όσα ήθελα πάντα να πω σε πολλούς ανθρώπους, αλλά ίσως δεν τόλμησα (περισσότερο από «κατάφερα»). Είναι ριζικά διαφορετικός αυτός ο τρόπος σκέψης, όπως ξέρεις, από τους τρόπους σκέψης των θρησκειών και των δογμάτων μέχρι τώρα.

    Ο Άνθρωπος εξαναγκάζεται από τον κόσμο όπου ζούμε σήμερα, να ξεχνάει εντελώς τον πυρήνα και την εσωτερικότητά του, και επομένως να αγνοεί εντελώς -ακόμη πιο πολύ- τις εκπληκτικές θετικές δυνατότητες που περιγράφεις. Ακόμη και οι δογματικοί ιδεαλιστές, προσκολλούμενοι σε μία ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ «τοπολογία» μεταξύ μέσα και έξω κόσμου, απλώς κάνουν το «συμπληρωματικό λάθος» (αντίθετο με εκείνο-) των υλιστών, οι οποίοι απλώς αρνούνται τον εσωτερικό κόσμο και πλανώνται ότι μέσα μας υπάρχει μόνο κάτι σαν αντίστοιχο όσων (μηχανικών) φαινομένω βλέπουμε απ’ έξω μας. Το λάθος των υλιστών το γνωρίζουμε περισσότερο εύκολα, το βλέπουμε στην καθημερινή αλλοτρίωση αλλά ΚΑΙ στην επιστημονική (ή επιστημονικοφανή) Φιλοσοφία. Οι περισσότεροι υλιστές δεν έχουν καν σκεφτεί το προφανές λάθος τους. Στην περίπτωση όμως των ιδεαλιστών (που συνήθως πρόσκεινται σε κάποιο ΠΟΛΥ συγκεκριμένο Δόγμα, το θέμα περιπλέκεται ακόμη χειρότερα. Προσκολλημένοι σε μία λιμνάζουσα δική τους εσωτερική κατάσταση πνεύματος, απλούστατα δεν μπορούν καν να «δουν τον εαυτό τους ΑΠ’ ΕΞΩ ΠΡΟΣ ΤΑ ΜΕΣΑ». Για όσο διάστημα είμαατε βιολογικά ζωντανοί, έχουμε και την διαρκή καθημερινή επιλογή, να υιοθετήσουμε σαν ‘κέντρο βάρους’ της ύπαρξής μας είτε ένα σημείο «εκεί έξω», είτε ένα σημείο «μέσα μας», είτε (σπανιώτερα) το ίδιο το «υπαρξιακό μας όριο» (ανάμεσα σε μέσα και σε έξω). Η τελευταία, πολύ δύσκολη επιλογή στάσης, ήταν ΠΟΛΥ χαρακτηριστική για τον Οδυσσέα Ελύτη, τον οποίο ελάχιστοι καταλαβαίνουν σωστά με αυτό τον τρόπο, γιατί δεν μπορούν καν να νιώσουν ΑΜΕΣΑ αυτό που έθεσε σαν ΒΑΣΗ του:

    Ένα σημείο Ένα σημείο
    και σ’ αυτό πάνω ισορροπείς και υπάρχεις
    κι απ’ αυτό πιο πέρα ταραχή και σκότος
    κι απ’ αυτό πιο πίσω βρυγμός των αγγέλων

    E, ίσως να πρόσεξες Zalmoxis, το σχετικό ποστ περί αυτού, εδώ:
    Η συνάφεια της “Γένεσης” του Ελύτη (Άξιον Εστί) με τον George Spencer-Brown

    Επανερχόμενος για λίγο στο «πρόβλημα» των ιδεαλιστών, δεν είναι μόνο ένα αλλά πολλά. Μεταξύ αυτών πολλά γνωστά πνευματικά λάθη, είτε της κυριολεκτικής ενασχόλησης με ανύπαρκτες εικόνες στο μυαλό τους (ή απ’ έξω τους) που θολώνει την σωστή αντίληψη και ισορροπία του Νου, είτε η ανικανότητα να «κολυμπήσουν» μέσα στον έξω κόσμο (και μερικές φορές ΚΑΙ κυριολεκτικά… φόβος για το νερό και τη θάλασσα ή το κολύμπι)… με αποτέλεσμα να μην υλοποιούν σωστά ούτε τις πραγματικές απίστευτες πνευματικές μας ικανότητες ούτε και τη σωστή ευτυχία στη ζωή, κ.ο.κ.

    Αλλά στόχος μου -φυσικά- δεν είναι πια να τους κριτικάρω. Απλώς να διασαφηνίσω ορισμένα Μεταφυσικά ή Υπαρξιακά λάθη, μερικά εκ των οποίων και ο ίδιος έκανα (ή και κάνω ακόμη).

    Η πνευματική μας εξέλιξη δεν σταματά ποτέ, αλλά ΛΙΓΟΙ νιώθουν το σωστό ΡΙΓΟΣ και ΕΜΠΝΕΥΣΗ με εκείνους τους στίχους που έθεσαν τέρμα στην άσκοπη περιπλάνηση στη Σκοτεινή ΠΛευρά της Σελήνης:
    «Τη νύχτα που είναι μόνο νύχτα, δεν την ξέρω πια.
    Στο μυχό της ψυχής μου αρμενίζει ΣΤΟΛΟΣ ΑΣΤΡΩΝ».
    – Ελύτης

    Ε, Εμείς είμαστε τα άστρα, και ο ίδιος ο στόλος. Είναι απίστευτο, δεν χρειαζόμαστε πίστη για το ΘΑΥΜΑ που ΗΔΗ είμαστε (σαν συνείδηση).🙂
    Πάντως αυτό ΔΕΝ είναι καν το τέλος της (σωστής) συζήτησης. Είναι μόνο μία έξοχη ΑΡΧΗ της!

  12. omadeon,

    «Φύσιες πάντων αδίδακτοι» (Ιπποκράτης, Περί τροφής, 39).
    Η παραπάνω φράση του Ιπποκράτη με βρίσκει εν μέρει σύμφωνο, καθώς εννοεί πως η φύση είναι ενστικτώδης και δεν έχει ανάγκη από διδασκαλία. Αρκεί να είναι σε θέση κάποιος πρώτα να κατανοήσει βασικούς νόμους της φύσης και το αλάνθαστον του -μη στρεβλωμένου- ενστίκτου. Και ως μη στρεβλωμένο ένστικτο νοείται μόνο του βίου (ή «επιβίωσης»). Αγελαίο, γενετήσιο (αναπαραγωγή) κ.λπ είναι δευτερεύοντα και «συνοδευτικά». Ως εκ τούτου, θα είχε ενδιαφέρον η απάντηση στο ερώτημα και εάν ο Ιπποκράτης βρίσκεται ακόμη και σήμερα ένα βήμα πιο μπροστά από τη σύγχρονη ιατρική επιστήμη και για το εάν είναι σε θέση, αν έχουν ειδικότερα το «ακαδημαϊκό δικαίωμα» οι σύγχρονοι ιατροί, να ακολουθήσουν κατά γράμμα αυτή τη διαπίστωση, αλλά και, για να το γενικεύσουμε, εάν οι ιερείς – επιστήμονες μπορούν να βοηθήσουν την υπόθεση Συλλογική Λογική. Για παράδειγμα, μπορεί να δώσει η κυρίαρχη ιατρική λογική απαντήσεις; Ή μόνο η ταύτιση με τους κανόνες της οικολογίας μπορεί να δώσει λύσεις;
    Ας πάρουμε για παράδειγμα την κρεοφαγία: ο άνθρωπος «ξέχασε» το παρελθόν του (τη συμβίωση με τα ζώα) και έγινε κρεοφάγος. Αυτομάτως, ανακάλυψε την πεμπτουσία του εξουσιαστικού συστήματος: την ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΣΗ, τη ΒΙΑ και τον ΦΟΝΟ. Ο 1ος άνθρωπος που σκότωσε ζώο για να φάει, ήταν είτε ΑΠΕΛΠΙΣΜΕΝΟΣ είτε ΑΡΡΩΣΤΗΜΕΝΟΣ. Σήμερα, τουλάχιστον ο Δυτικός άνθρωπος δεν είναι απελπισμένος και ελπίζω όχι αρρωστημένος, αλλά συνεχίζει ασυνείδητα, αταβιστικά, μια ανηθικότητα. Άρα, δισεκατομμύρια άνθρωποι οι οποίοι δε σέβονται τη ζωή στην όποια μορφή της, δε θα βρεθούν ποτέ στο όριο, στο «ένα σημείο όπου ισορροπείς και υπάρχεις». Εκεί τι να κάνουν οι ιερείς – επιστήμονες; Εδώ έρχεται το ένστικτο της ζωής (ή «επιβίωσης») που λέει «μην τρως κρέας» διότι είναι κόντρα στη Φύση άρα και στην υγεία (όχι την αρρωστημένη φύση που εννοεί η παρηκμασμένη επιστήμη). Οπότε, μόνο στο παράδειγμα της κρεοφαγίας, δισεκατομμύρια άνθρωποι διαθέτουν «από χέρι» ένα ντεζαβαντάζ… Αν φέρουμε τώρα και άλλα παραδείγματα και αρχίσουμε να αποκλείουμε, άστα να πάνε!
    Η μηχανιστική λογική της ιατρικής δεν βρέθηκε και κατά πάσα πιθανότητα δε θα βρεθεί ποτέ ούτε στο «ένα σημείο ισορροπίας» του Ελύτη ούτε στο «χορό πάνω στο φτερό του καρχαρία» του Καββαδία (με την έννοια του στίχου όπως την εξηγεί ο Θάνος Μικρούτσικος, δηλαδή πάνω στο όριο δυνατού – αδύνατου).
    Η ιατρική και η πολιτική είναι πιθανότατα τα τελευταία πεδία εφαρμογής της μη μηχανιστικής λογικής, καθώς ουδείς «επαγγελματίας» θα «διακινδυνεύσει» να θέσει σε «περιπέτειες» τη ζωή, τη βιολογική ύπαρξη στην 1η περίπτωση, τους βίους των πολλών και κυρίως τους «εντολοδόχους» του στη δεύτερη.
    Όποιος είναι σε θέση να ξεφύγει από την προγραμματισμένη λογική, μπορεί να αποφύγει και τις ασθένειες της κάθε εποχής. Οι καρδιοπάθειες, από πού προέρχονται; τα εμφράγματα; ο καρκίνος; δεν οφείλονται στην πίεση που ασκεί ο εξωτερικός παράγων στον εσωτερικό; το αρρωστημένο υπερεγώ δε δηημιουργεί ψυχοπαθολογία καρκίνου; Η μηχανιστική λογική της ιατρικής δεν πρόκειται να αντιμετωπίσει δραστικά αυτές τις ασθένειες.
    Άρα, ατομικές λύσεις; κάποιοι λίγοι που παρατηρούν, καταγράφουν και συμπεριφέρονται «σα να μην τρέχει τίποτε»; Οικουμενικοί εκνευριστικοί (εξ ανάγκης) ξερόλες (δεν με ενοχλεί η λέξη); μάλλον κατα ‘κει πάει το πράγμα. Οπότε, σε μακρόχρονο διάστημα (εξαιρετικά μακρόχρονο, έξω από τα λογικά όρια της μέτρησης με μέτρο τον πεπερασμένο βίο των θνητών) θα αναζητήσουμε τη σταδιακή «απελευθέρωση». Οπότε, η «κοινότητα», όπως έκαναν οι σαινσιμονιστές, λειτουργεί οπωσδήποτε, αλλά περιορισμένα και μη εξουσιστικά, δηλαδή χωρίς πολιτική παρέμβαση και λειτουργεί σε οποιοδήποτε σύστημα με βάση την κρυφή επίγνωση του παιχνιδιού. Όσο για τους «πονηρούς» παρατηρητές που μπορούν να κάνουν τη ζημιά, μόνο οι «τεχνοκράτες» μπορούν να Πάρουν χαμπάρι, αλλά και αυτοί δεν έχουν το «big picture» μπορστά τους για να καταλάβουν…

  13. @Zalmoxis
    Συνήθως νομίζουμε ότι οι λύσεις είναι ατομικές και προσωπικές. Στην πραγματικότητα έχουμε πολύ μεγαλύτερο κοινό έδαφος μέσα μας, με πιο πολλούς ανθρώπους από όσο φανταζόμαστε. Η επιστροφή σε αυτό τον εκ νέου ανακτημένο πυρήνα φέρνει και στο δρόμο μας τους σωστούς ανθρώπους, γιατί συντονιζόμαστε με άλλους, παρομοίως πορευόμενους, ενστικτωδώς και σχεδόν αυτομάτως. Αυτό ισχύει και για το υπόλοιπο σύμπαν -έξω και μέσα μας.

    Εκεί βασίστηκε και ο μεγάλος παραμυθάς Κοέλο, για να γράψει τις δικές του αφηγήσεις συμπαντικής αισιοδοξίας. Μόνο που σε μεγάλο βαθμό δεν είναι καθόλου παραμυθάς, λέει ΑΛΗΘΕΙΑ, παρόλο που… τα παραλέει.🙂

    Προσωπικά έχω εκπλαγεί με τις θετικές αλλαγές στη δική μου ζωή και στον περίγυρο, μόλις άλλαξα τρόπο σκέψης, όρασης και δράσης. Γι’ αυτό το λόγο (ίσως) ακούγομαι μερικές φορές «υπερ-αισιόδοξος». Αλλά το όριο εκείνο, που λέγαμε, συνήθως το ζω (με βοήθεια κι απ’ τη θάλασσα, τη μουσική, και άλλα).

  14. omadeon,

    ο «υπερ-αισιόδοξος» μπορεί να είναι στο πολλαπλάσιο ωφέλιμος και στον εαυτό του και στους άλλους. Είναι μία από τις σπάνιες λέξεις όπου το πρώτο συνθετικό, το «υπέρ-» δεν εκλαμβάνεται πάντοτε ως δηλωτικό ποσότητας, αλλά ενδεχομένως και ως ποιοτικό στοιχείο. Ο «υπερ-αισιόδοξος» δεν είναι μόνο ο υπερβολικά αισιόδοξος, αλλά μπορεί να είναι πέρα από ένα σημείο και εκείνος ο οποίος με την υπέρβαση της ποσότητας ανακαλύπτει μια νέα ποιότητα και εν προκειμένω της πρόκλησης μιας αυτοεκπληρούμενης καλοτυχίας. Δύσκολο, αλλά πραγματοποιήσιμο (εξηγείται και ποικιλλοτρόπως…).

    Για τις λύσεις: για να είναι καίριες, πρέπει να είναι συνεργατικές σε επίπεδο αναζήτησής τους (προφανές, είναι εξαιρετικά δύσκολη η αναζήτηση της ΟΡΘΗΣ λύσης από έναν ο οποίος θα είναι ταυτόχρονα μέσα στο πρόβλημα, έξω από το πρόβλημα, αποστασιοποιημένος, νηφάλιος παρατηρητής, συμμέτοχος ενεργός, κ.ο.κ.) και σε επίπεδο πραγμάτωσης. Και πρέπει να είναι συνεργατικές είτε ασυνείδητα είτε συνειδητά. Σε επίπεδο σύλληψης, αυτό είναι πιο δύσκολο. Πολλές φορές σε ένα σπίτι, σε ένα χώρο εργασίας, σε ένα μέρος αναψυχής/ψυχαγωγίας, όλα τα μέλη μιας ομάδας ανθρώπων φτάνουν «ξαφνικά» στην ίδια λύση, με ένα στοιχείο του ανταγωνισμού να εκδηλώνεται στο ποιός θα τη διατυπώσει πρώτος και με τη μεγαλύτρη δυνατή σαφήνεια. Κάποιες φορές πάλι αρκεί η παρουσία ενός «επαϊοντος», χωρίς να μιλάει, να βοηθάει, να επεμβαίνει και «ξαφνικά» κάποιος δίπλα του βρίσκει την ενδεδειγμένη λύση. Συχνά κάποιοι άνθρωποι ζητούν από τον «Χ» τον «Ψ» να κάθεται δίπλα τους μόνο για να βρουν μια λύση. Μάλλον θα σου έχει τύχει κάτι τέτοιο… Αυτό οφείλεται στο ίδιο αυτό όριο όπου το «μέσα» εκδηλώνεται στο «έξω» με τον «διπλανό» να μπορεί να το συλλάβει ενεργώντας ως πιο κοντινό «έξω». Κάπως δηλαδή με την αναζήτηση μηχανής του bluetooth…
    Αυτό μοιάζει με το κοινό έδαφος που περιγράφεις, το οποίο νομίζω έχει να κάνει και με την ικανότητα των ανθρώπων να έχουν… καλή σχέση γνωριμίας τον «φύλακα» του «μέσα» και του «έξω».
    Αυτός που έχει καλή σχέση με τον φύλακα αυτόν, γίνεται εύκολα αντιληπτός (κατά κανόνα ασυνείδητα) στους άλλους. Όπως λέει ο Κομφούκιος, «κάποιος που δε μοιάζει με αγγείο δεν είναι αγγείο». Δηλαδή, κάποιος που δεν δείχνει το περιεχόμενό του επειδή δεν έχει την επαφή του μέσα με το έξω, είναι άχρηστος, δεν πρόκειται να το μεταγγίσει, διότι έχει χάσει την επαφή με τον «φύλακα».
    Όμως, από την άλλη πλευρά, ο Κομφούκιος είναι οπαδός του κράτους και της υποταγής της επιμέρους μονάδας στην υπηρεσία του συνόλου. Ο ιντιβιντουαλιστής Δυτικός θα αποφασίσειο ίδιος πότε θα μεταγγίσει το περιεχόμενο του αγγείου με γνώμονα το πότε τον συμφέρει ή στην καλύτερη περίπτωση πότε αξίζει. Τι είχε πει ο Κομφούκιος; πείσε τον άλλο και ας μην καταλάβει. Γι αυτό έγραψα πριν λίγο ότι η αντίθεση στον ανατολικό δρόμο του «κρατικιστή» Κομφούκιου είναι το «έδοξε τωι δήμωι» της δημοκρατικής Αθήνας. «Δοκεί μοι» = «μου φαίνεται» άρα «προτείνω» άρα «δεν επεμβαίνω». Στην περίπτωση αυτή, δεν υπάρχει μετάγγιση από το βάζο. Και όσο πιο «δημοκρατική» είναι μια πολιτεία, τόσο λιγότερες οι επεμβάσεις.
    «Σωστοί άνθρωποι στο δρόμο μας χάρη στην επιστροφή στον ανακτημένο πυρήνα»… Σωστό. Μάλιστα, ΤΟ ΜΕΙΖΟΝ ΘΕΜΑ για τον άνθρωπο είναι: 1. οι ΘΕΤΙΚΕΣ επιπτώσεις από το «έμπα έβγα» από και προς τον πυρήνα και 2. η αλληλεπίδραση μεταξύ των σωστών ανθρώπων. Για «τους πολλούς» και τα δύο είτε διαζευκτικά είτε πόσο μάλον συνδυαστικά, είναι ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ!

  15. Αγαπητοί φίλοι, περίμενα να ωριμάσει η συζήτηση μεχρι να παραθέσω κάποιες σκέψεις στο ενδιαφέρον θέμα και απο οτι φαίνεται η συζήτηση παραωρίμασε.

    Ομολογώ οτι δεν γνωρίζω σχεδόν καμία απο τις αναφορές σας. Αντιλαμβάνομαι οτι ο διάλογος Ζάλμοξη-Ομαδέωνα έχει γίνει βαθύς και εσωτερικός διοτι για να μπορέσουμε να προσδιορίσουμε την σχέση ανθρώπου-ιδιοκτησίας θα πρέπει να διερευνήσουμε τα εσώψυχα της ανθρώπινης ψυχής, να δούμε τί είναι ‘σαπιό και ζωώδες ένστικτο’, τι είναι αλλοτροίωση, και τί είναι η αγνή ανθρώπινη φύση.

    Κατ’αρχήν να παρατηρήσω πόσο φρέσκο και αναζωογονητικό είναι να τίθεται το θέμα της συλλογικής ιδιοκτησίας και της κοινοκτημοσύνης στην εποχή μας. Μπορεί σαν φιλελευθερος να υπερασπίζομαι την ατομική ιδιοκτησία αλλά την στιγμή που η κοινοκτημοσύνη δεν προβαλεται ουτε καν απο το ΚΚΕ, και ουτε απο κανένα απο τα αριστερά σχήματα, σε επίπεδο ιδεολογίας είναι πραγματικά χρήσιμο να έχουμε ενίοτε αυτές τις συζητήσεις.

    Τώρα, επι του θέματος, ελπίζω να μήν ρίχνω το επίπεδο της συζήτησης αν αναφέρω μία αναφορά απο τηλεοπτική σείρα επιστημονικής φαντασίας, η οποία ίσως βοηθήσει τους συλλογισμούς σας.

    Στην σειρά ‘Star Trek η Επόμενη Γενιά’ αναφέρεται αρκετές φορές οτι ‘η επιδίωξη υλικων αγαθών δεν αποτελεί πρωταρχικό σκοπό της ανθρωπότητας. Η ανθρωπότητα επιδιώκει γνώση απο την εξερεύνηση του διαστήματος και της επαφής της με τους παμπολλους άλλους πολιτισμούς με τους οποίους έχει έρθει.

    Γιατί όμως έχει συμβεί αυτό; Δεν λέγεται αμεσα, αλλά η εποχή στην οποία διαδραματίζεται το ‘Star Trek’ (μέσα του 24ου αιώνα) είναι μια εποχή αφθονίας.

    Στην εποχή της κατάκτησης του διαστήματος, η ενέργεια είναι αφθονή, οι φυσικοί πόροι ανεξάντλητοι, τα υλικά αγαθά προσβάσιμα σχεδόν σε όλους. Αρα ο σκοπός διαχείρισης υλικών αγαθών επειδή αυτά είναι περιορισμένα έχει μειωθεί.
    Μάλιστα στο αστρόπλοιο του Star Trek εχουν εμφανιστεί συσκευές ‘σχηματιστών-μετατροπέων’ (replicators) . Πρόκειται για συσκευές οι οποίες μπορούν να σχηματίσουν οποιοδήποτε αντικείμενο ζητηθεί (στην σειρά εμφανίζονται μόνο σχηματιστές για μικρά αντικείμενα, οπως πχ, φαγητό, ποτό, βιβλίο ίσως).

    Επίσης έχουν εμφανιστεί τα ολογραφικά δωμάτια (holodecks) τα οποία μπορούν να σχηματίσουν εικονικούς κόσμους υψιλής πιστότητας, που ανθρωποί μπορούν να συνδιαλέγονται με ολογράμματα ανθρώπων με στοιχεία τεχνητής νοημοσύνης.

    Άρα σε μια τέτοια εποχή και κοινωνία η ένοια της ατομικής ιδιοκτησίας έχει υποχωρήσει, όχι γιατι έχει επέλθει μια επιφοίτηση στην ανθρωπότητα, αλλά γιατί όλοι μπορούν να τα έχουν όλα, άρα δεν υπάρχει θέμα να μην έχει καποιός κάτι που έχει καποιός άλλος.

    Καποιά τέτοια πρώιμα φαινόμενα τα παρατηρούμε και στις ανεπτυγμένες δυτικές κοινωνίες: Ο ηλεκτρισμός, το τηλέφωνο, το διαδύκτιο, είναι πλέον τόσο διαδεδομένα που δεν αποτελούν θέματα ατομικής ή συλλογικής ιδιοκτησίας.

    Θα υπάρξει ποτέ μιά εποχή κατάργησης η εξαφάνισης της ατομικής ιδιοκτησίας; Η γνώμη μου είναι πώς όχι, η ιδιοκτησία είναι σε μεγάλο βαθμο συνδεδεμένη με εμφυτη τάση του ανθρώπου να είναι διαφορετικός, να έχει την δική του ταυτότητα.

    Η μοναδικότητα είναι ο μεγαλύτερος αντίπαλος της συλλογικότητας ή της συλλογικής ιδιοκτησίας. Δεν είναι αφηρημένο. Εαν εγώ θέλω να ζωγραφίσω εναν πίνακα η να φτιάξω ένα γλυπτό που θέλω να το δώσω στην σύντροφό μου ώς ενδειξη αγάπης, αυτό το έργο είναι μοναδικό, και η συντροφός μου που θα το έχει θα είναι η μοναδική που το έχει (άρα κανείς άλλος δεν θα το έχει) Και οι δύο θα θέλουμε να είναι δικό της και να μήν ανήκει σε μία κολλεκτίβα. Εαν κάποιός θέλει να φτιάξει το σπίτι του (ακόμα και στον 25ο αιώνα) με ένα ιδιαίτερο στύλ, και κατασκευάσει τα έπιπλά του ειδικά για το σπίτι, και τα οποία εχουν γίνει με τετοια ποιότητα που δεν μπορεί έυκολα να αντιγραφεί, αμέσως ο ιδιοκτήτης του σπιτιού έχει κάτι που δεν το έχουν οι άλλοι.Καποιοί ίσως θελήσουν να το αποκτήσουν και ο ιδιοκτήτης ίσως θελήσει να το ανταλάξει με κάτι άλλο.

    Αρα θεωρώ οτι με την πρόοδο της τεχνολογίας, μπορεί να επέλθει μία αφθονία που θα ελλατώσει την τάση των ανθρώπων να έχουν η να εμπορεύονται τα περισσότερα αγαθά γύρω μας. Αλλά παντοτε θα θέλουμε να έχουμε αντικείμενα που τα θεωρούμε δικά μας.

  16. @Zalmoxis,
    Εκμεταλλευόμενος τον φόρτο εργασίας που είχε συσσωρευτεί αλλά και τη σπάνια ευκαιρία ενός πραγματικά καλού επιπέδου συζήτησης, δεν θέλησα να σχολιάσω, αρκετές μέρες τώρα, γιατί εμείς οι δύο μάλλον επικοινωνούμε, αλλά όσοι άλλοι μας διαβάζουν, μέχρι τώρα δεν είχαν εκφραστεί.

    Καλωσορίζω λοιπόν τον παλιό (πλέον) ιντερνετικό φίλο φιλελεύθερο, με τον οποία είχαμε αρκετές δημιουργικές ανταλλαγές σχολίων στο blog
    http://futurepolitics.wordpress.com

    Εννοείται ότι με τον φιλελεύθερο δεν συμφωνούμε πάντα. Ισα-ίσα υπάρχουν και μερικά θέματα που διαφωνούμε αρκετά σημαντικά. Αλλά ποτέ δεν πέσαμε στο επίπεδο των συνηθισμένων ιντερνετικών αψιμαχιών και ξιφομαχιών, αφού το χιούμορ και η αλληλοκατανόηση (έστω διαφορετικών απόψεων) μας όπλισε ειρηνευτικά!

    Φιλελεύθερε, δεν βρίσκω τίποτε σημαντικό να διαφωνήσω (σε όσα είπες) διότι πραγματικά την θεμελιώδη αξία της ελευθερίας νομίζω ότι τη σέβομαι και την τηρώ τουλάχιστον εξίσου με σένα. Επομένως δεν θα μπορούσα να διανοηθώ να… καταργήσω (ή να στηρίξω την κατάργηση) του θεμελιώδους δικαιώματος να έχει κανείς αγαθά που είναι εντελώς δικής του ιδιοκτησίας, το οποίο είναι βασικό και (για μένα) αυτονόητο, όπως π.χ. είναι και το ντουλάπι με τα… εσώρρουχα του καθενός μας!🙂 Βέβαια, ένα ντουλάπι με εσώρρουχα δικά μας είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα από μία… θυρίδα με Χρυσό κατατεθειμένο σε Ελβετική Τράπεζα, όπου και το πρόβλημα… περιπλέκεται.

    Δεν θα μπορούσα όμως να διανοηθώ να στερήσω από τον άνθρωπο την ιδιοκτησία του, με τον ίδιο τρόπο που δεν θα στερούσα ποτέ ένα παιδί από ένα παιγνιδάκι του, ένα ηλεκτρικό τραινάκι για παράδειγμα. Φυσικά ένα ηλεκτρικό τραινάκι έχει κάποια διαφορά από ένα αμαξοστάσιο γεμάτο… Πόρσε και Φεράρι, αλλά και πάλι δεν νιώθω την ανάγκη να επιβάλλω κανένα περιορισμό σε τέτοια (λίγο πιο ακριβούτσικα) παιγνιδάκια. Το μόνο που θα ευχόμουν, χωρίς να περιορίσω κανέναν, είναι κάποτε να… ωριμάσει το παδάκι που έχει την κυριότητα του ηλεκτρικού τραίνου (ή της Πόρσε ή της Φεράρι) και π.χ. να κατανοήσει τη ματαιότητα του να έχει «εντελώς δικά του» τέτοια πρόσκαιρα παιγνιδάκια, κ.ο.κ.

    Προσωπικά νιώθω βέβαια πολύ ελάχιστα δεμένος με ιδιοκτησίες και υλικά αγαθά, και περισσότερο νιώθω την τρομαχτική έλλειψη πρόσβασης σε άλλα αγαθά που θα ήθελα πολύ να είναι κοινά, να μην ανήκουν σε κανέναν και να ανήκουν σε όλους ταυτόχρονα. Π.χ. θα ήθελα να είχα πρόσβαση σε ένα πολύ καλό πιάνο, και όχι μόνο στην (όσο και τέλεια) προσομείωσή του μέσα στον υπολογιστή μου. Θα ήθελα επίσης την πρόσβαση και σε κάποια άλλα «παιγνιδάκια» που όμως δεν θα σπαταλούσα ποτέ μου χρήματα ή κόπο για να τα αποκτήσω, αλλά δεν θα έλεγα και ποτέ όχι να υπάρχουν διαθέσιμα (για να πειραματιστεί μαζί τους) οποιοσδήποτε το επιθυμεί.

    Για μένα, αγαπητέ φιλελεύθερε, η νοσηρή (όπως τη θεωρώ) προσκόλληση σε υλικά αγαθά που τα θεωρούμε «ιδιοκτησία» μας, αποτελεί γεγονός ενίοτε παιδικό, αλλά και άλλες φορές ηλίθιο. Σχεδόν ποτέ όμως δεν αποτελεί πρόβλημα, ούτε το βλέπω σαν κάτι που «πρέπει να καταργήσουμε». Να το ξεπεράσουμε όμως, γιατί όχι; Αν αυτό το ξεπέρασμα, αυτή την υπέρβαση μπορούμε να την χαρούμε (ΟΣΟΙ το επιθυμούμε) γιατί να μην τη δοκιμάσουμε και αυτή;

    Μακριά λοιπόν από μένα η βία και ο καταναγκασμός, μακριά και η όποια τάση να επιβάλλει κανείς τις δικές του ιδιομορφίες σε άλλους. Το ότι η καθαρά ατομική ιδιοκτησία ΜΠΟΡΕΙ να ξεπεραστεί το έχω ΗΔΗ ζήσει και το έχω δει να το ζουν και άλλοι, κατά καιρούς. Δεν είναι κάτι σπάνιο ή ακατόρθωτο, ούτε τίποτε σπουδαίο, τελικά (ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ θα το ονόμαζα)!

    Ας μου επιτραπεί να διατηρήσω μια καθαρά προσωπική (ενίοτε και αστεία) «υπεροψία», του να θεωρώ τους «κολλημένους» (σε υλικά αγαθά και σε δική τους ιδιοκτησία) κάπως ανώριμους, ή λιγότερο ελεύθερους. Αλλά δεν απαγορεύω να με θεωρούν κι αυτοί π.χ. παράξενο. Κανένα πρόβλημα!

    The proof of the pudding is in the eating
    – λένε οι Εγγλέζοι. Αν λοιπόν τη δική μας πουτίγκα την απολαμβάνουμε καλύτερα όταν π.χ. τη μοιραζόμαστε, ΠΟΙΟΣ μπορεί να μας το απαγορεύσει αυτό; Πάντως ας μην ξεχνάμε ότι ακόμη και μία πουτίγκα είναι συλλογικό έργο. Συνήθως άλλοι εφεύραν τη συνταγή της, άλλοι την εφαρμόζουν, άλλοι σερβίρουν την πουτίγκα και μαζί με άλλους την τρώνε (συνήθως ομαδικά). ΠΟΛΥ σπάνιο είναι, άτομο να εφεύρει νέα συνταγή πουτίγκας, να σπεύσει να τη μαγειρέψει, ΚΑΙ να τη φάει ΟΛΗ μόνο του. Πρώτον διότι έχει και άλλα πράματα να κάνει, δεύτερον διότι θα…. βαρυστομαχιάσει, τρίτον γιατί (εεε ΔΕΝ μπορεί) θα τον φάει κι η περιέργεια να μάθει και πως γεύονται την πουτίγκα του κάποιοι άλλοι (φίλοι κλπ).

    Η ανθρωπότητα ξεκίνησε από ομαδικό τρόπο ζωής και ομαδικές ρίζες. Εκείνο που ξεχνάει η (συμβατική) αριστερά, είναι ότι η μη-ύπαρξη «προσωπικής ιδιοκτησίας» είναι (1) απολύτως φυσικό γεγονός, συναφές με την πιο αρχέγονη φύση του ανθρώπου, (2) απολύτως απολαυστικό γεγονός (αν την ιδιοκτησία αυτή τη χαιρόμαστε πολλοί από κοινού) και (3) απολύτως άσχετο γεγονός με οποιαδήποτε μορφή βίας ή καταναγκασμού, κ.ο.κ.

    Θα μπορούσα να επεκταθώ περισσότερο αλλά νομίζω καταλαβαινόμαστε!🙂

  17. Φίλοι
    FILELEYTHEROS_154
    και
    omadeon,

    Υπεισέρχεστε αμφότεροι σε ένα κρίσιμο ζήτημα. Ίσως, στην «καρδιά του προβλήματος», το οποίο κατά τη γνώμη μου είναι ικανό να δώσει καίριες απαντήσεις σε θεμελιώδη ερωτήματα.
    Από τη μία πλευρά, διατυπώνεται το ρητορικό ερώτημα/απάντηση- θέση του Φιλελεύθερου: «Θα υπάρξει ποτέ μιά εποχή κατάργησης η εξαφάνισης της ατομικής ιδιοκτησίας; Η γνώμη μου είναι πώς όχι, η ιδιοκτησία είναι σε μεγάλο βαθμο συνδεδεμένη με έμφυτη τάση του ανθρώπου να είναι διαφορετικός, να έχει την δική του ταυτότητα».

    Διαμετρικά ανίθετη είναι η άποψη του οmadeon, ότι «Η ανθρωπότητα ξεκίνησε από ομαδικό τρόπο ζωής και ομαδικές ρίζες. Εκείνο που ξεχνάει η (συμβατική) αριστερά, είναι ότι η μη-ύπαρξη “προσωπικής ιδιοκτησίας” είναι (1) απολύτως φυσικό γεγονός, συναφές με την πιο αρχέγονη φύση του ανθρώπου».

    Γίνεται άμεσα αντιληπτό, ότι οι δύο θέσεις είναι αντιτιθέμενες και θα είχε ενδιαφέρον να προκύψει μια σύνθεση από αυτήν ακριβώς την αντίθεση. Τα ερωτήματα που εύλογα τίθενται λοιπόν, έχουν να κάνουν με τα εξής:

    1. Τι εν τέλει υπαγορεύει στον αρχέγονο άνθρωπο το ένστικτο; Την ατομική ιδιοκτησία ή τη συλλογική;
    Τα κυρίαρχα ρεύματα στην κοινωνιολογία και στην ψυχολογία, αλλά και σε άλλες επιστήμες, καθώς επίσης στη φιλοσοφία και στις θρησκείες είναι το ίδιο αποκλίνοντα.
    Από τη μία πλευρά, τονίζεται πως ο πολιτισμός ξεκινά με την ιδοκτησία, όταν ο άνθρωπος κόβει ένα ξύλο και φτιάχνει ρόπαλο για να πολεμήσει να φάει και κατόπιν να «αποθεματοποιήσει» (π.χ. το κρέας του ζώου που σκότωσε) ή και κατόπιν να το εμπορευματοποιήσει (στην αρχή όχι για τα λεφτά τα οποία άλλωστε δεν είχαν εφευρεθεί, αλλά για περισσότερες γυναίκες, ίσως για αυτό να έχουν δίκιο και όσοι αναφέρονται στο «αρχαιότερο επάγγελμα του κόσμου»…). Τότε ακριβώς παύει να είναι ζώο που χρησιμοποιεί αποκλειστικά τη ρώμη του σώματός του (οπλή, κέρατα, όγκος, κ.λπ.). Η ίδια πλευρά τονίζει ότι ένα παιδί, προτού μπει για τα καλά στη διαδικασία της κοινωνικοποίησης, όταν εκφράζεται περισότερο ενστικτωδώς, χρησιμοποιεί κατά κόρον τις εξής φράσεις:
    -«αφού ΘΕΛΩ»!
    και
    -«δικό ΜΟΥ»!
    Στον αντίποδα, χριστιανισμός και μαρξισμός, αλλά και σχολές της κοινωνιολογίας, μιλούν για τον «απωλεσθέντα παράδεισο» της «αταξικής κοινωνίας» και της «πρωτοσυλλεκτικής» και «τροφοσυλλεκτικής» κοινωνίας που δεν γνώριζε από ατομική ιδιοκτησία.
    Όπως φαίνεται, υπάρχει τόσο μεγάλη διάσταση μεταξύ των δύο θεωριών, όση από τον Ησίοδο (για το χρυσό γένος των ανθρώπων που δεν διακατέχονταν από τα ελαττώματα που απορρέουν σήμερα από την αίσθηση ιδιοκτησίας) μέχρι όσους καταλαβαίνουν στη διαπίστωση του Μαξ Στίρνερ πως δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα ανεξάρτητη από το άτομο. και το κράτος και τους συμπολίτες ως «αφαιρέσεις», ως πραγματική ελευθερία τον ατομικό – εγωιστικό αναρχισμό, ανεξάρτητα από ιδιοκτησία ή μη. Ή πάλι μια τόσο μεγάλη διάσταση όση μεταξύ του ενστίκτου της μοναδικότητας και του ενστίκτου του ανήκειν.
    2. Η ιδιοκτησία είναι «ιερή» ή «αφύσικη» αναλόγως του αν αφορά σε μέσα παραγωγής ή σε προσωπική χρήση; Για πολλούς, η απάντηση είναι προφανής: έχει να κάνει μόνο με τα μέσα παραγωγής. Και όμως, σε πολλές χώρες της Δύσης, η αμφισβήτηση υπήρξε μαζικότερη στα εκτός μέσων παραγωγής. Π.χ. στον αγγλοσαξωνικό κόσμο, αμφισβητήθηκε μέσω του φεμινιστικού κινήματος και της σεξουαλικής απελυθέρωσης ο/η σύντροφος – ιδιοκτησία. Στην ανατολή όχι. Όσο πρόσφατή και αν είναι όμως αυτή η «κατάκτηση», θεωρείται σήμερα τόσο δεδομένη που πολλοί ξεχνούν τι σήμαινε αυτή η «ιδιοκτησία».
    3. Είναι διαλεκτικά υποκείμενη στην παράδοση; Στη Δύση μετά τον WW2 αμφισβητείται το άτομο/πολίτης ως ιδιοκτησία (υποκείμενο/res/υπήκοος) του κράτους. Στην ανατολή (συνεπεία του κομφουκιανού δόγματος, του σίντο, κ.λπ.) ακόμη όχι.
    4. Πόσο νεωτερική ή παρωχημένη είναι η ιδιοκτησία; Αν δούμε την ιστορία μέσα από τη σχετικότητα του μέσου ανθρώπινου προσδόκιμου βίου (70, 80, 90 χρόνια) τότε η αίσθηση της ιδιοκτησίας είναι σήμερα στα πάνω της και «εξελικτικά δικαιωμένη». Αν τη δούμε με άλλη αίσθηση χρόνου, ευρύτερη, ίσως όχι πάλι. Ο θρίαμβος του Χριστιανισμού μέχρι τον Δ’ αιώνα ως -και- κοινωνικού κινήματος, αυτό δείχνει. Και του Ισλάμ, επίσης, αφού εξαπλώθηκε ως αντιεφουδαρχικό κίνημα αρχικά. Π.χ., στη Μικρά Ασία, την εποχή των Σελτζούκων, ως αντιφεουδαρχικό κίνημα. Οι χριστιανοί της Εγγύς Ανατολής για παράδειγμα, εξισλαμίστηκαν όχι τόσο με το σπαθί όσο με τον τερματισμό της αντίληψης του να θεωρούνται «ιδιοκτησία» των δυνατών αρχικά και κατόπιν με τη μικρή ιδοκτησία που ήταν η «απάντηση» στη μεγάλη ιδιοκτησία και τους φεουδάρχες της πολιτικής αριστοκρατίας του Ψελλού καί τόυ Ιωάννη Δούκα που δολοφονώντας τόν Ρωμανό Δ’ τόν Διογένη «χάρισαν» τη Μικρά Ασία στούς Σελτζούκους ή των Κομνηνών και των μοναστηριών που είχαν συγκεντρώσει αμύθητα πλούτη, και συνετέλεσαν γιά τη δυστυχία των ακτημόνων/υποκειμένων. Ιδού λοιπόν η «ταξική» και οικονομική διάσταση του εξισλαμισμού των Ελλήνων της Εγγύς Ανατολής τους οποίους σήμερα ονομάζουμε Τούρκους. Ακόμη και σήμερα, στα δυτικότροπα μουσλουλμανικά κράτη, η αίσθηση της ιδιοκτησίας δεν είναι τόσο ανεπτυγμένη και όπου είναι (π.χ, Σαουδική Αραβία) αποτελούν στόχο των ακραιφνών ισλαμιστών οι οποίοι αντιτίθενται στην δυτική/καπιταλιστική/αγγλοσαξωνική αντίληψη περί ιδιοκτησίας. Όμως, εκτός Δύσης, το ισλάμ αν και αντι-νεωτερικό σύστημα, κερδίζει έδαφος, διότι η απλοϊκότητα και οι «simplicissimi» θεωρητικοί απαντούν σε προβλήματα που η Δύση αδυνατεί να δώσει, όπως επεκράτησαν άλλωστε κάποτε οι Χριστιανοί απέναντι στη Ρώμη. Το Αφγανιστάν είναι μια μικρογραφία αυτής της «διαλεκτικής» διαπάλης. Είναι το πρώτο και μοναδικό μέχρι σήμερα αυστηρά μουσουλμανικό (μη νεωτερικό) κράτος με μαρξιστικό – λενινιστικό κόμμα σε κυβέρνηση (Ταράκι, Καρμάλ, Νατζιμπουλάχ) που όμως πολέμησε την ΕΣΣΔ όχι λόγω άποψης για την οικονομία όσο για τον αντιθρησκευτικό μαρξιστικό υλισμό.
    5. Η ιδιοκτησία έχει την αντίφαση να είναι ταυτόχρονα «παράλογη» (άρα «απάνθρωπη») αλλά και «συναισθηματική» (άρα και «ανθρώπινη»). Δεν θα επεκταθώ επ΄ αυτού, θα υπενθυμίοσω απλώς το παράδειγμα του Ουώρεν Μπάφετ που αποφάσισε να μην αφήσει την περιουσία του στα παιδιά του (θεωρώντας παράλογο το αντίθετο, όπως κατά βάθος και είναι αν μείνουν έξω οι συναισθηματισμοί) αλλά να την «επιστρέψει» στην κοινωνία μέσω φιλανθρωπιών 35 δισεκατομμυρίων δολαρίων. Τι θα πεί όμως στη γλώσσα ενός μετα-καπιταλιστή να την «επιστρέψει στην κοινωνία»; Αν δεν την επέστρεφε μήπως θα δικαιολογούσε το παλιαό τσιτάτο «ιδοκτησία ίσον κλοπή»;
    Με ένα έργο τέχνης, ένα ιερό αντικείμενο (το άγαλμα του εφέστιου θεού δεν διάλεξε να πάρει ο Αινείας από την Τροία στη Ρώμη;) κάποια αιγοπρόβατα, μπορούν να έχουν συναισθηματικό δέσιμο οι περισσότεροι άνθρωποι. Ο εφέστις θεός δεν θα πέθαινε αν δεν έπαιρνε το άγαλμά του ο Αινείας. ενώ «εδώ κλέβουμε το αρνί του διπλανού μας γιατί λυπούμαστε να σκοτώσουμε το δικό μας» έλεγε σε μία ταινία ο Βέγγος. Άρα, όσο υπάρχει συναίσθημα, θα υπάρχει και αίσθηση ιδιοκτησίας. Ερώτημ: στο star trek και στον 24ο αιώνα, θα υπάρχει συναίσθημα;
    6. Υπάρχει ηθική στην ιδιοκτησία; Τί νόημα έχει η ιδιοκτησία αν δεν προσφέρει στην κοινωνία αλλά μόνο στο άτομο; Η τελευταία έχει μήπως ανάγκη από «κηφήνες»; Και αν θεοποιούμε το «άτομο» μήπως τότε θα πρέπει να επανεξετάσουμε και θεσμούς όπως π.χ. η οικογένεια;
    7. Για τη σειρά star trek: Η γνώση ανήκει πράγματι σε όλους. Όμως, τότε γιατί η NASA αρνείται να την μοιραστεί; Γιατί οι φαρμακοβιομηχανίες δεν θέτουν στο εμπόριο τη γνώση που κατέχουν ώστε αύριο κιόλας να ξεπεράσει ο άνθρωπος το πρσδόκιμο βίου των 150 – 180 χρόνων; Μήπως το κέρδος ευθύνεται; Η σειρά star trek νομίζω πως πράγματι ανταποκρίνεται σε μια μελλοντική κοινωνία όπου δεν υφίσταται ιδοκτησία με όρους σημερινούς, αλλά με κατά πολύ ευρύτερους. Με όρους όπου οι εταιρίες δεν θα ζητούν τα ποσά που ζητούν σήμερα από τους χρήστες του ιντερνετ ή καλωδιακής τηλεόρασης (πάνω από 10% ενός μέσου ελληνικού μηνιάτικου πηγαίνει για τις εταιρίες παροχής υπηρεσιών διαδικτύπου και ψηφιακής τηλεόρασης με βάση τα ισχύοντα τιμολόγια). Προσθέτοντας ηλεκτρισμό + τηλεφωνία (σταθερή και κινητή) ξεπερνάμε το 25% και ενδεχομένως το 30%! Το λάθος του σημερινού συστήματος είναι πως δεν «τολμά» να καταστήσει συλλογικές κάποιες μορφής ιδιοκτησίας, όπως είναι μορφές της γνώσης. Και κυρίως μορφες πολύ «εΞειδικειμένες». Μ εαυτόν τον τρόπο, οι κοινωνίες και ο άνθρωπος θα ήταν ίσως αιώνες μπροστά.

  18. Ενδιαφέρουσα η τροπή της συζήτησης. Το σημαντικό όμως είναι ότι οι δύο αυτές ‘διαμετρικά αντίθετες απόψεις’, έχουν όμως ήδη αποδεχτεί πλήρως την ειρηνική συνύπαρξη και άμιλλα μεταξύ τους. Κανένας εκ των δύο δεν απαγορεύει στον άλλον να προχωρήσει στο δικό του όραμα.

    Και τελικά το πιθανότερο είναι πως και οι δύο αυτές απόψεις μάλλον θα συνεχίσουν να συνυπάρχουν, ιδιαίτερα αν οι θιασώτες της δεύτερης άποψης (της συλλογικής ιδιοκτησίας) προχωρήσουν σε πρακτικά βήματα για την προώθησή της, χωρίς να καταργούν ή να απαγορεύουν το αντίθετό της.

    Ας μην ξεχνάμε ότι το παιδί που ξεκινάει την ‘καριέρα του’ με τις λέξεις ‘θέλω’ και ‘δικό μου’ είναι απλώς ένα παιδί. Πολλές άλλες παιδικές συνήθειες τείνει να εγκαταλείπει καθώς ωριμάζει. Δεν βάζει πάντα το δάχτυλο στο στόμα ούτε επιχειρεί να χαλάσει συσκευές για να βρει τον τρόπο λειτουργίας τους, όταν πάψει να είναι παιδί!

  19. friend_of_omadeon,

    μερικά παιδιά δεν ωριμάζουν ποτέ. Ούτε με τη φιλική διδαχή ούτε με το αυταρχικό ξύλο. Από την εποχή των Τανγκ στην Κίνα, του Ραμσή στην Αϊγυπτο και των Μυκηναίων στην Ελλάδα και ακόμη πιο πίσω να πάμε, ο άνθρωπος είναι ανιαρά επαναλαμβανόμενος και βαρετά προβλέψιμος. Δε λέει να κόψει τις κακές συνήθειες. Και να σκεφτείς πως δεν είχε «συνηθισμένους» γονείς να τον μεγαλώσουν. Το «ξύλο» ήταν -και είναι- πολύ άγριο και οι διδαχές ήλθαν από μεγάλους φιλοσόφους, τετραπέρατους επιστήμονες, καλοπροαίρετους θρησκευτικούς ηγέτες και αναμορφωτές με όραμα. Αυτός, όμως, εκεί να επαναλαμβάνει αταβιστικά: -«Θέλω» και -«Δικό μου»… Αν μπορούμε να τον παρομοιάσουμε με κάποιον ήρωα, αυτός είναι ο Φάλσταφ: «γέρασε και μυαλό δεν έβαλε»!

  20. @zalmoxis

    Φυσικά, έχεις δίκιο. Γι’ αυτό και επιμένω στην αναίμακτη, εντελώς συναινετική (με τη σωστή έννοια όπως τη διευκρίνισες πριν) υλοποίηση του συλλογικού οράματος, κάτι που είναι αναπόφευκτο πως δεν θα γίνει ή δεν θα αρέσει, για ορισμένους ανθρώπους. Πρέπει να απαγκιστρωθούμε από την αγελαία και αυταρχική τάση μας να θέλουμε να έχουμε πλειοψηφίες, κυβερνήσεις και κράτη με το μέρος μας, κ.ο.κ.

    Ορισμένοι άνθρωποι δεν θα γίνουν ποτέ ταλαντούχοι, όσο κι αν εμείς επιμένουμε πως ο ΚΑΘΕΝΑΣ είναι δυνάμει ταλαντούχος αλλά «δεν το ξέρει». Μία από τις βασικότερες μορφές πλύσης εγκεφάλου, ιδιαίτερα στη χώρα μας, είναι και το κόμπλεξ κατά του «ελιτισμού των διανοουμένων». Στην πραγματικότητα, αυτό είναι ένα βαθύ αγελαίο, κοινωνικά ενσταλαζόμενο σύμπλεγμα κατωτερότητας που καλεί τους πάντες σε κονφορμισμό. Πιστεύω επίσης, ότι η λανθασμένη κατανόηση αυτού του φαινομένου από ορισμένους φιλελεύθερους οδηγεί και στην ατομικιστική τους ιδεολογία, στο άτομο-για-το-άτομο. Αλλά στην πραγματικότητα η ανθρωπότητα προόδευσε εξίσου λόγω μοναχικών καινοτόμων, όσο και λόγω καινοτομικών ομάδων, όπου οι μοναχικοί καινοτόμοι διάπρεψαν κάποτε, γιατί ήξεραν την αξία της ομάδας.

    Μερικοί άνθρωποι μεγάλωσαν με πολλά αδέλφια, πολλούς ανταγωνιστές, πολλή κούραση από την αγελαία (όχι ομαδική) ύπαρξη σε κονφορμισμό προς τους άλλους (οι οποίοι καταπίεζαν τις ιδιομορφίες τους και τις εμπνεύσεις τους). Σαν συνέπεια, γίνονται ακραιφνείς ατομιστές και θεωρούν την ομαδικότητα σαν απειλή και μόνο σαν απειλή. Εγώ αντίθετα υπήρξα μοναχοπαίδι και έμαθα να εκτιμώ πολύ περισσότερο το ομαδικό παιγνίδι από τα όμορφα προσωπικά μου παιγνίδια (που έχαναν και την αξία τους αν δεν τα μοιραζόμουν με άλλους φίλους, τραινάκια, μικροί επιστήμονες σε Κιτ, κλπ). Δεν έχουν λοιπόν άδικο και οι ψυχολόγοι που αναζητούν τις ρίζες της προσωπικής ιδεολογίας του καθενός, στη δική του παιδική ηλικία!🙂

    Αν όμως συγκρίνουμε τον ατομισμό με τον «ομαδισμό», ο δεύτερος δεν αποτελεί υποσύνολο του πρώτου, αλλά υπερσύνολό του. Η σωστή ομάδα επιτρέπει και την προσωπική διάκριση, την προσωπική προτίμηση ή και ιδιομορφία, που μία ανοιχτόμυαλη ομάδα σέβεται -και επίσης αξιοποιεί.

    Μεγαλώσαμε σαν συλλογικότητες ατομικοτήτων, όχι σαν ξεκομμένα άτομα από τη συλλογικότητα. Σε μία σωστή μουσική μπάντα κάθε παίκτης είναι μοναδικός και όλοι χρειάζονται.

  21. omadeon,
    θέτεις ένα ζήτημα καθαρά «ελληνικό» («…μία από τις βασικότερες μορφές πλύσης εγκεφάλου, ιδιαίτερα στη χώρα μας, είναι και το κόμπλεξ κατά του “ελιτισμού των διανοουμένων”. Στην πραγματικότητα, αυτό είναι ένα βαθύ αγελαίο, κοινωνικά ενσταλαζόμενο σύμπλεγμα κατωτερότητας που καλεί τους πάντες σε κονφορμισμό…»).
    Ένα από τα πολλά κόμπλεξ που διακατέχουν τον μέσο Έλληνα, αρχαίο και νέο, με τον δεύτερο να κουβαλάει ασφαλώς πολύ περισσότερα συμπλέγματα, είναι το κόμπλεξ κατωτερότητας.
    Ο Έλληνας είναι ο μόνος λαός ο οποίος αποστρεφόταν -και αποστρέφεται- τον κατώτερο και τον ανώτερο. Στην αρχαία Ελλάδα, οι Αθηναίοι σκότωναν τους «φαρμακούς» πετώντας τους από την Ακρόπολη, αφού πρώτα τους μετέδιδαν σε μαγικο/θρησκευτική τελετή το «κακό» για να καθαρισθούν οι ίδιοι και η πόλη (εξ ου και η λέξη «κάθαρμα», αφού οι φαρμακοί ήταν συνήθως κακοί και άσχημοι εγκληματίες).
    Εκτός όμως από τον κακό και άσχημο ενώπιον του οποίου φρικιά -προφανώς ασυνείδητα, αποτροπαϊκά (φοβούμενος δηλαδή την ταύτισή του με αυτόν σε κάποια δυσάρεστη τροπή της τύχης/μοίρας/ ανάγκης)- ο Αθηναίος δεν «αντέχει» ούτε και τον ανώτερο όπως μας δείχνει το έθιμο του «οστρακισμού» (ή εξωστρακισμού όπως έχει παραφθαρεί) με το οποίο «ξεφορτώνεται» και τον ανώτερο (π.χ. τον δίκαιο Αριστείδη). Αυτό έχει ως αποτέλεσμα από την «αντίστροφη» όψη του, ο Έλληνας πάλι να είναι σαν το καβούρι: αν βγάλεις από το νερό καβούρια και τα πετάξεις σε έναν κουβά, τότε όποιο πάει να βγει από τον κουβά για να γλιτώσει, τα υπόλοιπα θα το τραβήξουν πάλι μέσα.ν Όλοι ίσοι. Κια αφού δεν μπορούμε να είμαστε ίσοι στα ανώτερα, θα είμστε στα κατώτερα. Και αυτό σαν έθνος οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στο λυκόφως των Ελλήνων.
    Ο Έλληνας δεν έχει μέλλον. Κάποιοι ίσως το υποψιάζονται, αλλά είναι «ανθρώπινο» να μην θέλουν να το παραδεχτούν. Πλέον είναι πολύ αργά για τον Έλληνα να δουλέψει πάνω σε κάτι ομαδικό. Το ομαδικό, όποιος Έλληνας ενδιαφέρεται, θα πρέπει να το αναζητήσει είτε υπερεθνικά έιτε διεθνικά είτε παγκοσμιοποιημένα είτε σε οποιοδήποτε συγκεκριμένο τόπο εκτός Ελλάδος. Απισχνασμένο πνεύμα, παρηκμασμένο ήθος, κουρασμένα σώματα, υπογεννητική δημογραφία, απώλεια εθνικού χαρακτήρα. Όλα αυτά δίνουν μιας πρώτης τάξεως ευκαιρία να ασχοληθούν επιτέλους οι κοινωνιστές/σοσιαλιστές Έλληνες με μια ευρύτερη ομάδα ανθρώπων πέρα από τα σύνορα αυτής της χώρας (όχι με την έννοια του κράτους αλλά του τόπου με τις μνήμες και τα βιώματα που φέρει) να γίνει επιτέλους κοσμοπολίτης (κάτι που δεν κατάφερε με τόσο τουρισμό από ΗΠΑ, Ισπανία, Σκανδιναβία, τόση ναυτιλία και ναυτικούς διεθνώς σε Ειρηνικό, Ατλαντικό, Ινδικό, τόσους μετανάστες σε Αυστραλίες, Βέλγια, Γερμανίες, τόσους σπουδαστές σε Ρουμανίες, Ιταλίες, Αγγλίες, Γαλλίες, Αμερικές) και διεθνιστής. Ως εκ τούτου, η συνείδησή μας πρέπει να είναι και για έναν επιπλέον λόγο ακόμη πιο «ΑΤΟΜΙΚΗ» (ξεκόβοντας από ένα έθνος που πρέπει να θεωρείται τελειωμένο) και ταυτόχρονα ακόμη πιο «ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ» (διευρύνοντας τη συνείδησή μας ως πολιτών πέραν των συνόρων αυτού του τόπου χωρίς αύριο).

  22. Παντως θα ήθελα να σημειώσω οτι στην αναφορά της κοινοκτημοσύνης στις πρωτόγονες και τροφοσυλλεκτικές κοινωνίες, οτι ενώ μεσα σε μία ομάδα 20 και 30 ατόμων τα αγαθά γενικα μοιραζόντουσαν (οι ανθρωποι του Νεαντερταλ συνηθως μετακινουνταν σε αυτούς τους αριθμούς), εαν μία ομάδα συναντούσε μία άλλη το πιό πιθανό αποτέλεσμα ήταν η συγκρουση ανάμεσα στις ομάδες και η ‘κλοπή’ των γυναικών και των αγαθών απο την ισχυρότερη ομάδα.

    Αρα κοινοκτημοσύνη σε ευρύ αριθμό ανθρώπων αμφιβάλλω αν έχουμε γνωρίσει στην ιστορία της ανθρωπότητας.

    Παρ’όλα αυτά επανέρχομαι στην αρχική θέση οτι η αφθονία ενός αγαθού αδυνατίζει την θέληση του ανθρώπου να το κατέχει και μάλιστα να το κατέχει αποκλειστικά.

    Δεν θα ήταν αστοχο να αναφέρουμε την περίπτωση του ebay, της ιστοσελίδας με του πλειστηριασμούς αλλά και τις αγοραπωλησίες οπού πολύς κόσμος πουλάει σε πολύ χαμηλές τιμές αγαθά που δέν χρειάζεται, άρα τα αγαθά κατα κάποιο τρόπο μοιράζονται σε πολύ περισσότερο κόσμο απο τους ‘αρχικούς’ καταναλωτές.

    Ενα άλλο χρήσιμο παράδειγμα εδώ είναι και μία παλία Νοτιοαφρικάνική ταινία (είχε παιχτει και στην Ελλάδα) το ‘και οι θεοί τρελλάθηκαν’

    Η υπόθεση της ταινείας είναι οτι ενα μπουκάλι κοκα-κόλα πεφτει απο τον ουρανό (πιθανον απο ένα αεροπλάνο) σε ενα χωριό πρωτόγονων ιθαγενών κάπου στην Νότια Αφρική. Κανένας απο την φυλή δεν έχει ξαναδεί κατι τέτοιο, αλλά απο την αρχή φαίνεται σαν ένα πολύ χρήσιμο αντικείμεο. Μπορεί να μεταφέρει νερό, να χρησιμοποιηθει σαν γουδί η για να σκάψεις. Το πρόβλημα ξεκινά απο το γεγονός οτι έιναι μοναδικό. Δεν αργούν λοιπόν οι φιλησυχοι κατοικοι του χωριού να αρχίσουν να μαλώνουν για το ποιός θα πρέπει να το έχει πότε.

    Στο τελος ο ήρωας της ταινείας που βρήκε το μπουκάλι πάει και το πετάει σε έναν γκρεμό.

    Αρα όσο υπάρχουν ‘μοναδικά’ η ‘περιορισμένης’ ποσότητας αγαθά, θα υπάρχουν άνθρωποι που θα τα θέλουν δικά τους.

    Αναφέρθηκε πιό πριν το οτι ο Ηλεκτρισμός και το Τηλέφωνο μπορεί να είναι μεχρι και 25% ενός εισοδήματος. Αλλά ας μήν ξεχνάμε οτι εναν αιώνα πρίν δεν έφτανε ο μισθός ενός εργάτη για να έχει αυτού του έιδους τα αγαθά στο σπίτι του.

    Αν φτάσει ο Ηλεκτρισμός, το Τηλέφωνο, η Μουσική, η Ενημέρωση να χρειάζονται το 5% του εισοδηματός μας, στην ουσία θα έχουμε επιτύχει την κατάργηση η την ουσιαστική ανυπαρξία της ατομικής ιδιοκτησίας σε αυτά τα αγαθά.

  23. Zalmoxis,

    Και πάλι με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο (με κίνδυνο να… ανησυχήσουν ίσως όσοι μας διαβάζουν -χεχε).

    Από όλα τα σωστά που είπες, επικεντρώνομαι στο τελευταίο:

    Ως εκ τούτου, η συνείδησή μας πρέπει να είναι και για έναν επιπλέον λόγο ακόμη πιο “ΑΤΟΜΙΚΗ” (ξεκόβοντας από ένα έθνος που πρέπει να θεωρείται τελειωμένο) και ταυτόχρονα ακόμη πιο “ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ” (διευρύνοντας τη συνείδησή μας ως πολιτών πέραν των συνόρων αυτού του τόπου χωρίς αύριο).

    ΑΥΤΗ ακριβώς -όπως θα διαπίστωσες- είναι ΚΑΙ η δική μου στάση, 100% !!!

    Τώρα, για όσους αναρρωτηθούν -ίσως- ΠΩΣ είναι δυνατόν ένα έθνος να διατηρεί ελαττώματα μετά από τόσες εκατοντάδες (και ΧΙΛΙΑΔΕΣ) χρόνια, θα παραπέμψω στην ανακάλυψη της «συλλογικής συνείδησης», σαν ένα είδος ομαδικού Ενεργειακού Πεδίου, που συνεχίζει να υπάρχει και να διαιωνίζεται ανά τους αιώνες, ανεξάρτητα από γονίδια ή και άλλους (υποτιθέμενους σημαντικούς) παράγοντες. Αυτή την ανακάλυψη (που εν μέρει την οφείλουμε στον Rupert Sheldrake) θα πρέπει να τη δούμε με ιδιαίτερη προσοχή για να εξηγήσουμε πολλά ανεξήγητα και επίσης πολλά πολύ γνωστά, όπως αυτά που εξιστόρησες.

    Η συλλογική συνείδηση του «μορφογενετικού πεδίου» της Ελλάδας, έχει πράγματι φτάσει σε μεγάλη παρακμή σήμερα, αλλά οι ρίζες αυτής της παρακμής είναι πολύ παλιές, ακόμη και αρχαίες. Μόνη λύση είναι αυτό που είπες (και εφαρμόζω) αλλά και επίσης η ανανέωση μέσω κάποιου είδους δημιουργικού παντρέματος με άλλες κουλτούρες, άλλα γονίδια, άλλα μορφογενετικά πεδία. Το βάρος που κουβαλάει ο καθένας μας έτσι απαλύνεται, εκείνο το ασήκωτο βάρος του πολιτισμού της Ελλάδας (ΚΑΙ των ελαττωμάτων της)…

  24. @Φιλελεύθερε

    Πραγματικά μου αρέσει το πνεύμα σου, αν και δεν συμφωνούμε πάντα. Και εκείνο που βλέπω σε όσα είπες, μαζί με όσα λέμε οι υπόλοιποι, είναι ότι η επίτευξη ενός είδους συλλογικής ιδιοκτησίας που να είναι (όπως είπα) «ανταγωνιστικότερη» της ατομικής, δεν είναι καθόλου εύκολο πράγμα, ιδίως σε ευρεία κλίμακα, ούτε και αυτονόητο για μία κοινότητα (όπως μερικές φορές τείνω να πιστεύω). Είναι κι αυτό, τελικά, απλούστατα, μία ΑΡΕΤΗ.

    Ποιός μπορεί να ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ μια αρετή ή ένα ταλέντο στους ανθρώπους;

    ΚΑΝΕΙΣ, ούτε και πρέπει. ΜΟΝΟΙ οι ίδιοι, όσοι νιώθουν κάτι τέτοιο, είναι εκείνοι που μπορούν να το υλοποιήσουν και να το μοιραστούνε.

    Οι υπόλοιποι θα πρέπει να βοηθηθούν, αν μπορούμε, με διάφορους τρόπους αλλά δεν είναι δυνατόν να καταπιεστούν. Και ο μόνος που μπορεί να τους βοηθήσει -τελικά- είναι ο ίδιος ο εαυτός τους.

    Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα:
    «Για να γυρίσει ο ήλιος, θέλει δουλειά πολλή»

  25. FILELEYTHEROS_154,
    πολύ σωστή η παρατήρησή σου για τις γυναίκες! Όχι 20άδες ή 30άδες hominorum neaderdalis, αλλά και κολλητοί φίλοι της σημερινής πολιτισμένης εποχής είναι δυνατό να «σκοτώνονται» για μια γυναίκα. Είναι η απόλαυση μήπως ή η ηδονή ή η συναισθηματική χαρά που τους προσφέρει η γυναίκα το αίτιο πίσω από αυτόν τον «σκοτωμό»; Η γυναίκα και για τον πρωτόγονο και για τον σύγχρονο άνδρα είναι η κατ’ εξοχήν ενστικτώδης «κοινωνικοποίησή» του. Μέσω αυτής «προσφέρει». Τί; Κύτταρο κοινωνίας και απογόνους! Ακόμη και αν είναι πολυγαμικός, κατά του γάμου, αδιάφορος, κ.λπ., ιδίως στην αρχαιότατη εποχή, η ΑΝΑΓΚΗ διατήρησης της κοινωνίας ενεργοποποιούσε τη «φυσική επιλογή» για το ποιός θα έχει τις γυναίκες. Θα είχε ενδιαφέρον ένας διάλογος με ισλαμιστές σουπερ-συντηρητικούς που να αντλούν ανάλογα επιχειρήματα για να δικαιολογήσουν την παραδοσιακή πολυγαμία στο ισλάμ (απλώς σαν mind game και μόνο…). Ο ιδρυτικός μύθος της «αστικής» Ρώμης άλλωστε (δεν μιλάω για τον Ρώμο ή τον Ρωμύλο) ξεκινά με την αρπαγή των σαβινών γυναικών. Τότε η Ρώμη γίνεται κοινωνία συνεκτική. Το άστυ αναπτύσσεται μέσα από την υποταγή της ελέυθερης γυναίκας της μητριαρχίας και αυτό συμβολίζει ο μύθος του Ηρακλή και των Αμαζόνων (όλοι οι μύθοι του Ηρακλή ερμηνεύονται και ως μύθοι ίδρυσης και εμπέδωσης του αστικού πολιτισμού). Όμως η αρπαγή ων σαβινών, η αρπαγή των νεαντεντάλις που περιγράφεις, δεν ωφελεί το άτομο, την μονάδα, αλλά το σύνολο. Το ¨»λάφυρο» μοιράζεται. Όπως και με την «κρυπτεία» στην αρχαία Σπάρτη που δεν εξυπηρετούσε την ενθυλάκωση του «κλεψιμέϊκου» από τον μυούμενο έφηβο αλλά το συνολικό όφελος. Όσο πίσω πάμε στο χρόνο, τόσο υποχωρεί ο ιντιβιντουαλισμός. Όσο ερχόμαστε στο παρόν, τόσο ενισχύεται.
    Σύμφωνα με τα αξιώματα της οικονομίας, η αξία ενός αγαθού μπορεί να οφείλεται:
    1. Στη «σπάνη» (όπως με το μπουκάλι που απέκτησε ο Βουσμάνος στην ταινία που ανέφερες).
    2. Στην ισχύ του προσφέροντος (π.χ μέσω δημουργίας καρτέλ, μονοπωλίου, κ.λπ.).
    3. Σε μη ορθολογική συμπεριφορά της ζήτησης (λόγοι ψυχολογίας, προσδοκιών, φόβου, μόδας, speculation, κ.λπ.). Και επειδή αναφέρθηκες σε ταινία, θα σου θυμίσω εν προκειμένω στην ταινία «Blow Up» του Μικελάντζελο Αντονιόνι, τη σκηνή όπου ο πρωταγωνιστής μόνο ξύλο που δεν παίζει για να αποκτήσει ένα κομμάτι από τη σπασμένη κιθάρα μιας ροκ μπάντας και όταν βρίσκεται μόνος μετά τη συναυλία, την παρατά στο δρόμο με έναν περαστικό να το απαξιώνει επίσης το κομμάτι αυτό… Η αξίας της κομματισμένης κιθάρας υπάκουε στη μη αρθολογική ζήτηση των fans της συγκεκριμένης μπάντας.
    Για τον ηλεκτρισμό και το τηλέφωνο κι αν το 25% μπορεί να γίνει 5%, μακάρι να συμβεί αυτό, είναι η αισιόδοξη σκέψη το ένα από τα δύο στοιχεία που χαίρομαι στους νεοφιλελέυθερους (το άλλο είναι η οξύτατη έως και επιθετική κριτική στο κράτος). Όμως, τα data δείχνουν πως ο λόγος των ποσοστών κατοχής της συσσωρευμένης γνώσης μεταξύ κατεχόντων και «υπηκόων» δίνει έναν αριθμητή ο οποίος αυξάνεται κατά πολύ ταχύτερα του παρονομαστή. Όταν δηλαδή και ο τελευταίος φτωχός θα έχει γρήγορη ταχύτηα Internet ο επικυρίαρχος θα «παίζει» με ολογράμματα. Ο Leader και ο καταναλωτικός ουραγός διαφοροποιούνται ως γνωστόν κυρίως με εισοδηματικά κριτήρια.
    Προσωπικά, ουδέποτε τάχθηκα υπερ της κοινοκτημοσύνης ή της αυστηρά ιδιωτικής πρωτοβουλίας από «ιδεολογία» ή δογματική προσήλωση. Ακολουθώ την αρχαιοελληνική σκέψη της ΑΝΑΓΚΗΣ. Τί έχει ανάγκη η ανθρωπότητα; Από την ΑΝΑΓΚΗ οι βιοτέχνες και οι έμποροι να συντρίψουν τέλος του ΙΗ’ αιώνα μέχρι και ΙΘ’ αιώνα την φεουδαρχία, χρησιμοποιώντας και το κίνητρο του κέρδους, έχουμε περάσει σε ζητούμενα οικολογικής προστασίας κοινών αγαθών από ιδιωτική ιδιοτέλεια (π.χ. Αμαζόνιος, ύδατα, κ.λπ.). Κάθε θεωρία υπόκειται διαλεκτικά και στον χρόνο. Ένας άνθρωπος που ταυτίζεται με το zeitgeist της εκάστοτε εποχής, μπορεί άλλοτε να είναι άλλοτε φιλελεύθερος και άλλοτε σοσιαλιστής, επειδή αυτό υπακούει στην (ιστορική) ΑΝΑΓΚΗ.

    omadeon,
    Λες όντως η συνείδηση του “μορφογενετικού πεδίου” της Ελλάδας να έχει φτάσει σε μεγάλη παρακμή; Μήπως πάλι το επιμέρους μορφικό πεδίο της Ελλάδας αδυνατεί να συντονισθεί, να δημιουργήσει αυτό που θα λέγαμε λειτουργικό «μορφικό συντονισμό» με το ευρύτερο ενοποιημένο πεδίο πάνω στον πλανήτη; Πιστεύω πως συμβαίνει το δεύτερο γι αυτό και η διάδοση της παγκοσμιοποίησης καθιστά τον Έλληνα ολοένα και πιο… γραφικό! Πιστεύω επίσης πως αυτή η ιδιατερότητα αδυναμίας συντονισμού επιμέρους μορφικού πεδίου έφερε π.χ. τόσα και τόσα προβλήματα στους Εβραίους. Και -ακόμη χειρότερα- πως το επιμέρους μορφικό πεδίο των Ελλήνων (και λίγων ακόμη λαών) δεν έχουν παρακμάσει, αλλά απλώς αντιτίθενται στο ευρύτερο και έτσι λειτουργούν ως καρκίνωμα, έξω από τους νόμους του ευρύτερου μορφογενετικού πεδίου. Εξ ού και οι ιστορικές αποκλίσεις δράσεων. Αφού ανέφερες τον Sheldrake, τότε να αναρωτηθούμε μήπως ο «εκτεταμένος νους» των Ελλήνων αποτελεί την «κόντρα-μεταβλητή» του συστήματος της «παγκόσμιας ψυχής». Άλλωστε, οι θεωρίες του ανταγωνισμού και οι πρακτικές του (καλλιστεία στον Όμηρο, ολυμπιακοί αγώνες στην αυγή της ιστορίας, κ.λπ.) δείχνουν ένα λαό που δεν θέλει να συμβαδίσει με την παγκόσμια -συνεργατική- ψυχή, άρα, ακόμη χειρότερα ούτε με το «βραχμάν» των ινδουιστών που θα καθιστούσε τον θνητό κάτι παραπάνω από αυτό το pathetic «res» που είναι σήμερα…
    Ίσως ο Ησίοδος να είναι μια καλή πηγή για το τί υπήρξε πριν την «μνήμη» που κουβαλά ο ελληνισμός

  26. @zalmoxis
    Καλημέρα, μου αρέσει που εδώ ό,τι λέμε πραγματικά πιάνει τόπο.
    Π.χ. είσαι άριστα ενημερωμένος για τον Sheldrake, θέτοντας τολμηρά ερωτήματα. Φυσικά δεν είναι δυνατόν να ξέρει κανείς 100% την απάντηση σ’αυτά, αλλά η προσωπική μου εκτίμηση / διαίσθηση είναι ότι γενικά η «Παγκόσμια Ψυχή» έχει πολλά παρακλάδια («πολλές οι διαμονές στο Σπίτι του Κυρίου») και ορισμένα είναι πιο κεντρικά ενώ άλλα είναι πολύ πιο απομονωμένα και διαφοροποιημένα από τον κεντρικό κορμό, έναν τεχνητό (εν μέρει) κορμό, που οφείλεται στη συνεργασία πνευμάτων κυρίως των δυτικών χωρών με ανατολικές θρησκείες και που οδήγησε στο ευρύ κίνημα που λέμε «New Age», ένα πολύ παρεξηγημένο κίνημα στην Ελλάδα των γραφικών πολέμιων της «Νέας Εποχής». Είχα αστειευτεί παλιά γι’αυτό το θέμα στο blog του Σατυρικού (http://underinformation.wordpress.com) με τον οποίο ισχύει Ο,ΤΙ και για τον Φιλελεύθερο, δηλαδή χτίσαμε μία σοβαρή αλληλοεκτίμηση, ανεξάρτητα από ορισμένες διαφορές απόψεων.

    Είναι σχεδόν βέβαιο ότι η συλλογική συνείδηση των Ελλήνων διαφέρει σημαντικά από άλλες (και από το κεντρικό ρεύμα συλλογικής ψυχής του πλανήτη) για πολλούς λόγους, που δυστυχώς δεν κατανοούνται τόσο καλά (όσο από σένα) αλλά παρερμηνεύονται σαν ‘γενετικές διαφορές’ θεωριών περί «ανάδελφου και μοναδικού λαού». (Η γλώσσα μας ΝΑΙ, δεν έχει άλλη εντελώς όμοια, αλλά τα γονίδιά μας… άστα να πάνε, μόνο μοναδικά και μόνο ανάδελφα δεν είναι -βαρετό θέμα αυτό).

    Τώρα, το αν ή όχι «ξέφτισε πια η Συλλογική Ψυχή της Ελλάδας», ίσως είναι λάθος ερώτημα, αφού δεν πρόκειται για μόνο μία αλλά για ΠΟΛΛΕΣ τέτοιες ψυχές, εκ των οποίων δυστυχώς το ‘κυρίαρχο ρεύμα’ στον ευρύ πληθυσμό είναι το χειρότερο και παρακμιακότερο, π.χ. όπως σατιρίζεται κι εδώ (στο φανταστικό «Αντι-Σκυλαδικό Επαναστατικό Μέτωπο Ελλάδας» ή «Α.Σ.Ε.Μ.Ε.»):
    http://omadeon.com/gfora/aseme1.html

    Κεντρικό ρόλο στην παρακμιακή κατρακύλα της νεοΕλληνικής Συλλογικής συνείδησης παίζει λοιπόν η μουσική, όχι του μέγαρου αλλά του απλού λαού που τσιφτεντελίζεται (μέχρι τώρα) αλλά… τώρα πια αρχίζει και κάποια αναγέννηση που οφείλεται αποκλειστικά στο διαδίκτυο και στην αθρόα εισροή ξένης μουσικής σε μορφή mp3.

    Για να μην αλλάζω το θέμα, πιστεύω ότι η θεωρία του Sheldrake ήδη επιτρέπει σοβαρές διαφοροποιήσεις, μεταλλάξεις και τη δημιουργία νέων μορφογενετικών πεδίων, οπότε έχουμε μεν την παρακμή αλλά έχουμε ΚΑΙ ορισμένα σοβαρά αντίδοτα εναντίον της που δεν αξιοποιούνται ακόμη (εδώ) αλλά αξιοποιούνται ήδη σαν αντίδοτα κατά της γενικότερες (και διεθνούς) παρακμής από αρκετούς μοναχικούς «παγκόσμιους Ελληνες» που θαυμάζω.

  27. Καλωσόρισες ζπ,
    Κι εγώ είμαι ευτυχής που σου κινήσαμε το ενδιαφέρον,
    όχι όμως και τόσο ευτυχής για τη δική μου έκφραση, που μόλις ξαναείδα προ ολίγου, διαπίστωσα ότι μπορούσα να πω τα ίδια πράματα με λιγότερα λόγια (ή πιο απλά)… τέλος πάντων, ουδείς αναμάρτητος.

    Η συζήτηση αυτή όπως όλες ξεκίνησε αυθόρμητα, εξελίχθηκε όπως με πιο ενδιαφέροντα τρόπο από άλλες, καθώς πιάσαμε θέματα σχεδόν εφ’ όλης της ύλης, όπως θα είδες, σε σχέση με οράματα κομμουνισμού, κοινοκτημοσύνης και τα συναφή. Σχολίασαν (εκτός από τον Ζάλμοξι και τον Φιλελεύθερο) και ο Σατυρικός (του blog «underinformation»), ο αγαπητός μπλόγκερ Τάσσος και ένας άλλος (προσωπικός μου φίλος που ένιωσε περιέργεια να δει τι γίνεται).

    O αργός ρυθμός εμφάνισης των σχολίων, που δεν ήταν εσκεμμένος, οδήγησε σε χαλαρότητα, καλή επικοινωνία και άλλα ευχάριστα. Συνήθως κάνω εντελώς άλλα πράγματα, γράφω σπασμωδικά, βιαστικά, γρήγορα, σαν να θέλω να… φάω χάμπουργκερ (τη στιγμή που δεν το διανοούμαι…. κυριολεκτικά).

    «Κάθε μέρα είθε να αλλάζουμε κάτι προς το καλύτερο, αλλιώς η μέρα μάλλον είναι χαμένη», δηλαδή «Carpe Diem» (άδραξε τη μέρα), κλπ. κλπ.🙂

  28. Επανέρχομαι με αφορμή μια φράση του ΤΑΣΟΣ (01.11.2007, 08:13 am)ότι «…κάποτε η ιδιοκτησία με τη σημερινή της μορφή θα είναι ένα σκοτεινό παρελθόν όπως είναι σήμερα η δουλεία (κατα την αρχαιότητα) η η μεγάλη ιδιοκτησία κατά το πρόσφατο παρελθόν…».

    Η φράση αυτή είναι αλήθεια με προβλημάτισε. Είναι δύσκολο να πάρει κανείς θέση αν ισχύει (και σε ποιό βαθμό) ή όχι.
    Προσωπικά διαπιστώνω ότι η πορεία πάνω στον «γραφικό» αυτό πλανήτη, είναι και γραμμική και ταυτόχρονα κυκλική. Ας δούμε για παράδειγμα το κεφάλαιο «δουλεία» που έθιξε ο ΤΑΣΟΣ.
    Είμαστε στη συναρπαστική φάση της ιστορίας όπου ο αστικός πληθυσμός υπερβαίνει για πρώτη φορά τον αγροτικό. Τί έχουμε δει όμως μέχρι σήμερα;
    1. Τη δημιουργία από τα πρώτα χρόνια της, της αστικής ζωής όπου η ανάπτυξη της πόλης είναι συνάρτηση και με τους πολέμους επικράτησης και της απόκτησης δούλων από τις νικημένες επαρχίες και πόλεις, για την ίδια τη διατήρηση της πόλης. Παράδειγμα είναι η Αθήνα, η Σπάρτη και κατ΄ εξοχήν το Τενοτστιτλάν (η σημερινή Πόλη του Μεξικού) όπου οι Αζτέκοι αναζητούσαν κάθε χρόνο χιλιάδες νέους δούλους για τη συντήρηση της πόλης, τη διατήρηση της τάξης και τη διενέργεια των μαζικών (δεκάδες χιλιάδες ετησίως) ανθρωποθυσιών.
    2. Στη συνέχεια, την αναζήτηση δούλων που θα εργάζονται στη γη την εποχή του Μεσαίωνα λόγω των αποδεκατισμών των πόλεων από λιμούς, πανώλητα, κ.ο.κ. και για τη στήριξη των φεουδαρχών απέναντι στην κεντρική εξουσία.
    3. Τη βιομηχανική Επανάσταση και την αναζήτηση δούλων πάλι στις πόλεις.
    4. Την σύμπτυξη των πόλεων σε ισχυρά κράτη, με συσσώρευση πλούτου και συνεπακόλουθη έκρηξη ζήτησης που να αναζητεί δούλους όχι στην πόλη όπως πριν, αλλά πίσω στην αγροτική γη. Παράδειγμα, η αναζήτηση δούλων για καλλιέργεια φυτειών και εξόρυξη χρυσού των Ισπανών και Πορτογάλων από δούλους της Αφρικανικής υπαίθρου στον Νέο Κόσμο.
    5. Την επιστροφή στη δουλεία της επαρχίας σε Αμαζόνιο, Κεντρική Αμερική και Ασία για φθηνές πρώτες ύλες εξαγώγιμες σε ΗΠΑ και αλλού.
    6. Τη μαζική αναχώρηση πληθυσμών απελπισμένων από την επαρχία στα γκέτο, τις φαβέλες, τις ντενεκεδουπόλεις της Βομβάης, του Σάο Πάολο, κ.λπ. και τη δημιουργία μιας νέας μορφής δούλων (εκατομμύρια παιδιά πωλούνται λ.χ. κάθε χρόνο στην Ινδία για να ράβουν μπάλες ποδοσαφίρου, για να κόβουν πέτρες Σβαρόφσκι, για να ράβουν πουκάμισα «Γκαπ», ενώ τοιχεία που δίνει η UNISEF δείχνουν ότι 218 εκατομμύρια παιδιά, από πέντε ως 17 ετών, αναγκάζονται να δουλεύουν σε όλο τον κόσμο υπό μορφή δουλείας). Ακόμη και η δουλεία όπως την ξέρουμε από ταινίες, με μαύρους που να δουλεύουν με χαλκλάδες στα πόδια και το λαιμό, δεν είναι απολύτως παρελθόν, αλλά επιβιώνει σε κάποιες χώρες (π.χ. τη Μαυριτανία).
    Ανάλογα μες τις ανάγκες λοιπόν, η δουλεία αποκτά και νεωτερικές μορφές, προσαρμοσμένες στις απιτήεις των ανα τις εποχές επικυρίαρχων.
    Η ανάγκη για ανταγωνιστικότητα που παπαγαλίζουν Ευρωπαίοι και Αμερικανοί, τί σημαίνει σήμερα; Ότι Κινέζοι και Ινδοί μας απειλούν με την παραγωγή τους. Γιατί; Διότι εξάγουν φθηνά προϊόντα. ΚΑι γιατί εξάγουν φθηνά προίόντα; Διότι εκεί οι εργάτες είτε δεουλεύουν τζάμπα (π΄χ. φυλακισμένοθ στην Κίνα ή ανήλικα παιδιά στην Ινδία) ή εργάζονται για ένα πιάτο ρύζι. Πώς θα γίνουμε λοιπόν ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟΪ; Δύο τρόποι υπάρχουν Ή αμερικανικά Β-52 και Στέλθ θα βομβαρδίσουν Ινδία και Κίνα για να αμοίβουν καλά τους εκεί εργαζόμενους και «εργαζόμενους» ή οι Ευρωπαίοι θα δουλεύουν και αυτοί περισσότερο αμοιβόμνενοι λιγότερο. Όποιος βρεί κια τρίτη διέξοδο ΕΦΑΡΜΟΣΙΜΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΥΤΟΠΙΚΗ, κερδίζει κατά 100% Νόμπελ Οικονομίας. Ιδού λοιπόν η ΕΠΕΡΧΟΜΕΝΗ ΔΟΥΛΕΙΑ…

  29. μα…πως να διαβασει κανεις με τοσες γραμματοσειρες, τοσα χρωματα, τοσα μεγεθη???
    κι, ομως, αισθανομαι πως κατι θελεις να μας πεις σοβαρο. καποιο προιον βαθιας σκεψης… αλλα δεν καταφερα παρα μονο μερικες γραμμες…!🙂

  30. @Finally_Connected
    Καλώς όρισες

    Αντιλαμβάνομαι πως αναφέρεσαι πολύ γενικότερα στο ιστολόγιο, ή όχι;
    Γιατί αν αναφερόσουν στο τελευταίο σχόλιο (ή και στο αρχικό ποστ)
    ίσως δεν ισχύουν αυτά τα ενδιαφέροντα που είπες, παρά μόνο μεταφορικά.
    ή όχι; 🙂

  31. @zalmoxis
    Κατέληξες με απλό, επίκαιρο και φλέγον θέμα

    Δύο τρόποι υπάρχουν Ή αμερικανικά Β-52 και Στέλθ θα βομβαρδίσουν Ινδία και Κίνα για να αμοίβουν καλά τους εκεί εργαζόμενους και “εργαζόμενους” ή οι Ευρωπαίοι θα δουλεύουν και αυτοί περισσότερο αμοιβόμνενοι λιγότερο. Όποιος βρεί κια τρίτη διέξοδο ΕΦΑΡΜΟΣΙΜΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΥΤΟΠΙΚΗ, κερδίζει κατά 100% Νόμπελ Οικονομίας. Ιδού λοιπόν η ΕΠΕΡΧΟΜΕΝΗ ΔΟΥΛΕΙΑ…

    Αδιέξοδο που δεν λύνεται εύκολα. Αμεση επίπτωση η χειροτέρευση των μισθών. Χρειάζεται ίσως ολόκληρη νέα συζήτηση το θέμα. Προς το παρόν συνεισφέρω το εκπληκτικό γεγονός ότι ανησυχεί και η… Microsoft (μία είδηση εκπληκτική) για το ίδιο σχεδόν πράγμα, που είπες:


    Ποιος πληρώνει την παγκοσμιοποίηση

  32. @Zalmoxis,
    Ρίχνοντας μια ματιά στο δικό σου μπλογκ, αντιλήφθηκα ότι γύρω από το τελευταίο θέμα που έθιξες, το δικό σου ποστ είναι ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ από σχεδόν όλα όσα είπα εγώ:

    http://zalmoxis.wordpress.com/2007/11/13/%ce%a4%ce%bf-%ce%b1%ce%bd%ce%ae%ce%bb%ce%b9%ce%ba%ce%bf-%cf%80%cf%81%ce%bf%ce%bb%ce%b5%cf%84%ce%b1%cf%81%ce%b9%ce%ac%cf%84%ce%bf-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%99%ce%bd%ce%b4%ce%af%ce%b1%cf%82/

    Θα κάνω trackback σε κύριο ποστ που θα «δείχνει» προς το δικό σου. Διάβασα γύρω στο 70% του άρθρου σου, που έχει τίτλο
    «Το ανήλικο προλεταριάτο της Ινδίας»

  33. omadeon,
    χαίρομαι που βρήκες ενδιαφέρον το θέμα του «ανήλικου προλεταριάτου της Ινδίας».
    Η Ινδία είναι η ανερχόμενη υπερδύναμη του 21ου αιώνα και θα πρέπει ως εκ τούτου να μας απασχολήσει περισσότερο και εις βάθος εφεξής.
    Ίσως δε, να προκύψουν και κάποια συμπεράσματα πολύ πιο ανησυχητικά για τη Δύση από όσο τα συμπεράσματα για την Κίνα του 21ου αιώνα.
    Η Ινδία εμπνέει ανησυχία διότι αποτελεί το ιδανικό μοντέλο της θατσερικής Δύσης. Πολύ πριν τη διατύπωση της κοινωνίας των δύο τρίτων και τη διεύρυνση του χάσματος μεταξύ πλουσίων και φτωχών που διαπιστώνουν τα τελευταία χρόνια οι διεθνείς οργανισμοί, η ινδική διαστρωμάτωση χαρακτηρίζεται από τους «προύχοντες» Βραχμάνους και τους προνομιούχους «βαϊσίγιας» και «ξατρίγιας» συν κάποιους μικροεμποροβιοτέχνες που συνθέτουν ένα κόσμο ο οποίος απέχει έτη φωτός από τις εκατοντάδες εκατομμύρια outcasts «ανέγγιχτους». Με το σύστημα αυτό θα πορευτεί κατά τα φαινλόμενα η Ινδία και ως υπερδύναμη.
    Το «χαϊδεμένο παιδί της Δύσης» (ως μία από τις ελάχιστες σταθερές κοινοβουλευτικές δημοκρατίες στην ασιατική ήπειρο) κατορθώνει ήδη από την εποχή του ψυχρού πολέμου να τα έχει καλά με τους αδέσμευτους (πρωταγωνίστησε στο κίνημα αυτό όπως και στον αγώνα κατά της αποικιοκρατίας) με την κοινοπολιτεία, με την Ουάσιγκτων, με τη Μόσχα, με το Τελ Αβίβ και τελευταία αποτελεί και εταίρο του Β.R.I.C. (Βραζιλία, Ρωσία, Ινδία, Κίνα).
    Στην Ινδία, μια χήρα (γριά ή όχι) αν δεν έχει γιο ή τέλος πάντων κάποιον να τον υπηρετεί, αφήνεται να ζητιανεύει στην ιερή πόλη Μπενάρες (Βαρανάσι) ωσότου πεθάνει αφού θεωρείται άχρηστη (με το πρόσχημα ότι συνθέτει καλό κάρμα ο θάνατος στην ιερή αυτή πόλη παρά τον Γάγγη). Μήπως σε μια τέτοια λογική δεν οδηγούνται οι ρυθμίσεις που προωθούνται στη Δύση (και στην Ελλάδα με την τριάδα Καραμανλή, Αλογοσκούφη, Μαγγίνα που ανοίγει το δρόμο για μελλοντικές ακόμη πιο επώδυνες ρυθμίσεις)ως προς το ασφαλθιστικό και το συνταξιοδοτικό όπου πλέον θεωρείται «έγκλημα» να εισπράττει ένας «κηφήνας» (ασχέτως αν ξεζουμίστηκε για δεκαετίες στο όνομα της παραγωγικότητας) σύνταξη πριν τα 65 του χρόνια;
    Η υπερδύναμη του 21ου αιώνα είναι μια πυρηνική δύναμη, με 1 και πλέον δισεκατομμύριο πληθυσμό και με μακροχρόνια στρατηγική για εξαγωγή της ινδουιστικής άποψης. Η τελευταία θα έλεθ κάποια στιγμήγ σε σύγκρουση με την άποψη της κοινωνίας των πολιτών. Αυτό το τελευταίο είναι για τη Δύση απείρως πιο επικίνδυνο από όσο θα ήταν π.χ. μια πραγματικά -και όχι στα λόγια- ανοικτή αγορά που θα επέτρεπε να εισαχθούν στην Ευρώπη τα φθηνά αυτοκίνητα των 1.800 δολαρίωνν που ετοιμάζεται να βγάλει στην παραγωγή ο ινδικός επιχειρηματικός κολοσσός ΤΑΤΑ.
    Όσον αφορά το άρθρο «ποιός πληρώνει την παγκοσμιοποίηση» το διάβασα και ενισχύει τα παραπάνω, διότι εκεί όπου αναφέρεται στην Κίνα («… στην περίπτωση έναρξης εμπορίου ανάμεσα σε δύο χώρες με διαφορετικά σχετικά συγκριτικά πλεονεκτήματα, υποθέτουμε ότι η μία (Κίνα) διαθέτει φτηνό και ανειδίκευτο εργατικό δυναμικό που παράγει απλά αγαθά. Η άλλη (ΗΠΑ) αντιθέτως παράγει υψηλής τεχνολογίας προϊόντα και υπηρεσίες. Σύμφωνα με τη θεωρία, και οι δύο βγαίνουν ωφελημένες σε όρους οικονομικής ευημερίας από τη διεξαγωγή εμπορικών συναλλαγών, καθώς οι «φτωχές» χώρες υποδοχής και οι πολυεθνικές των ανεπτυγμένων χωρών προχωρούν με την πάροδο του χρόνου σε αμοιβαία επωφελείς συμφωνίες ώστε οι τελευταίες να «παίρνουν κέρδη» και οι «φτωχές» εθνικό εισόδημα. Εν τω μεταξύ, οι αμερικανοί καταναλωτές επωφελούνται από τις χαμηλές τιμές των εισαγομένων αγαθών ή/και των εισροών. Τι συμβαίνει όμως όταν η Κίνα μετακινείται προς την παραγωγή υψηλής τεχνολογίας αγαθών και υπηρεσιών, υπό την καθοδήγηση των πολυεθνικών βέβαια; Τότε, έχουμε σοβαρό πρόβλημα για τον μέσο πια Αμερικανό…») το άρθρο αυτό «φωτογραφιζει» περισσότερο την Ινδία. Το Μπάνγκαλορ είναι σήμερα η silicon valley, οι ινδοί φοιητές των καλύτερων πανεπιστημίων σε Αγγλία και ΗΠΑ συνιστούν εθνικό κεφάλαιο και όχι τόσο πολύ η Κίνα που αναγκάσθηκε να προσφύγει σε αμερικανικές εταιρέις για μια σειρά τεχνολογικών προβλημάτων (για την ιστορία να σημειώσουμε πως η κατάρρευση της ΕΣΣΔ για πολλούς είχε διαφανεί ήδη από όταν παρά το εμπάργκο από τις ΗΠΑ, η Μόσχα είχε ζητήσει την αμερικανική συνδρομή για τα ηλεκτρονικά συστήματα των Ολυμπιακών αγώνων του 1980…).
    ΥΓ: Όλος αυτός ο διάλογος των τελευταίων ημερών με ενέπνευσε να αναφερθώ με ένα άρθρο 3.000 λέξεων και πλέον, σε ένα μοντέλο επαναστάτη, αυτό του «Θανάση», της περσόνας που ενσάρκωσε για μισό αιώνα ο μεγαλύτερος εν ζωή Έλληνας ηθοποιός, ο θανάσης Βέγγος που πιστεύω πως αποτελεί κεφάλαιο για την Ελλάδα, για την Τέχνη και για τη Επανάσταση. Αν μη τι άλλο, πιστεύω πως υποδεικνύει μια στάση που θα ήταν χρήσιμη στους επερχόμενους καιρούς…

  34. @Zalmoxis
    Προ ολίγου διάβασα ΟΛΟ το άρθρο σου για τον Βέγγο. Συμφωνώ φυσικά, και μάλιστα θα το συστήσω σε όποιον θέλει να μάθει συνοπτικά Ο,ΤΙ είναι πιο κοινωνικά και πολιτικά σημαντικό από τον Βέγγο.

    Είναι αλήθεια ότι κι εγώ… (αν και δεν μοιάζω στη φάτσα) μου θυμίζω ώρες-ώρες τον Βέγγο (έτσι όπως τρέχω και δεν προλαβαίνω και γράφω κλπ).

    Πάντως αποτελεί πλύση εγκεφάλου η υποτίμηση του Βέγγου, ή του Βέγγειου συστατικού μέσα μας. Ηδη έδωσες καλούς ορισμούς αυτού του συστατικού. Εγώ θα τους συνοψίσω στο εξής:

    To «Βέγγειο Συστατικό» είναι η ικανότητα ενός μέλους συλλογικότητας για θετικούς και ανανεωτικούς τρόπους ΑΠΟΔΟΜΗΣΗΣ των (θεσμοθετημένων) αρνητικών στοχείων της, μέσω της ίδιας του της δράσης και ύπαρξης.

  35. omadeon,

    Για το «Βέγγειο συστατικό» που αναφέρεις, θα προσθέσω και μερικά ακόμη στοιχεία του:
    1. Η συνεχής κίνηση, η τρεχάλα, το «…δεν ξεκουράζεται ποτές»… είναι η υπακοή σε μια «αγνώστου προελεύσεως» εντολή που ελάχιστοι δυστυχώς της δίδουν τη δέουσα σημασία και την οποία οικειοποιείται ασύστολα το κυρίαρχο μόττο στη διαφήμιση του Τζώνυ Ουώκερ: «Keep Walking». Πρόκειται για τη συμπύκνωση πολλών θεωρημάτων, από το «πέτρα που κυλά δε χορταριάζει» μέχρι το «ο χρόνος σε σέβεσαι αν τον σέβεσαι και εσύ». Όσο ένας άνθρωπος αισθάνεται πως «δεν προλαβαίνει», όσο βρίσκεται σε διαρκή κίνηση, τόσο καλύτερα για τον ίδιο και τόσο χειρότερα για το «σύστημα», το κάθε «σύστημα». Κάτι που κινείται δεν «ορίζεται» εύκολα και κάποιος που κινείται δεν χειραγωγείται εύκολα. Οι πιο πιστοί, οι πιο πειθήνιοι υπήκοοι, είναι πάντα ακίνητοι: μπροστά σε μια βιτρίνα, σε μικρή απόσταση από το «χαζοκούτι» που τηλε-βλακώνει με σαπουνόπερες, ριάλιτυ και «ειδήσεις», κάτω από το μπαλκόνι του αρχηγού. Αλλά να κινείται με μέτρο. Όχι σαν τον «Θανάση» όταν στη βιασύνη του «τρακάρει» (κυριολεκτικά και μεταφορικά) σαν το alter ego του (τον Θανάση Βέγγο) που πήγε να τον πατήσει το τραίνο.
    2. Ο «Θανάσης» κάνει το βήμα που ο καφκικός ήρωας δεν τολμά να κάνει: να επαναφέρει τον «νάνο» που έχει στήσει τον «μύθο» του «γίγαντα» στην πραγματικές λιλιπούτειες διαστάσεις του και να τον κοντύνει. Και μόνο αυτό αρκεί για να τον ευνουχίσει, αποκόπτοντάς τον «μύθο» του που τον συντρεφεύουν το «δέος» και ο «φόβος». (π.χ. στο «μεγάλο κανόνι» όπου «ευνουχίζει» τον «μύθο» του Χίτλερ απογυμνώντάς του από το «δέος¨» και τον «φόβο» πολλαπλάσια πιο καίρια και δραστικά από όσο π.χ. ο Τσάπλιν στον δικτάτορα. Η σύγγκριση θα αδικήσει τον Τσάπλιν…).
    3. Η υποτίμηση του Βέγγου ασφαλώς και είναι εκ του πονηρού. Ο αεικίνητος αντιεξουσιαστής «θανάσης» είναι η «ρεβάνς» της αταξίας – ζωής κόντρα στον μαρασμό – εντροπία.

  36. Αγαπητοί φίλοι εχω μια εντύπωση οτι εχουμε φύγει απο το θέμα μας.
    Εκτος και αν αυτή η παρακαμψή θα ωφελήσει το θέμα το οποίο απ’οτι έχω καταλάβει ειναι η συλλογική ιδιοκτησία σε σχέση με την ιδιωτική, ποιες οι προοπτικές, ποια η μορφή της στο παρελθόν, τώρα και στο μέλλον.

    @ Ζάλμοξις: εχεις μια διάθεση να εμβαθύνεις τα πραγματα και σε καποιο βαθμό καλό είναι αυτό. Αλλα στο σημείο των πρωτόγονων ομάδων (που μου έκανε εντύπωση) οι πρωτόγονοι δεν κλεβαν τις γυναίκες για καποια βαθύτερη ηδονική αναζήτηση αλλά γιατι μονο με νέες γυναίκες η ομάδα θα διαιωνισθεί και θα εμπλουτισθεί.

    Απο εκεί και πέρα η αναφορά σου στην δουλεία, ισως δινει εμφαση στο τώρα, και δεν λαμβάνει υπ’οψη πώς ηταν τα πράγματα πριν απο 50 , 100 και 500 χρόνια. Η αξία του ανθρώπου σήμερα είναι σε πολύ καλύτερο επίπεδο απ’οτι στο παρελθόν. Αντικειμενικά μιλώντας και με βάση πολύ βασικους δείκτες.

    Αυτό βέβαια που συμβαίνει στην εποχή μας είναι οτι τα ΜΜΕ φερνουν δυνατές εικόνες, απο οπουδήποτε στον κόσμο αρα ειμαστε πολύ πιό ευαισθητοποιημένοι απ’οτι στο παρελθόν. Αρα η εικόνα ενός σκελετωμένου παιδιου μας γεμίζει φρίκη ασχετα με το γεγονός οτι εκατομμύρια παιδιά στην ιστορία της ανθρωπότητας πεθάναν με πιό φρικτούς τρόπους αλλά που ποτέ δεν φωτογραφήθηκαν η βιντεοσκοπήσθησαν.

    Σκλαβία στην Ινδία και στην Αφρική, στην Κίνα και στην Ταυλάνδη υπήρχε πάντα.
    Βεβαια σαν ανθρωπιστές όλοι μας ακόμα και και αν ενα παιδί πεθαίνει απο την πείνα δεν πρέπει να εφυσυχαζόμαστε. Αλλά αλλό η αναγνώριση ενός προβλήματος που αργά αλλα σταθερά μειώνεται και το αγχος να λυθεί γρήγορα και άλλος ο πανικός και ο αρνητισμός οτι τώρα τα πράγματα πανε στραβά.

    Υπήρχε Ζαλμοξη μια περίοδος στην ιστορία της ανθρωπότητας που ηταν καλύτερη απο την τωρινή; Μηπως η νοσταλγία που εκφράζει πολύς κόσμος είναι ενας μύθος για την σπανιότητα των αγαθών που απολάμβανε μια άρχουσα τάξή; Αλλά που παντοτε δεν απολάμβανε ο πολύς κόσμος τουλάχιστον στον βαθμό που μπορεί να το απολαμβάνει τώρα;

    Διότι για να επιστρέψουμε και στο θέμα μας, η παράμετρος της ‘σχετικής ευτυχίας’ είναι κάτι που πρέπει να προσέξουν όλοι οι υποστηρικτές της συλλογικής ιδιοκτησίας.

    Πολλές έρευνες δείχνουν οτι δεν αρκεί να έχουμε αυτα που μας φτάνουν για μια ανετη ζωή, πολύς κόσμος υπολογίζει και το σε ποιά θέση είναι σε σχέση με τους άλλους.
    Ειναι αλλοτρόιωση; Ειναι ανθρώπινη φύση;, Ειναι σαπια η ανθρώπινη φύση; Το γεγονός οτι αν εμείς που έχουμε σπίτι, τραπεζικό λογαριασμό, πρόσβαση στο ιντερνετ, είμαστε στο 10% των πιό προνομιούχων στον πλανήτη, αλλά κοιτάμε τι έχει ο πιό πετυχημένος απο εμάς, είναι κατι το οποίο τουλάχιστον πρέπει να μας βαλει σε σκέψη.

    Παντως το έχω σημειώσει και σε αλλο φόρουμ περι της ‘παιδικής εργασίας’: Τα παιδιά που δουλευούν στις φαμπρικές, δεν θα γλύτωναν την εργασία ακόμα και αν εγώ δεν αγόραζα παπούτσια Nike ή πουκάμισα Gap. Δεν θα πήγαιναν σχολείο, θα δούλευαν στα χωράφια με ακόμα χειρότερες συνθήκες.

    Επίσης αξιζει να σημειωθεί οτι στην Αγγλία των αρχών του 19ου αιώνα, παιδιά 7 και 8 χρονών δουλευαν στα ορυχεία, και η παιδική πορνεία ηταν ευρύτατα διαδεδομένη.Η κοινωνία όμως ακομα και με αυτόν τον ιδιαίτερα απανθρωπο τρόπο, δημιούργησε πλούτο, προχώρησε και τωρα δεν νοείται να δουλεύει ενα παιδί.Μήπως σε 30 χρόνια απο τώρα (γρηγορότερα απ’οτι στις δυτικές χώρες) στην Ινδονησία, στη Ταυλάνδη και στο Βιετνάμ δεν θα δουλέυουν τα παιδιά των παιδιών που τώρα δουλέυουν; Μήπως εκεί που είναι η Ινδονησία, και η Ινδία σήμερα ηταν η Ταιβάν και η Νότια Κορέα πριν απο 30 και 40 χρόνια; Υπαρχει παιδική εργασία στην Ταιβάν και την Νότια Κορέα;
    Βέβαια όχι οτι τα πράγματα δεν μπορούν γενικά να πισωγυρίσουν. Αρκεί μια συμπτωση προστατευτικών κυβερνήσεων σε ΗΠΑ και ΕΕ, και ο καθένας θα ταμπουρωθεί στον εθνικισμό, και τον λαικισμό με ένα παγκόσμιο εμπόριο γεμάτο φόρους, επιδοτήσεις και εμπόδια.

    @ ομαδεόν
    Αγαπητέ ομαδέονα , αν μου επιτρέπεις μια κριτική, διακρίνω μια τάση να ‘παράγεις’ ιδεολογία με βάση συμπεριφορές συγκεκριμένων περιστατικών και μειονοτήτων.
    Ξεκινάς το θέμα της ιδιοκτησίας και ενός ‘αλλου’ κομμουνισμού.
    Αναφέρομαι στην εμφυτη (κατα τα φαινόμενα) ταση του ανθρώπου να έχει προσωπικά αντικείμενα, και μου απαντάς οτι αυτό είναι αποδεκτό, και οτι ο ‘στόχος’ σου είναι καποιοί προσκολημένοι στην ιδιοκτησία.
    Πόσοι είναι αυτόι; Εισαι εσύ; Οχι απαντώ. Ειναι ο Ζαλμοξής; Οχι θα σου απαντήσει και αυτός, Ειμαι εγώ; Αν ήμουν αυστηρός θα έλεγα οτι με καποια αντικείμενα ειμαι προσκολημμένος αλλά όχι με άλλα.
    Ποιό είναι το ποσοστό τών ανθρώπων που κανουν το ‘πρόβλημα’ της ατομικής ιδιοκτησίας εντονο στην εποχή μας; Ποσοι είναι αυτοί που θα ωφελούνταν απο μία ‘επιφοίτηση’- αρνησης της υπερβολικής εμμονής στην ατομική ιδιοκτησία. Διότι αν καταλήξουμε οτι είναι το 20 με 30% μπορούμε να βασίσουμε μια ολόκληρη ιδεολογία πάνω σε αυτές τις συμπεριφορές.

    Συγγνώμη για το μήκους του κειμένου.

  37. Ζαλμοξής: Πώς θα γίνουμε λοιπόν ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟΪ; Δύο τρόποι υπάρχουν Ή αμερικανικά Β-52 και Στέλθ θα βομβαρδίσουν Ινδία και Κίνα για να αμοίβουν καλά τους εκεί εργαζόμενους και “εργαζόμενους” ή οι Ευρωπαίοι θα δουλεύουν και αυτοί περισσότερο αμοιβόμνενοι λιγότερο. Όποιος βρεί κια τρίτη διέξοδο ΕΦΑΡΜΟΣΙΜΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΥΤΟΠΙΚΗ, κερδίζει κατά 100% Νόμπελ Οικονομίας. Ιδού λοιπόν η ΕΠΕΡΧΟΜΕΝΗ ΔΟΥΛΕΙΑ…
    ————————————————————

    Αυτό απο όλα τα σχόλια χρειάζεται απάντηση.
    Η τρίτη, τέταρτη, και πέμπτη διέξοδος, είναι να βάλουμε το μυαλό μας να δουλέψει, να μήν τα περιμένουμε όλα απο το κράτος, να μπορέσουμε να σταθούμε στα πόδια μας, ώστε να παράγουμε ιδέες για νέα προιόντα που θα τα αγοράσει ο κόσμος γιατι εχουν μοναδικές και διαχρονικές ποιότητες.

    Νομίζεις οτι είναι ουτοπικά τα παραπάνω; Μαλλόν ξέρεις καλύτερη ιστορία απο εμένα, αρα μπορώ να σε παραπεμπψω στην Αρχαία Ελλάδα και πώς ενα ξεροκόματο γής με πολύ λίγους κατοίκους σε σχέση με όλους τους αλλους πολιτισμούς της εποχής της.
    Οι Ελληνες πρεπει να είναι ο λαός που με τον λιγότερο συγκριτικά πλυθησμό δημιούργησε τόσο πολύ πολιτισμό.

    Αλλά ας έρθουμε στην συγχρονη εποχή. Η Φιλανδία ή η Ιρλανδια, και άλλες μικρές χώρες πρωτοπόρες στην τεχνολογία νομίζεις οτι φοβούνται ακόμα και τους Ινδούς προγραμματιστές;
    Προς το παρόν (αλλά και για τα επόμενα δεκα χρόνια)οι μεγάλες αναπτυσσόμενες οικονομίες θα εξειδικέυονται στην κατασκευή και την παραγωγή, ενώ οι αναπτυγμένες θα προχωρούν στις εφευρέσεις, τους νεωτερισμούς και την διαφήμιση των νέων προιόντων.
    Η ψαλίδα κλείνει αλλά αυτό αν γίνει μεσα σε συνθήκες ελευθερου εμπορίου θα ωφελήσει όλους.

  38. FILELEYTHEROS_154,

    Καλά έκανες και υπενθύμισες να κλείσουμε μια μακροσκελέστατη – πλην ενδιαφέρουσα θέλω να πιστεύω – παρένθεση με πολλές αγκύλες, αστερίσκους, παραπομπές…
    Ασφαλώς η αναφορά μου στα στελθ και τα Β-52 ενέχει την υπερβολή, ακριβώς για να δείξω πως οι κυβερνήσεις στο Δυτικό ημισφαίριο (όχι επειδή νοιάζονται για τον λαό, αλλά επειδή θα φοβηθούν ίσως κάποιον αναβρασμό του πληθυσμού τους) θα εξαναγκάσουν τις αναδυόμενες και αναπτυσσόμενες αγορές να αλλάξουν ρότα στο ζήτημα της παραγωγικότητας.
    Ήδη το καταφέρνουν καθώς η προπαγάνδιση του δυτικού κοινοβουλευτικού συστήματος που σημαίνει ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ και του καταναλωτισμού που σημαίνει ΕΡΓΑΣΙΑ ΓΙΑ ΚΑΤΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΠΟ ΕΝΑ ΠΙΑΤΟ ΡΥΖΙ, μειώνουν την υπερβολική ανταγωνιστικότητα (το είδαμε στη Νότια Κορέα) ενώ μιας μορφής «στελθ» ήταν αυτό έγινε το 1997 σε όλη τη Νοτιοανατολική Ασία με μια νομισματική κρίση που δεν κατάλαβαν καν από πού τους ήρθε (βέβαια, σε μια περίοδο ισχυρότερου δολαρίου…).

    Ομολογώ πως οι παρατηρήσεις σου είναι όλες καίριες και μου προκαλούν ζωηρό ενδιαφέρον για σχολιασμό. Λοιπόν:

    1. Δεν τίθεται θέμα για το αν τα πράγματα σήμερα είναι συγκριτικά καλύτερα ή χειρότερα από όσο πριν από 50, 100 ή 500 χρόνια. Σαφώς και σήμερα σε πάρα πολλές όψεις της ζωής είμαστε κατά πολύ καλύτερα και δεν πρέπει να εντυπωσιαζόμαστε από τις εικόνες των διεθνών ειδησεογραφικών πρακτορείων σαν να συμβαίνουν δηλαδή για πρώτη φορά. Πρέπει όμως να εντυπωσιαζόμαστε πως παρά την πρόοδο σε κάποιους τομείς, με το που βγαίνεις από τις χώρες της Ε.Ε. τις ΗΠΑ, τον Καναδά και 3-4 ακόμη μέλη του ΟΟΣΑ (Αυστραλία, Ιαπωνία, κ.λπ.) η ανθρώπινη ζωή δε μετρά σε αυτές τις κοινωνίες πάνω από μισό ευρώ. Το θέμα όμως είναι πώς αξιολογούμε το παρόν, όχι σχετικά, συγκρίνοντας χθες με σήμερα ή Δύση με Ανατολή (χρήσιμο είναι και αυτό) αλλά απόλυτα. Για παράδειγμα, καθιερώθηκαν μέσα στο β’ ήμισυ του 20ου αιώνα η πενθήμερη εργασία και το 8ωρο, όμως οι ανάγκες των πολιτών τους ωθούν να εργάζονται όχι 40, αλλά και 50 και 60 ή και παραπάνω ώρες την εβδομάδα. Βέβαια, θα πει κάποιος, υπάρχει εδώ ένα ισοζύγιο μεταξύ ελεύθερου χρόνου και εισοδήματος. Και ερωτώ: ποιό είναι πιο πολύτιμο αγαθό; Υποτίθεται ότι δουλεύουμε παραπάνω για να βγάζουμε παραπάνω λεφτά και να αγοράζουμε χρόνο. Πού είναι ο ελέυθερος χρόνος; Μου θυμίζει τη μανία των τελευταίων 5-6 χρόνων των Ελλήνων να μαζεύουν CD και DVD από προσφορές εφημερίδων που ούτε τα βλέπουν ούτε τα ακούνε, απλώς πέφτουν στη φάκα, βλέποντας μόνο το τυρί (άσχετο: πριν το ευρώ θα έδινε κανείς 1.400 δραχμές για μια κυριακάτικη εφημερίδα;). Εδώ ισχύει όμως το εξής παράδοξο: Εργάζεται κάποιος 60 ώρες αντί 40 (20 ώρες επιπλέον) το ίδιο και η σύζυγος (σύνολο 40) για να πληρώσουν το μηνιάτικο μιας μπέημπυ σίτερ και μιας οικιακής βοηθού που όμως εάν έκαναν οι ίδιοι αυτές τις δουλειές θα απασχολούνταν λιγότερο από 40 ώρες της εβδομάδα («χοντρικά» μιλώντας…)!
    Εδώ, δε συμμερίζομααπόλυτα την αισιοδοξία ότι η ανταγωνιστικότητα της Δύσης θα έλθει μόνο με τις καινοτομίες και την οργάνωση, παρότι πολύ θα το ήθελα και εγώ και ο οποιοσδήποτε δυτικός, ανεξαρτήτως ιδεολογίας, εκτός αν ήταν μαζοχιστής. Βλέπω «χοντρά κόλπα» στο μέλλον (για να επανέλθουμε στους «οικονομικύς δολοφόνους»…).
    Θα θεωρήσω το νεοφιλεύθερο μοντέλο 100% επιτυχημένο αν καταφέρει το εξής: ΜΙΣΘΟΙ ΝΕΟΫΡΚΕΖΙΚΟΙ ΜΕ ΑΓΧΟΣ ΚΑΙ ΣΤΡΕΣ ΤΡΙΤΟΚΟΣΜΙΚΑ. Σήμερα, στην Ελλάδα με τον ιδιότυπο βαλκανο/καπιταλισμό αλλά με γερές δόσεις ιμιτασιόν υπαρκτού σοσιαλισμού, βιώνουμε (περίπου όσον αφορά το σκέλος των μισθών αλλά απόλυτα στο θέμα του άγχους) ακριβώς το αντίθετο.

    2. Η Ιρλανδία είναι πράγματι ένα «επιτυχημένο μοντέλο». Όμως είναι… «μοντέλο». Με την έννοια ότι σύμπας ο αγγλοσαξωνικός κόσμος «επενδύει» στο μοντέλο αυτό, καθώς είναι η «σημαία» του για χώρες της Δύσης που κάποτε ήταν φτωχές. Η Ελλάδα και η Τουρκία κάποτε βοηθήθηκαν κατ’ αναλογία με το Δόγμα Τρούμαν, ακριβώς για να αποτελέσουν «παράδειγμα» στην Ανατολική Μεσόγειο και την Εγγύς (και Μέση…) Ανατολή (η Τουρκία ακόμη πρρισσότερο, για να δείξει στον μουσουλμανικό κόσμο πως θα μπορούσε αν δεχθεί το δυτικό μοντέλο…).. Το ίδιο που συνέβη στην Ιρλανδία συνέβη -στο Νότιο ημισφαίριο- και στη Χιλή. Η «Σχολή του Σικάγου» επένδυσε στον Πινοτσέτ και στο οικονομικό του (ορθότερα, «τους») πρόγραμμα. Είναι αλήθεια, πως όταν βρέθηκα στο Σαντιάγο, μου έκανε εντύπωση πως σε πολλά καταστήματα είχαν ακόμη τον Πινοτσέτ σε φωτό ή ακόμη και σε αγαλματίδια, παρότι ήταν δικτάτορας. Ωστόσο, το ίδιο πρότυπο γνώρισε (με τελευταίο παράδειγμα την προεδρία Ντε Λα Ρούα) παταγώδη αποτυχία στην Αργεντινή και αλλού και μόνο στη Χιά εέτυχα. Το γιατί πέτυχε εκεί, είναι πολύ μεγάλη κουβέντα και θα ανοίξουμε τεράστια παρένθεση…

    3. Η Ινδία και κάποιες ανερχόμενες οικονομίες κρύβουν ένα υπόστρωμα έντονα αντιδυτικό. Το διαπίστωσα στους Ιάπωνες που σήμερα είναι στις ηλικίες 70 – 80 χρονών και οι οποίοι συμμετείχαν στην ανόρθωση της ιαπωνικής οικονομίας με όραμα (ανομολόγητο εκτός συνόρων) να ξεπεράσουν τις ΗΠΑ και να τις νικήσουν στο πεδίο της τεχνολογίας και της οικονομίας, δύο παραγόντων οι οποίοι τους κόστισαν την 1η και ΜΟΝΑΔΙΚΗ στρατιωτική ήτττα της ιστορίας τους. Παρότι υπέστησαν μια βαριά οικονομική (νομισματική και όχι μόνο) ήττα στο τέλος της αυτό το αίσθημα δεν διαπιστώνω να έχει ατονίσει. Παραμένουν «αμετανόητοι».

    4. Πρέπει να φοβάται η Ευρώπη τους ινδούς προγραμματιστές; Παραπέμπω σε παλιά ανατπόκριση του Ν. Χειλά για την εφημερίδα «Το Βήμα» (Κυριακή 2 Απριλίου 2000) για την εξαγγελία Σρέντερ ότι η κυβέρνησή του θα έδινε «green card», σε 20.000 ειδικούς από την Ινδία . «Η εισαγωγή προγραμματιστών από τις χώρες του Τρίτου Κόσμου ανατρέπει εκ βάθρων τη φιλοσοφία περί μετανάστευσης» έλεγε ένας ραδιοσχολιαστής.

    5. Και όχι μόνο στην Ινδία. Στην Κίνα υπάρχει συσσωρευμένο μεγάλο μίσος για τη Δύση, από τις εποχές του πολέμου του οπίου και του πολλαπλού διαμελισμού από τις ευρωπαϊκές δυνάμεις (μέχρι και η παραδοσιακά μη αποικιακή Γερμανία είχε ζώνες επιρροής εκεί).

    6. Η Αθήνα μεγαλούργησε στην αρχαιότητα ΚΑΙ διότι έκανε στα νησιά και στην Ιωνία το ίδιο που κάνουν σήμερα οι ΗΠΑ… Το Υαμείο της Δηλιακής συμμαχίας έχτισε τους Παρθενώνες…

    7. Τελευταία στοιχεία που έχω για Ταϊβάν είναι 5ετίας, αλλά μιλάνε για 100.000 παιδιά θύματα σεξουαλικής πορνείας.

    8. Αν δούμε τα πράγματα ΜΑΚΡΟΣΚΟΠΙΚά είμστε στα ίδια πάνω – κάτω (ούτε χειρότερα ούτε καλύτερα) όπως ήμασταν πριν 200 χρόνια. Πιστεύω ακράδαντα ότι ο σοσιαλισμός ως εξέλιξη του καιταλισμού θα επιτευχθεί μόνο χάρη στην ιατρική επιστήμη (δεν λέω κάτι καινούργιο, είναι παλιά θεωρία, τουλάχιστον 1-2 δεκαετιών). Μόνο χάρη σε αυτήν ο άνθρωπος θα υπερβεί τα στενά όριά του ώστε και να είναι πιο παραγωγικός (με την έννοια εφευρετικός, όχι «χαμάλης») να έχει περισσότερο ελεύθερο χρόνο, π.χ να μειώσει τον ύπνο, να μην κοιμάται 8 ώρες (παληά οι άνθρωποι κοιμ΄νταν σαν τα ζώα, 8 ώρες και δοευέυαν σν τ μηχανήματα., άλες 8 ώρες θα λένε) και έτσι κάνω τον κύκλο και επιστρέφω στο 1ο σχόλιό μου και τον Σαιν Σιμόν, με τη θεωρία του ότι οι επιστήμοντς θα επιτύχουν το τέλειο πολίτευμα!

  39. Καλησπέρα, πολύ σημαντικά τα σχόλιά σας και πολύ λίγα έχω να προσθέσω, ιδίως λόγω ξαφνικού φόρτου εργασίας. Πάντως μία βασική παρεξήγηση ίσως πρέπει να λυθεί μια για πάντα, Φιλελεύθερε

    «Αγαπητέ ομαδέονα , αν μου επιτρέπεις μια κριτική, διακρίνω μια τάση να ‘παράγεις’ ιδεολογία με βάση συμπεριφορές συγκεκριμένων περιστατικών και μειονοτήτων.»

    Δεν αποσκοπώ καν στην παραγωγή ιδεολογίας, αλλά στην παραγωγή (ίσως) καινοτομικών λύσεων. Και τέτοιες λύσεις ΜΠΟΡΕΙ να προέρχοναι από κάποιες υπαρκτές εμπειρικές καταστάσεις ή μπορεί να προέρχονται ΠΟΛΥ πιο αξιόπιστα από άλλα πράγματα που βρίσκονται σε συνεχή εξέλιξη σήμερα. Δεν είμαι παρελθοντολάτρης και ΔΕΝ πιστεύω στην άντληση σοβαρών διδαγμάτων από παρελθούσες τεχνολογίες. Κοινωνία δισεκατομμυρίων χωρίς διαδίκτυο δεν θα μπορούσε καν να συζητάει για άμεση δημοκρατία. Και πάλι κοινωνία δισεκατομμυρίων δικτυωμένων δεν μπορεί να υλοποιήσει αμεσοδημοκρατικές ουτοπίες χωρίς αποκέντρωση ΜΑΖΙ με μία νέας γενιάς τεχνολογία καταπολέμησης του επικοινωνιακού θορύβου.

    Με κόπο αγωνίζομαι για όσα έχω βιώσει και όσα πιστεύω, κάνοντας και δουλειές. Οι ιδεολογίες είναι εν πολλοίς άχρηστο πράγμα, σαν είδη αυταπάτης που πιστεύει ο νους για να νομίζει ότι έχει την «τέλεια λύση» που θα θεραπεύσει κάθε νόσο και κάθε κοινωνικό πρόβλημα.

    Τα μαθηματικά μοντέλα καταργούν την προτεραιότητα των «ιστορικών διδαγμάτων». Π.χ. η προοδευτική φορολογία είναι αποδεδειγμένα η δικαιότερη και εκείνη που προάγει τον αλτρουϊσμό (ταυτόχρονα με την ανταγωνιστικότητα) αλλά δεν είναι υλοποιήσιμη πρακτικά χωρίς κακές επιπτώσεις λόγω των Ινδών που δουλεύουν για ένα πιάτο κάρρυ.

    Με ενδιαφέρει η υλοποίηση λύσεων από κάτω προς τα πάνω, όχι το να φτιαχτούν ιδεολογίες και προγράμματα κομμάτων. Τα τελευταία κάποια στιγμή πρέπει να σωπάσουν, να αυτο-αναιρεθούν και να δώσουν μία νέα προτεραιότητα στους προοδευτικά σκεπτόμενους επιστήμονες, εκ των οποίων υπάρχουν αμέτρητοι… καλύτεροι στα θέματα αυτά από μένα.

    ΤΕΛΟΣ οι ιδεολογίες και τα προγράμματα (τουλάχιστον για μένα αυτά ανάγονται σε θέματα αρχών και στόχων υλοποιήσιμων ή όχι πρακτικά).

  40. Υιοθετώ για λόγους αμεσότητας την μεθοδο του μπλογκοδιαλόγου:

    Z: Ασφαλώς η αναφορά μου στα στελθ και τα Β-52 ενέχει την υπερβολή, ακριβώς για να δείξω πως οι κυβερνήσεις στο Δυτικό ημισφαίριο (όχι επειδή νοιάζονται για τον λαό, αλλά επειδή θα φοβηθούν ίσως κάποιον αναβρασμό του πληθυσμού τους) θα εξαναγκάσουν τις αναδυόμενες και αναπτυσσόμενες αγορές να αλλάξουν ρότα στο ζήτημα της παραγωγικότητας.

    Φ: Η υποχώρηση στον προστατευτισμό ειναι μια οδός για τις Δυτικές χώρες. Το άλλο είναι η επιβολή κανονων είτε σε θέματα εργασιακά είτε σε θέματα περιβαλλοντικά που θα ανακόψουν την αναπτυξή. Τώρα το αιώνιο θεμα εδώ είναι αν θα πρέπει οι δυτικές χώρες που έιχαν την ευκαιρία να αναπτύξουν τις οικονομίες τους αγνοόντας για καποια περίοδο την επίπτωση στο περιβάλλον να απαγορέυουν στις αναπτυσσόμενες οικονομίες να κάνουν το ίδιο.

    Ζ: Πρέπει όμως να εντυπωσιαζόμαστε πως παρά την πρόοδο σε κάποιους τομείς, με το που βγαίνεις από τις χώρες της Ε.Ε. τις ΗΠΑ, τον Καναδά και 3-4 ακόμη μέλη του ΟΟΣΑ (Αυστραλία, Ιαπωνία, κ.λπ.) η ανθρώπινη ζωή δε μετρά σε αυτές τις κοινωνίες πάνω από μισό ευρώ.

    Φ: Ισχύει αυτό που λές αλλά η κατάσταση είναι δυναμική. Η Κίνα και η Ινδία ηταν στην ίδια κατάσταση με την Αφρική πρίν απο 100 χρόνια. Δεν είναι πια έτσι.Οι καταστάσεις αλλάζουν ζαλμοξή, πήγαινε στην Κίνα τώρα, και παρά το οτι η φτώχεια είναι πολύ διαδεδομένη, υπάρχουν θύλακες καλής διαβίωσης που εχει φτάσει δυτικά πρότυπα. Η παγκόσμια οικονομία αναπτύσσεται με ικανοποιητικούς ρυθμούς και μαλιστα κατα περιόδους με μεγαλύτερους ρυθμούς απο την αυξηση του πλυθησμού.

    Ζ: Το θέμα όμως είναι πώς αξιολογούμε το παρόν, όχι σχετικά, συγκρίνοντας χθες με σήμερα ή Δύση με Ανατολή (χρήσιμο είναι και αυτό) αλλά απόλυτα.

    Φ: Απολυτα; με ποιά ιδανική κατάσταση θα πρέπει τότε να κρίνουμε την εποχή μας; με τον παράδεισο;

    Ζ: Για παράδειγμα, καθιερώθηκαν μέσα στο β’ ήμισυ…….. οικιακής βοηθού που όμως εάν έκαναν οι ίδιοι αυτές τις δουλειές θα απασχολούνταν λιγότερο από 40 ώρες της εβδομάδα (”χοντρικά” μιλώντας…)!

    Φ: Διακρίνω και σε σένα όπως και στον Ομαδέονα μια στερεοτυπική θεώρηση της εργασίας κατι σαν αναγκαίο κακό, κάτι που δεν πρέπει να περνάμε πολύ χρόνο.
    Λοιπόν εχω δουλέψει στην ζωή μου 60 και 70 ώρες την βδομάδα. Για μήνες ειχα ένα απόγευμα ελευθερο την εβδομάδα.
    Και δεν έκανα καν δουλειές που μου αρέσαν.
    Αλλά περασε αυτή η φάση, και ηρθαν εποχες που καθησα και την άραξά.
    Και ξαναήρθαν εποχες που ξαναδούλεψα. Μόλις τον περασμένο Αυγουστο (2006) χρειάστηκε για μια προθεσμία να δουλέψω 30 ώρες συνέχεια (ολονύχτια). Αλλά μου αρέσει να δουλέυω όχι παντα για αμεσα οικονομικά ωφέλη αλλά και για την ίδια την προσωπική και επαγγελματική μου πρόοδο. Το ερώτημα είναι αναγνωρίζεται η σκληρή μου εργασία; Απολαμβάνω τους καρπούς των κόπων μου;. Και εδώ έχουμε τις καταστάσεις σε Ελλάδα και ελευθερες οικονομίες να δίνουν διαφορετικά σενάρια. Διοτι στην Αγγλία για παράδειγμα δεν νοείται να δουλεύεις, να είσαι καλός και αν ο εργοδότης δεν το εκτιμήσει, να μείνεις σε αυτήν την δουλεια. Δουλειές υπάρχουν , σηκώνεσαι και φεύγεις. Ειναι τόσο απλό. Στην Ελλάδα δυστυχώς δεν είναι ετσι τα πράγματα χρειάζεται να περιγράψω την κατάσταση; Πλατιάζουμε όμως. Πολύ πλατιάζουμε🙂

    Ζ: Θα θεωρήσω το νεοφιλεύθερο μοντέλο 100% επιτυχημένο αν καταφέρει το εξής: ΜΙΣΘΟΙ ΝΕΟΫΡΚΕΖΙΚΟΙ ΜΕ ΑΓΧΟΣ ΚΑΙ ΣΤΡΕΣ ΤΡΙΤΟΚΟΣΜΙΚΑ. Σήμερα, στην Ελλάδα με τον ιδιότυπο βαλκανο/καπιταλισμό αλλά με γερές δόσεις ιμιτασιόν υπαρκτού σοσιαλισμού, βιώνουμε (περίπου όσον αφορά το σκέλος των μισθών αλλά απόλυτα στο θέμα του άγχους) ακριβώς το αντίθετο.

    Φ: Λονδρέζικοι μισθοί σου κάνουν;🙂 Πιστευεις οτι όλοι οι ΝεοΥορκέζοι έχουν μεγάλο άγχος; Πιστέυεις οτι στον Τρίτο Κόσμο πλέον δεν υπάρχουν υψηλές αμοιβές; Και δεν μιλάμε για ποσοστά του 5%.
    Εχουμε φτάσει να μιλάμε για μια νέα μεση τάξη , δηλαδή ποσοστά του 20 και 30%. Δεν είναι τελειο αλλα είναι πρόοδος.
    Στην Ελλάδα εαν δεν είσαι στο δημόσιο είναι έτσι όπως τα λές.

    @ ζαλμόξης παράγραφος 2

    Φ: Και πάλι δείχνουμε να κάνουμε συζήτηση εφ’ολης της ύλης. Η Ιρλανδία είναι ενα απο τα πολλά παραδείγματα που οι ανοικτές αγορές δουλέψαν, υπάρχουν και άλλα.
    Για την Χιλή παρ’ολο που όλοι θυμόμαστε την Δικτατορία του Πινοσέτ και καλά κάνουμε, αλλά ξεχνάμε οτι ο Πινοσέτ παρέδωσε την κυβέρνηση στους πολιτικούς μετά απο δημοψήφισμα (δείτε
    Πακιστάν και Μυανμάρ για να δείτε οτι δεν είναι πάντα εύκολο)
    Πολύς κόσμος στην Χιλή όντως έβλεπε τον Πινοσετ σαν τον άνθρωπο που σταμάτησε τον Αλλιέντε τον οποίο θεωρούσαν επικύνδυνο για την οικονομία. Εχω αναφέρει και σε άλλο φόρουμ οτι η κεντροαριστερή κυβέρνηση που ανέλαβε απο τον Πινοσετ, διατήρησε τις οικονομικές του μεταρρυθμίσεις και δεν επιχείρησε κάν να ακολουθήσει τις πολιτικές Αλλιέντε.
    Η Αργεντινή πάλι απ’οσο ξέρω ακόμα και κατα την διάρκεια των μεταρρυθμίσεων είχε εναν σκληρωτικό και μεγάλο δημόσιο τομέα ο οποίος ηταν παντα ανασταλτικός παράγοντας στην ανάπτυξη.

    @ ζαλμόξης παράγραφος 3 & 5

    Φ: Αντιαμερικανισμός υπάρχει στην εποχή μας αλλά παρά την ‘προφορική’ απεχθεια δεν νομίζω οτι θα υπήρχε Κινέζος, Ινδός και Ιάπωνας (η και Άραβας) που θα αρνιόταν έυκολα μια πράσινη κάρτα!
    Yankees go home (and take me with you)
    Εχω φίλο που ταξιδεύει συχνά στην Αμερική, και παρα τις ‘αριστερές καταβολές του’ μου έχει μιλήσει με μεγαλο θαυμασμό όχι μόνο για τον επαγγελματισμό τον Αμερικανών αλλα και για την ποιότητα της ζωής τους.

    @ ζαλμόξης παράγραφος 4
    Φ: Νομίζω οτι πρέπει να τους γιορτάσουμε τους Ινδούς προγραμματιστές και τους Κινέζους και οποιονδήποτε έρχεται σε οποιαδήποτε χώρα και μενει εκεί και προσφέρει στην οικονομία και την κοινωνία υπακούοντας τους νομους της χώρας που τον φιλοξενεί

    @ ζαλμόξης παράγραφος 7
    Φ: Μηπως την μπερδέυεις με την Ταυλάνδη; Η με θύματα σεξουαλικής κακοποίησης; Ειμαι 90% σιγουρος οτι η Ταιβάν δεν βρίσκεται σε αυτό το σημείο.Ενας απο τους πολύ καλούς μου φίλους ειναι απο εκεί, δεν έχει αναφέρει κατι τέτοιο.

    Ζαλμοξης:
    1.Δεν τίθεται θέμα για το αν τα πράγματα σήμερα είναι συγκριτικά καλύτερα ή χειρότερα από όσο πριν από 50, 100 ή 500 χρόνια. Σαφώς και σήμερα σε πάρα πολλές όψεις της ζωής είμαστε κατά πολύ καλύτερα και δεν πρέπει να εντυπωσιαζόμαστε από τις εικόνες των διεθνών ειδησεογραφικών πρακτορείων σαν να συμβαίνουν δηλαδή για πρώτη φορά.

    8. Αν δούμε τα πράγματα ΜΑΚΡΟΣΚΟΠΙΚά είμστε στα ίδια πάνω – κάτω (ούτε χειρότερα ούτε καλύτερα) όπως ήμασταν πριν 200 χρόνια.

    Φ: Μια μικρή αντιφαση εδωπέρα;

    Ζ: Πιστεύω ακράδαντα ότι ο σοσιαλισμός ως εξέλιξη του καιταλισμού………..τέλειο πολίτευμα!

    Φ: Σιγουρα η τεχνολογία έχει να προσφέρει πολλά και νομίζω οτι λεμε το ίδιο πράγμα.
    Εγώ μιλάω για μια περίοδο της αφθονίας που η ανέχεια θα εξαλειφθεί, η αρρώστια θα είναι σπάνιο φαινόμενο αρα η ιδιοκτησία και ο πλούτος θα είναι δευτερέον ιδανικό και επιδίωξη και αυτό θα είναι μια μορφή σοσιαλισμού αλλά θα έλεγα και μια μορφή φιλελευθερισμού αλλα και μια μορφή ελευθεριακού μαρξισμού , όλες μαζι, και αυτό γιατι οι ιδεολογίες εχουν σκοπό να δείξουν έναν τρόπο για να επιτευχθεί η πρόοδος της κοινωνίας, απο την στιγμή που θα έχει πραγματοποιηθεί αυτό τότε και οι ιδεολογίες θα υποχωρήσουν. Αλλά η θέση μου παραμένει οτι μέχρι στιγμής, και αφού φτάσαμε στο χείλος του γκρεμού με τον ψυχρό πόλεμο (και με τους δύο παγκοσμιόυς πολέμους), μεγάλα τμήματα του πλανήτη (η μεγαλύτερη έκταση γεωγραφικά στην ιστορία της ανθρωπότητας) έχουν παραμείνει σε κατάσταση ειρήνης και σε αυτό εχει παιξει μεγάλο ρόλο το εμπόριο, που φερνει πλούτο και ανάπτυξη της τεχνολογίας και που μεσα σε ένα δημοκρατικό πλαίσιο μπορεί να υπάρξει αποτελεσματική αναδιανομή αυτού του πλούτου. Συγκρατημένη αισιοδοξία και εγρήγορση αγαπητε Ζάλμοξη!🙂

    ΥΓ Πάντως επειδή παρατηρώ οτι έχει κάποιες Αριστερές καταβολές, χαίρομαι να συνδιαλέγομαι μαζί σου, η προηγούμενη μακρα μπλογκοσυζήτηση με δηλωμένο ‘αριστερό’ και γνωστό του Ομαδέονα ηταν λιγο στείρα απο την μεριά του (του φίλου’αριστερού, οχι του Ομαδέονα).

  41. Αγαπητέ Φιλελεύθερε,
    δεν βρίσκω καθόλου παράλογα αυτά που λες. Με κάνεις όμως να αρχίσω αμέσως να οραματίζομαι, ότι ΑΝ μπορούμε να μιλάμε σήμερα για κάτι σαν σοσιαλισμό, μιλάμε ΟΧΙ για περιορισμό αλλά για διεύρυνση, ΟΧΙ για καταγκασμό αλλά για πραγματική ελευθέρωση (των ίδιων των εργαζόμενων), ΟΧΙ για έλεγχο αλλά για αποκέντρωση, ΟΧΙ για κλειστή αγορά αλλά για εξίσου ανοιχτή όσο και «έξυπνα υποβοηθούμενη».

    Πάρε για παράδειγμα την προοδευτική φορολογία. Αποτελεί έναν τρόπο ισορροπίας ενός συστήματος ανάπτυξης. Είναι ένα είδος -ας πούμε- Αρνητικής Ανασύζευξης (όπως λένε στα Ηλεκτρονικά), ή «negative feedback». Μία ΕΞΥΠΝΗ μορφή παρέμβασης χωρίς πολύ κρατισμό, είναι απλούστατα αυτό το είδος φορολογίας. Ξαναλέω ότι έχει μελετηθεί εκτενώς, σε μαθηματικά μοντέλα, και είναι αποδεδειγμένα καλύτερη από τη φορολογία σταθερού συντελεστή, διότι ενεργοποιείται ΜΟΝΟ όταν τα κέρδη γίνουν ολοένα και πιο αστρονομικά. Αφήνει περιθώριο να αναπτυχθούν οι μικρές εταιρείες, και ΟΤΑΝ μεγαλώσουν, τότε και μόνο εφόσον έχουν αποδεδεδειγμένα μεγάλο περίσσευμα ή κέρδος, τότε δίνουν περισσότερα. ΠΟΛΛΟΙ τρόποι υπάρχουν για ακριβέστατο, σοφότατο και αποδοτικό ρεγουλάρισμα της σχέσης ανάμεσα σε κέρδη και φόρους. Ακόμη υπάρχουν τρόποι για πλείστες δημιουργικές μορφές ελάφρυνσης από φόρους αν εξυπηρετούνται επιθυμητοί στόχοι. ΑΥΤΟ είναι το κατ’ εξοχήν επιστημονικό σοσιαλδημοκρατικό μοντέλο φορολογίας. Ομως, δεν είναι κάτι εύκολα εφαρμόσιμο, λόγω των φτηνών εργατών σε άλλες χώρες.

    Αντί να περιμένουμε κάποιες δεκαετίες, μέχρι οι οικονομίες π.χ. της Ινδίας και της Κίνας να φτάσουν τα δυτικά επίπεδα, ίσως υπάρχουν τρόποι ΕΠΙΤΑΧΥΝΣΗΣ αυτής της εξέλιξης. ΟΛΟΙ αυτοί οι τρόποι όμως, τυχαίνει να προσκρούουν σε ένα δικό σας Φιλελεύθερο Δόγμα, εκείνο της μη-παρέμβασης, δυστυχώς. Επίσης νομίζω ότι πρέπει να κρατήσουμε την ΟΥΣΙΑ, το πραγματικό όφελος από κάθε ιδέα ή πολιτική, και ΜΕΤΑ το δόγμα. Δυστυχώς για σας η μη-παρέμβαση αποτελεί δόγμα. ΤΙ να κάνουμε?

    Για να… μην κάτσουμε να σκάσουμε, πρέπει να δουλέψουμε. ΚΑΙ εγώ δουλεύω πολύ (μην κοιτάτε που τους τελευταίους μήνες αναλώνομαι και στο μπλόγκιγκ) και πάντα δούλευα απίστευτα πολύ. Κυρίως σε δικά μου δημιουργικά έργα, μερικά εκ των οποίων έβγαλαν χρήματα, άλλα όχι.

    Λοιπόν, σαν δημιουργός, σε πληροφορώ αγαπητέ Φιλελεύθερε ότι ΠΟΣΩΣ με ενδιαφέρει το κέρδος και το χρήμα, αυτό-καθ-εαυτό. Με ενδιαφέρει να υλοποιήσω δημιουργικά έργα ΧΩΡΙΣ ΚΕΡΔΟΣ, αλλά… όχι και με απώλεια στοιχειωδών ανέσεων που όλοι θεωρούμε σαν δεδομένο. Εχω κουραστεί πια να ακούω για «κέρδος» τη στιγμή που εγώ ο ίδιος το έχω ξεπεράσει. Στην πραγματικότητα, αυτό το κίνητρο του κέρδους είναι ΚΥΡΙΩΣ για τους ηλίθιους ή για τους έξυπνους-που-δεν-είναι-αρκετά-δημιουργικοί.

    Είμαι ΗΔΗ τέλειος πολίτης μιας σοσιαλιστικής κοινωνίας. Βέβαια, δεν αξιοποιούμαι, όπως θα έπρεπε. Η ελεύθερη αγορά με αφήνει αδιάφορο, σαν τόοοσο πολύ μεγάλο θέμα. Φυσικά, είναι αναγκαία. Λλλά ΔΕΝ φτάνει μόνο αυτή. Ελπίζω ότι με καταλαβαίνεις (χωρίς να με θεωρείς και… μεγαλομανή). Υπάρχουν άλλοι απείρως δημιουργικότεροι. ΕΜΕΙΣ έχουμε τη δύναμη να αλλάξουμε τις ζωές μας ΚΑΙ την κοινωνία. ΠΟΛΥ πέρα από την ελεύθερη αγορά, που τη σεβόμαστε αλλά τη θεωρούμε απλό ΜΕΣΟ.

  42. Φιλελεύθερε,

    Συμφωνούμε λοιπόν, ότι η επιστήμη είναι το μέλλον και θεωρώ ότι η πολύ ενδιαφέρουσα συζήτησή μας καρποφόρησε τουλάχιστον σε αυτό, το οποίο δεν το θεωρώ και λίγο.
    Κάποιες άλλες παρατηρήσεις μου στο σχόλιό σου:

    ΓΙΑ ΣΥΓΚΡΑΤΗΜΕΝΗ ΑΙΣΙΟΔΟΞΙΑ:
    Ζητούμενο είναι η σωστή δοσολογία μεταξύ αισιοδοξίας (άρα καλά αναφέρεις «συγκρατημένη») και αυστηρής κριτικής διάθεσης.
    Για να το γενικεύσω κάπως στο πολιτικό πεδίο, ένα μείγμα «συναίνεσης» και «σύγκρουσης». Συναίνεση σε κάποια «μίνιμα», σύγκρουση σε κάποια άλλα για να συνδυάζουμε τη διαλεκτική ως παράγοντα εξέλιξης και την απολαυση ως νόημα ζωής.

    ΓΙΑ ΚΙΝΑ:
    Υποθέτω πως έχεις επισκεφθείτην Κίνα και πιθανότατα τη Σαγκάη αφού μιλάς για «θύλακες» (εκτός αν εννοείς τον Χονγκ Κονγκ). Και εγώ την έχω δει κι από κοντά, κι από ψηλά (από το παρατηρητήριο των 360 μοιρών στον χαρακτηριστικό πύργο της τηλεόρασης της Σαγκάης, απ΄ όπου φαίνεται όσο πιάνει το μάτι ένα «Μανχάταν» με ουρανοξύστες, λεωφόρους, πολυτελή Ι.Χ. στο Πουντόνγκ, κ.λπ.) και συμφωνώ για τις κάποιες νησίδες, όμως… «νησίδες». Στην επαρχία και ειδικά στην αχανή Δυτική Κίνα η εικόνα δείχνει πως δεν είναι ορατή μια σύγκλιση προς τα δυτικά στάνταρς τουλάχιστον στο ορατό μέλλον (άντε να δω ειρήσθω εν παρόδω, πότε θα βρω χρόνο να ανεβάσω και τίποτε ταξιδιωτικά ιστοσημειώματα…)

    ΓΙΑ ΙΝΔΙΑ:
    Η ινδουιστική πραδοσιαρχία σε πολιτική, θεσμούς, κοινωνία, οικονομία, δεν πρόκειται ποτέ να επιτρέψει «συμμετοχή» και «δικαιώματα» (σε επίπεδο θεσμών ή οικονομίας) στον πολύ κόσμο. Εάν εγκαταληφθεί το σύστημα της αυστηρής ταξικής διαστρωμάτωσης – καστών (το οποίο είναι συνώνυμο της απόλυτης ένδειας για εκατοντάδες εκατομμύρια «ντάλιντ» – «ανέγγιχτους») τότε, το όλο οικοδόμημα θα καταρρεύσει με απρόβλεπτες συνέπειες για την παγκόσμια τάξη…

    ΓΙΑ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ ΠΑΡΟΝΤΟΣ:
    Η αξιολόγηση του παρόντος μπορεί να είναι αντικειμενική και απόλυτη και όχι σχετική, και μάλιστα χωρίς να προσφεύγουμε στον μεταφυσικό «παράδεισο» που ανέφερες.
    Παράδειγμα: Η ανταποδοτικότητα της εργασίας δεν είναι αναγκαστικά «σχετική», να πεις δηλαδή πως πριν από 80 χρόνια οι εργαζόμενοι δούλευαν από το πρωί μέχρι το βράδυ 6 ημέρες την εβδομάδα, άρα σήμερα είμαστε καλύτερα. Όσο και αν αυτό ισχύει, είναι η «μισή αλήθεια» καθώς υπάρχει και η απόλυτη μέθοδος. Δηλαδή να μετρήσεις την ανταποδοτικότητα για το εάν αξίζει τον μισθό, το μεροκάματο, την αμοιβή, το μπόνους, το μέρισμα, τον κόπο, το άγχος, όλα αυτά, η προσφερόμενη εργασία.
    ‘Αλλη απόλυτη μέτρηση που παραγνωρίζεται, το έργο: με σχετικούς όρους ΔΟΥΛΕΥΟΥΜΕ λιγότερο από πρίν από 80 χρόνια, ΕΡΓΑΖΟΜΑΣΤΕ όμως περισσότερο («εργαζόμαστε» εκ του «έργον», ήτοι το αποτέλεσμα της συνεισφοράς του ανθρώπινου παράγοντα, επί τόρνου, μηχανής, υπολογιστού, κ.λπ.).

    ΓΙΑ ΗΘΙΚΗ και ΕΡΓΑΣΙΑ:
    Δεν θεωρώ την «εργασία» κάτι κακό, θεωρώ όμως τη «δουλιά» σαν κάτι πολύ κακό. Η ΕΡΓΑΣΙΑ (υπό προϋποθέσεις) μπορεί να συνειδητοποιεί, (εκ)παιδεύει, καλλιεργεί, η ΔΟΥΛΙΑ (σχεδόν ομόηχη και πιθανότατα παραγόμενη ετυμολογικά από τη ΔΟΥΛΕΙΑ) αλλοτριώνει, υποδουλώνει, φθείρει, διαφθείρει.

    ΓΙΑ ΠΙΝΟΤΣΕΤ:
    Η επιτυχημένη συνταγή των «Chicago Boys» στη Χιλή του Πινοτσέτ, σε πολλούς τομείς ήταν αναμφισβήτητη. Ωστόσο, επετεύχθη στο μεν οικονομικό πεδίο με αντίτιμο τους υψηλότατους δείκτες ανεργίας (έφθασαν ακόμη και το 25 – 30%) και τις περικοπες επιδομάτων, στο δε πολιτικό πεδίο με εκτελέσεις, διώξεις, κ.λπ. (είναι χαρακτηριστικό ότι επί 2 δεκαετίες διάρκειας του στρατιωτικού νόμου, μετά τα μεσάνυχτα, μια ολόκληρη χώρα ήταν ουσιαστικά νεκρή. Κανείς δεν επιτρεπόταν να κυκλοφορήσει, όλοι ήταν στα σπίτια και έβλεπαν τηλεόραση ή… έκαναν παιδιά! Φοβάμαι Φιλελεύθερε, καθώς διακρίνω πως είσα άνθρωπος με ανησυχίες, πως μάλλον θα την είχες κοπανήσει από τον «παράδεισο» του Πινοτσέτ).

    ΓΙΑ ΠΙΝΟΤΣΕΤ – ΜΟΥΣΑΡΑΦ:
    Ο Πινοτσέτ έκανε αυτό ακριβώς που έκανε και πριν 10 ημέρες με το μίνι πραξικόπημα, ο Πέρβεζ Μουσάραφ. Θα έλεγε κανείς μάλιστα, πως ο… κύριος «Τζένεραλ» όπως τον είχε πει πριν τις εκλογές του 2000 ο Τζωρτζ Μπους σε συνέντευξή του στην τηλεόραση, προσπάθησε να αντιγράψει τον δικτλατοτα της Χιλής. Ο Μουσάραφ αντικατέστησε τον επικεφαλής του ανωτάτου δικαστηρίου για να μην παυθεί από το αξίωμα του αρχηγού των ενόπλων δυνάμεων παρότι ήταν υποψήφιος για τις εκλογές του ιανουαρίου 2008. Ο Αουγκούστο Πινοστέτ, τί είχε κάνει; To 1990 παρέδωσε επισήμως τη διακυβέρνηση της χώρας στον Πατρίσιο Ελγουΐν, αλλά παρέμεινε διοικητής των ενόπλων δυνάμεων για να μη διωχθελί, κάτι που εέπτυχε. Πώς; Το 1998 αποστρατεύθηκε και την επομένη ορκίστηκε ισόβιος γερουσιαστής, για να απολαμβάνει πλέον βουλευτικής ασυλίας και να μη μπορεί να διωχθεί για σωρεία παραβιάσεων των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ό,τι φοβόταν από την Μπεναζίρ Μπούτο ο Μουσάραφ!

    ΓΙΑ ΣΑΛΒΑΝΤΟΡ ΑΓΙΕΝΤΕ:
    Η οικονομική πολιτική του Αγιέντε δεν ήταν και η πιο ευτυχής περίοδος για τους Χιλανούς, όμως στο μέγιστο ευθύνεται το σαμποτάρισμα της χιλιανής οικονομίας από την προεδρία Νίξον (εξαγορά συνδικάτων για απεργίες, μποϊκοτάζ, διακοπή τροφοδοσίας αγορών, όλα αυτά είναι τέλος πάντων γνωστά). Δύο μόνο ενδεικτικά στοιχεία για την πολιτική Αγιέντε: Ξεκίνησε το φιλόδοξο έργο για το μετρό του Σαντιάγο (οι Χιλιανοί είχαν πριν από εμάς μετρό, με αυτό της Αθήνας να είναι σε πολλά πισό αντιγραφό του) και ξεμπέρδεψε με το άγος των τεράστιων τσιφλικιών που στην Ελλάδα το είχαμε λύσει αυτό το πρόβλημα 1 αιώνα νωρίτερα.

    ΓΙΑ ΗΠΑ:
    Ανήκω σε αυτούς που τυχαίνει να έχουν πολλούς φίλους αμερικανούς. Αλλά και σε αυτούς που βλέπουν 2 Αμερικές. Την αποστεωμένη WASP ιδεολογία και τους συνοδοιπόρους της (π.χ. την πλειονότητα των ελληνοαμερικανών) με τους ακροδεξιούς της Φλόριντα, του Νότου (κάτι τύποι που μεταξύ δύο φτυσιμάτων θα σου μιλήσουν) των λούμπεν αντικαστρικών μαφιόζων (που να ήταν πολιτικοποιημένοι, να πάει στα κομμάτια, καζίνα, κορίτσια και κόκα στο Βαραδέρο ονειρεύονται) από τη μία πλευρά, το Σαν Φρανσίσκο (για να θέσω σημειολογικά και μόνον και κάποια «γεωγραφικά» κριτήρια) καταπληκτικούς διανοούμενους, ενεργούς πολίτες, ανήσυχα πνεύματα σε πλείστα όσα πεδία από την άλλη.
    ¨Οσο για το επίπεδο ζωής, με USD 35.000 σε κάποιες πολιτείες και με USD 45.000 σε κάποια άλλη per capita income, δεν είναι και… Αλβανία (έχουν όμως ουκ ολίγους… Αλβανούς, κυρίς μαύρους και 2,5 Θεσσαλονίκες στις φυλακές).

    ΓΙΑ ΤΑΪΒΑΝ:
    Δεν την μπερδεύω με τον παράδεισο του σεξοτουρισμού (Μπανγκόκ) μιλάω για 100.000. Επιφυλάσομαι πάντως να βρω κάποια στιγμή και την πηγή για τα στοιχεία αυτά, ως τότε ασφαλώς δικαιούσαι να επιφυλάσσεσαι εσύ!

    ΓΙΑ ΙΝΔΟΥΣ «ΤΣΙΠΑΚΗΔΕΣ»:
    Ειδικά με τους Ινδούς δεν έχω ούτε εγώ ούτε καν οι ακροδεξιοί της Γαλλίας και της Γερμανίας (πιστεύω) πρόβλημα. Πρέπει όμως ως Ευρωπαίοι να λάβουμε τα μέτρα μας στο να μην μας ξεπεράσουν στο 21ο αιώνα και άλλοι (ήδη πηρώνουμε πολύ ακριβά το ότι μας ξεπέρασαν οι αμερικανοί τον 20ο).

    ΓΙΑ ΑΡΙΣΤΕΡΕΣ ΚΑΤΑΒΟΛΕΣ:
    Ίσως… Να ξεκαθαρίσω όμως κάτι σχετικά με τους αριστερούς:
    Σιχαίνομαι, όσο ελάχιστα είδη πάνω στον πλανήτη, όσους έγιναν αριστεροί μόνο και μόνο επειδή απέτυχαν να γίνουν αυτοί «έχοντες και κατέχοντες», επειδή δεν μπόρεσαν να μπουν στα «κόλπα» του καπιταλιστικού παιχνιδιού. Δυστυχώς, αυτοί δεν είναι και λίγοι…
    Συγγενές δείγμα των παραπάνω, αλλά όχι τόσο κομπλεξικοί, όσοι πρώην αριστεροί ανακάλυψαν κάπου στα 40 – 45 τους «τα καλά του καπιταλισμού» και συμπερφέρονται ως μουτζαχεντίν του κεφαλαίου, κρατώντας όμως σαν άλλοθι (γιατί άραγε;) την ταμπέλα του «αριστερ. Κι αν έχω γνωρίσει από αυτούς…
    Συμφωνώ με το σύνθημα του ΚΚΕ «Ανυπακοή» και προφανώς θα το έλεγα -ίσως και περισσότερο- με… κυβέρνηση ΚΚΕ!

    ΓΙΑ ΤΟΝ ΔΙΑΛΟΓΟ:
    Χαίρομαι για το συγκροτημένο λόγο σου και την ιδεολογική συνέπεια των σχολίων σου καθώς και για την ικανότητα να κάνεις φόκους σε σημεία όπου πραγματικά αξίζει τον κόπο…

  43. Αγαπητοί Ομαδεόν και Ζάλμοξή, σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια και προσβλέπω σε ακόμα πιό ενδιαφέροντες διαλόγους.
    Εχω μία εντύπωση οτι στο θέμα της Ατομικής Ιδιοκτήσίας εχουμε φτάσει σε μια καποιού είδους ευρεία θέση η οποία θα μπορούσε να διατυπωθεί ώς εξής:
    Η ατομική ιδιοκτησία δεν μπορεί να καταργηθεί ποτέ. Θα μπορούσε σε καποιό σημαντικό βαθμό να πάψει να είναι βασική επιδίωξή της ανθρωπότητας και σε αυτό πρωταρχικό ρόλο θα παιξει η επιστίμη και η τεχνολογία που θα μπορέσει να φέρει αγαθά σε αφθονία σε όλούς.Δευτερεύον ρόλο θα παίξει η εμφυτη κοινωνική τάση του ανθρώπου να προσφέρει στον συνανθρωπό του χωρίς κέρδος και αυτή καλό είναι να καλλιεργηθε, όχι όμως και να επιβληθεί. Η υπέρμετρη προσκόληση σε υλικά αγαθά (όπως και σε οτιδήποτε άλλο) θα πρέπει να αποθαρρυνθεί, με ρητορική όμως όχι μέτρα ή νομοθεσία.Παν μέτρον άριστον.

    Εαν συμφωνείτε με την διατύπωση μπορούμε να βγάλουμε κοινό ανακοινωθέν🙂

    Τώρα το θέμα αυτό θα μπορούσε να συνεχιστεί με την ευρύτερη πολιτικοφιλοσοφική αναζήτηση ‘πώς θα μπορούσε να γίνει ο κομμουνισμός πιό ανταγωνιστικός’ οπότε θα απαντούσα ‘μα φυσικά με το να πάψει να είναι κομμουνισμός🙂

    Αλλά και τα δύο αυτά θέματα απορροφούν ενέργεια απο το future politics το οποίο το έχω παραμελήσει και είναι εκεί που μπορούμε να εξερευνήσουμε την εξέλιξη των ιδεών και την βαθιά και καθαρή ιδεολογική αντιπαράθεση.

    Σε ότι αφορά την ‘παρασυζητησή’ μας για τα διεθνή γεωπολιτικά θέματα την οποία και ευχαριστίθηκα δεόντος, είναι μάλλον εκτός θέματος και ελπίζω να ανοιξετε θέματα για καθε μία απο τις χώρες και Ηπείρους που αναφέρθηκαν.

    Να σημειώσω τέλος οτι δεν έχω δικό μου μπλόγκ γιατι πιστευω οτι υπάρχουν ήδη αρκετά και δεν θέλω να συμβάλω στην πληροφοριακή υπερφόρτωση.

    Το ημι-μπλόγκ στο οποίο γράφω συχνά είναι αυτό της Τοπικής Πολιτικής Κίνησης Ζακύνθου της Φιλελευθερης Συμμαχίας (www.zakynthos.greekliberals.net) αν και εκεί ασχολούμαι με τα πιό τοπικά θέματα.

  44. Αγαπητέ Φιλελεύθερε με βρίσκεις σε ένα… ιντερνέτ καφέ, μετά από μία βραδιά σε μαγαζί που το διαλύσαμε νωρίς σαν παρέα, επειδή άρχισε να παίζει σκυλάδικα και… νιαουρίσαμε ή λαλήσαμε ομαδικώς και φύγαμε κλωτσηδόν-ομαδεόν (χεχε).

    Πέρασα πριν πάω στο σπίτι (πολύ μακριά) από αυτό το βολικό ιντερνέτ καφέ να δω τι έγινε στο μπλογκ, καθώς και στο μπλογκ του ακάμα
    http://akamas.wordpress.com
    όπου άνοιξε θέμα «Το αυγό του φιδιού» και μπορείς να διαβάσεις τα σχετικά πολύ εύκολα.

    Αν και θα έκανα οπωσδήποτε μερικές τροποποιήσεις στο «κοινό ανακοινωθέν σου» σε πολλά πράγματα έχουμε πράγματι επιτύχει δημιουργική προσέγγιση.
    Η βασική δική μου τροποποίηση θα ήταν «ΣαινΣιμονική», δηλαδή σε στυλ »
    ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα». Επίσης σε θέματα πολιτικής θα ήμουν οπωσδήποτε υπέρ μιας προοδευτικής φορολογίας (άσχετης με το θέμα αυτής της συζήτησης) και μιας πολιτικής που ΔΙΝΕΙ ΕΥΚΑΙΡΙΕΣ στους ανθρώπους να επιλέξουν πιο ελεύθερα τον τρόπο εργασίας και το είδος της ιδιοκτησίας που τους ταιριάζει. Μεγάλο θέμα αυτό…

    Πάντως, καταφέραμε κάποια πράγματα. Είναι γνωστό ότι τέτοιου είδους συζητήσεις συνήθως είναι πάρα πολύ δύσκολες, ενίοτε ατέλειωτες, ενίοτε και με πολλές «φλόγες», εμείς καταφέραμε να συνεννοηθούμε χωρίς ούτε φλόγες ούτε υπερβολές στη μακρηγορία. χεχε

    Χαίρομαι ιδιαιτέρως που πεθύμησες τον ωραίο διάλογό μας στο «future politics». Εκεί μπορούμε να πειραματιστούμε, να αυτοσχεδιάσουμε και να επιχειρηματολογήσουμε χωρίς τους συγκεκριμμένους περιορισμούς της σημερινής «πραγματικότητας», που όπως όλες οι άλλες πραγματικότητες είναι σχετική και πρόσκαιρη, όχι απόλυτη και αιώνια. Σε ευχαριστώ και τα λέμε εκεί από αύριο!

  45. Ομαδέονα ίσως ενα απο τα τελευταία μου σχόλια, αναφέρεσαι συνέχεια στην προοδευτική φορολογία.
    Επειδή διαφωνώ καθετα με αυτήν και είμαι υπέρ του ενιαίου φορολογικού συντελεστή (flat tax) αν θές να ανοίξεις ενα θέμα είτε εδώ ειτε στο future politics, με αυτό το θέμα μόνο, θα χαρώ να αντιπαραθέσουμε ιδέες.

  46. Φιλελεύθερε γειά σου,
    Συμφωνώ, και μάλλον ταιριάζει περισσότερο σε αυτό το blog παρά στο future politics μια τέτοια συζήτηση.

    Προ ολίγου έκανα μία αναζήτηση για να δω και πως σκέφτεστε εσείς οι φιλελεύθεροι, και βρήκα αυτό εδώ (στα Ελληνικά)
    http://blog.theorein.org/?p=79

    Είναι τεράστιο θέμα και είμαι αρκετά αρχάριος. Πάντως έχω ήδη διαβάσει αρκετά, και θα προσπαθήσω να οργανώσω μια πρωτότυπη μορφή στοιχείων για τη συζήτηση, πολλά links στο κύριο ποστ, ίσως και με κουτάκια «υπέρ» και «κατά». Στο μεταξύ έχω σκεφτεί και κάποια ενδιαφέροντα ερωτήματα για το future politics.

  47. […] κίνημα της Θετικής ΑντιΠαγκοσμιοποίησης“, ή το “Σύντροφοι ΙΔΟΥ ο τρόπος, ΝΑ το ΠΩΣ θα γίνει ο ΚΟΜΜΟΥΝΙΣ…“, ή για τον Οδυσσέα Ελύτη (εδώ), το Μίκη Θεοδωράκη […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s