Το ξεσάλωμα της λάσπης στα blog – εθνικιστικά παιγνίδια «PaintBall» με λάσπη αντί για μπογιά

UPDATE (4-3-2008, τρείς μήνες αργότερα…)

Με ιδιαίτερη χαρά διαπιστώνω ότι το Λασπο-Πολιτικό blog «Syriza Watch» ανάρτησε παραπομπή σε αυτό εδώ το ποστ, νιώθοντας πως αδικήθηκε που συσπειρωθήκαμε κάποτε (ιστολόγια πολλών παρατάξεων) για να σταματήσουμε τη λάσπη του κατά τίμιων ανθρώπων, π.χ. του Περικλή Κοροβέση που γελοιοποιήθηκε το… χιουμοριστικό αυτο-σαρκαστικό CV/βιογραφικό του. Επίσης μέχρι στιγμής το ποστ του «Syriza Watch» έχει κλειστά τα σχόλια, οπότε αναγκάστηκα να γράψω αυτό εδώ το «Update»/παρένθεση απάντησης:

Χθες λοιπόν το Syriza-Watch επιτέθηκε στον Αλέκο Αλαβάνο, επειδή (κάπου διάβασε ότι) «τον συνδέει στενή φιλία με τον Joseph Stiglitz (bookmarks εδώ)». Ο κορυφαίος αυτός οικονομολόγος πήρε βραβείο Nobel για τις «ασύμμετρες αγορές» και ο Αλέκος Αλαβάνος (αν είναι «φίλος του») είναι -επομένως- «προδότης της αριστεράς», σύμφωνα με το Syriza-Watch, που μερικές φορές έχει I.Q. ραδικιού το υποκρίνεται).

Στην πραγματικότητα, ο Αλέκος Αλαβάνος πρέπει να το θεωρεί ΤΙΜΗ ΤΟΥ, αν έχει «φίλο» τον Στίγκλιτς (το «φίλος» -βέβαια- μπορεί να σημαίνει καφεδάκια σε διεθνή συνέδρια και διπλωματίες) Διότι ο Στίγκλιτς έχει ΠΟΛΛΑ να κουβεντιάσει με μία ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΩΠΙΔΕΣ. Π.χ. άρθρο στον «Ιό«, Μια παγκοσμιοποίηση χωρίς μέλλον (click εδώ):

Στο πρόσφατο βιβλίο του(1), ο αμερικανός νομπελίστας της οικονομίας Τζόζεφ Στίγκλιτς είναι κατηγορηματικός όσον αφορά τις προοπτικές του σημερινού παγκόσμιου οικονομικού συστήματος, το οποίο επί του παρόντος διεκδικεί την ονομασία της «παγκοσμιοποίησης»: το σύστημα αυτό δημιουργεί περισσότερα και ανυπέρβλητα προβλήματα απ’ όσα λύνει και γι’ αυτό δεν έχει μέλλον σε μακροχρόνια προοπτική.

Η συγκεκριμένη «παγκοσμιοποίηση», υπό τη διεύθυνση των ΗΠΑ, είναι όχι μόνον άδικο σύστημα, κυρίως έναντι του Τρίτου Κόσμου και των αναπτυσσόμενων χωρών, αλλά αποβαίνει όλο και περισσότερο αδιέξοδο, εφόσον επισπεύδει τον κίνδυνο της καθήλωσής του, κυρίως λόγω της μονόπλευρης βουλιμίας και αρπακτικότητας των δυτικών οικονομιών εις βάρος των υπολοίπων περιοχών του πλανήτη.

 

Ρε… μάγκες του Syriza-Watch, Εγώ… ΤΙ να σας σούρω τώρα, που ανάμεσα στους επίσημους ποστ-ογράφους και φιλαράκους σας είναι «μπουμπούκια» της Ακροδεξιάς; Να σας πω να ΜΗΝ ξαναπιείτε καφέ μαζί τους, εεε; ΟΚ!🙂

(τέλος update – προσεχώς ποστ)

 

Το PaintBall είναι ένα ομαδικό παιγνίδι για ενήλικες, που προσομειώνει πραγματικές μάχες με ειδικά πιστόλια και τουφέκια που εκτοξεύουν μπογιά αντί για σφαίρες. Υπάρχουν σύλλογοι PaintBall σε όλον τον κόσμο, με ανθρώπους που ντύνονται στρατιωτικά, χωρίζονται σε δύο αντιμαχόμενες ομάδες κρούσης και συναντιώνται υπαίθρια, σε κάποιο δάσος ή σε ειδικές εκτάσεις στην εξοχή όπου… παίζουν πόλεμο μεταξύ τους, χωρίς να ανοίγει ούτε μύτη. Το βρίσκω ενδιαφέρον, αν και… τα νεροπίστολα τα εγκατέλειψα στην ηλικία των 10 χρονών περίπου και δεν μου ξαναήρθε έκτοτε η διάθεση να… παίξω πόλεμο!🙂

Πρόσφατα εμφανίστηκαν στην Ελληνική μπλογκόσφαιρα διάφορα νέα blog που επιδίδονται ΚΑΙ αυτά σε ένα είδος PaintBall. Μόνο που… αυτά τα ιστολόγια δεν εκτοξεύουν αθώα μπογιά αλλά πολύ πιο βρώμικη λάσπη. Και δεν τη ρίχνουν το ένα στο άλλο συναινετικά σαν παιγνίδι. Ρίχνουν τόνους λάσπη σε άλλους, που είναι εξαιρετικά δύσκολο να αμυνθούν μέσα στις συνθήκες απόλυτης ασυδοσίας που επικρατούν στο σημερινό διαδίκτυο.

Αφοσιωμένος παίκτης του PaintBall (στην «πραγματική ζωή») είναι και ένας μπλόγκερ που έχει ηγετικό ρόλο σε αυτά τα επικίνδυνα παιγνίδια λάσπης κατά αθώων. Συμμετέχει σαν πόστερ στο συκοφαντικό μπλογκ «Syriza-Watch» που… υποτίθεται πως κάνει σοβαρή κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά στην πραγματικότητα επιδίδεται τακτικά σε συστηματικές λασπολογίες και χλευαστικές προσωπικές επιθέσεις σε ανθρώπους που είναι αθώοι από όσα τους προσάπτει. Στο μεταξύ, υποτιθέμενα ποστ σοβαρής κριτικής διανθίζονται π.χ. με φωτομοντάζ του Αλαβάνου, παρουσιαζόμενου σαν… Σκοπιανού κομιτατζή!

Το ιστολόγιο Syriza-Watch δεν είναι όμως μεμονωμένο. Υπάρχουν επίσης άλλα ιστολόγια παραπληροφόρησης και συκοφαντίας κατά του KKE και κατά άλλων ανθρώπων που στοχοποιούνται σαν «εχθροί του έθνους» ή «πεμπτοφαλαγγίτες προδότες» από αυτούς τους ιστολόγους PaintBallers, που σχημάτισαν ομάδες, ουσιαστικά ελεγχόμενες ή καπελωμένες από ακροδεξιές δυνάμεις.

Αυτή η ανεύθυνη, συστηματική εκτόξευση λάσπης συμβαίνει το ίδιο «χαλαρά» όπως η εκτόξευση μπογιάς από ένα πιστόλι στο PaintBall.

  • Και η πολεμοχαρής μανία ανεύρεσης τεχνητού εχθρού χτυπάει αθώους, όπως π.χ. τον παλιό αγωνιστή κατά της χούντας και νυν βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ Περικλή Κοροβέση, ο οποίος γελοιοποιήθηκε με βάση ένα… αστείο αυτο-σαρκαστικό βιογραφικό του σημείωμα, που δημοσίευσε ο ίδιος θέλοντας να σπάσει ο πάγος με το κοινό και να κάνει αυτο-σαρκαστικό χιούμορ.

 

Αλλά… φαίνεται πως αυτοί οι φασίστες του PaintBall της λάσπης στερούνται στοιχειώδους χιούμορ (και νοημοσύνης). Ρίχνουν λάσπη ΟΠΟΥ μπορούν, αδιακρίτως, νομίζοντας ότι η ζωή είναι ένα παιγνίδι PaintBall κατά των «εχθρών του έθνους»!

Αγανακτισμένοι με όλα αυτά, είμαστε πλέον αρκετοί. Πρόσφατα σε φιλικό μπλογκ που ανήκει σε μέλος του ΣΥΡΙΖΑ έγινε σχετική συζήτηση, που αποτέλεσε είδος Συσπείρωσης κατά της Λάσπης, ανεξαρτήτως κομμάτων. Σε αυτή τη συσπείρωση, συμμετείχε ευρύ φάσμα σχολιαστών, από ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ μέχρι και Φιλελεύθερη Συμμαχία και ΕΔΗΚ. Όλοι αυτοί συμφώνησαν ότι η λάσπη είναι καταδικαστέα και άσκησαν κριτική στους (καπελλωμένους από την ακροδεξιά) PaintBaller- λασπολόγους της Μπλογκόσφαιρας.

Διαβάστε ΕΔΩ αυτή τη συζήτηση, που τώρα έχει κλείσει στα σχόλια, μετά από 180 σχόλια και μετά από πρωτοφανείς, αναιδείς, προκλητικές απόπειρες των PaintBall-player της λάσπης να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα καμώματά τους. Στη συζήτηση αυτή συμμετείχαν εκπρόσωποι του ΚΚΕ, του ΣΥΡΙΖΑ, της Φιλελεύθερης Συμμαχίας, της ΕΔΗΚ, καθώς και οι Ροϊδης, Λασκαράτος, εγώ ο ίδιος, και άλλοι (από τη μία πλευρά) και ομάδα ρυπαρογράφων του Syriza-Watch από την άλλη πλευρά (μερικοί εκ των οποίων φανεροί υποστηρικτές του ΛΑΟΣ). Αν αναλύσετε καλά αυτή τη συζήτηση, θα πάρετε καλό δείγμα του αυξανόμενου αυτού προβλήματος στη μπλογκόσφαιρα. Επίσης θα δείτε ΠΩΣ άνθρωποι με εκ διαμέτρου αντίθετες ιδεολογίες μπορούν εν τούτοις να συμφωνήσουν σε κάποιες αρχές που δεν τηρούνται… από τη νέα φουρνιά των Paintballer της λάσπης. Εν κατακλείδι:

  • Υπάρχουν άνθρωποι που είναι ικανοί να σας παινέψουν και… μέσα στην ίδια φράση που σας επαινεί, να σας συκοφαντούν ή να σας χλευάζουν άδικα, κάποιοι άνθρωποι που έχουν γίνει πραγματικοί πρωταθλητές του νέου παιγνιδιού «PaintBall με λάσπη» που αρχίζει να εξαπλώνεται επικίνδυνα στη μπλογκόσφαιρα, συνήθως σαν ακροδεξιά και εθνικιστική συσπείρωση.

Τέλος, παρόμοια με την προσπάθεια γελοιοποίησης του Περικλή Κοροβέση λόγω του…. χιουμοριστικού βιογραφικού του, ήταν και μία πρόσφατη απόπειρα γελοιοποίησης ενός λιγότερο σημαντικού ανθρώπου, δηλαδή… εμού του ιδίου, με βάση το αθώο χιούμορ στο τέλος ενός παλιού βιογραφικού μου (δεν δίνω πια το λινκ γιατί το θέμα αυτό έληξε).

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Αυτό το ποστ ίσως αναβαθμιστεί στο μέλλον με διάφορα στοιχεία. Το ιδανικότερο θα ήταν μία προσπάθεια εξεύρεσης Τεχνικής Επίλυσης (μέσω Τεχνητής Νοημοσύνης) του προβλήματος της σωστής και έγκαιρης διάγνωσης για το αν ή όχι ένα ιστολόγιο είναι λασπολογικό ή εθνικιστικό ή φασιστικό. Υπάρχουν αρκετές λέξεις-κλειδιά, λίστες με άλλα ιστολόγια και Εννοιολογικές Δομές σε «ontologies» (δείτε ΕΔΩ) που μπορούν να ανιχνευθούν αυτομάτως τώρα πια, απαλλάσσοντάς σας από χάσιμο χρόνου. Η κατασκευή Αυτόματου Λογισμικού Εντόπισης Εθνικιών / Λασπολόγων είναι ότι-κι-ότι για εμάς της Τεχνητής Νοημοσύνης. (περισσότερα προσεχώς).

54 comments

  1. Φεύγω για κάποια δουλειά και ΑΝ υπάρξουν σχόλια θα απαντήσω αργά το βράδι. Θεωρώ πάντως πολύ σημαντικότερο το άλλο πρόσφατο ποστ, πολιτιστικού περιεχομένου
    https://omadeon.wordpress.com/2007/11/29/nautilos1/

    Τούτο _εδώ_ το ποστ (αν και ίσως διαβαστεί περισσότερο) ασχολείται με… τζάμπα μαγκιές, που δεν έχουν ιδιαίτερη αξία!🙂

  2. Δεν είχα και πολλά να γράψω στο post σου μετά την συζήτηση που έγινε, όμως πριν από λίγο έπεσα πάνω σε ένα ακόμη διαμαντάκι, μπορούμε να δούμε το http://www.antisynaspismos.wordpress.com έχουν ένα εκπληκτικό αφιέρωμα στον Σπυρίδωνα Μαρκεζίνη. Τελευταία όλο και περισσότερο νιώθω σαν χαζός με το πόση ανοησία επικρατεί στο διαδίκτυο.

  3. @akamas
    Λαυράκι έπιασες, αυτό το site είναι 100% χουντικό. Αντιγράφω ΜΙΑ μόνο παράγραφο, που το λεξιλόγιό της το αποδεικνύει:

    Στις αρχες του Νοεμβρη εχει ξεκινησει πλεον η μεταβατικη φαση του Σχεδιου της Επαναστασεως της 21ης Απριλιου και η κυβερνηση ειναι ετοιμη να περασει στα χερια του μεγαλυτερου Ελληνα διανοουμενου, του Σπυριδωνα Μαρκεζινη. Ολες τις δουλειες που ειχε να κανει η κυβερνηση της Επαναστασεως ειχαν περατωθει…η Ελλαδα ειχε περασει σε νεο δρομο…ενα λαμπρο μελλον φαινοταν μπροστα της.

    Με τέτοιους φίλους, οι PaintBallers θα μείνουν από… μαύρη μπογιά!🙂

  4. Χάρηκα που ήρθες να σχολιάσεις, δείχνεις ποιότητα και ανωτερότηρα.

    Ελπίζω το ίδιο να δείξουν και… κάποιοι άλλοι, κατανοώντας ότι οφείλουμε να έχουμε ΚΑΛΗ σχέση ανάμεσά μας, σαν προοδευτικά σκεπτόμενοι, κατά του φασισμού και των φαινομένων που κατήγγειλα.

    Ας θυμόμαστε πάντα
    1) Κανείς δεν είναι τέλειος
    2) Ολοι μπορούν να κάνουν λάθη (που είναι ανθρώπινα)
    3) Τα ασυγχώρητα λάθη είναι μόνο τα μη-αντιστρέψιμα, και στο βαθμό που ΜΠΟΡΟΥΜΕ να αντιστρέψουμε τις κακές συνέπειες των δικών μας λαθών, τα ίδια αυτά τα λάθη είναι αντιστρέψιμα.
    4) Ας… ξυπνήσει επιτέλους από το λήθαργο του εγωϊσμού του και ο… προαιώνιος «εχθρός σου» (ξέρει ποιός) κι ας κατανοήσει τους καιρούς.
    5) πρέπει να υπάρχει 5?🙂

  5. Και κάτι που το πρόσεξα προχτές στα σωζόμενα διαγραφέντα από τον «προαιώνιο» στη σελίδα σου (δεν τον προλαβαίνω πάντα): το ότι είχα πει πως θα σε «τρακάρω», το εννοούσα με την νεανική φιλικότητα. Να σε τρακάρω = θα σε δω στο κλαμπ. Τίποτε περισσότερο και ιδίως κακόβουλο, το αντίθετο ακριβώς.

  6. Δυστυχώς (για μένα) έχεις δίκιο, τελικά, όταν το ξαναδιάβασα.

    Και… είμαι ΚΑΙ εγώ ρατσιστής παρανοϊκός, ώρες-ώρες.

    ΩΡΕΣ-ΩΡΕΣ όμως, ΟΧΙ 24/7!!!!🙂

    Λάθη είμαστε, κάνουμε κι ανθρώπους.

    Το διαδίκτυο είναι μια ΜΟΝΑΔΙΚΗ ευκαιρία για μια νέα ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ και νέα ανακάλυψη των πραγματικών δυνατοτήτων μας.

    Σε ευχαριστώ για την κατανόηση (και σχετική διευκρίνιση θα ΜΠΕΙ στο επίμαχο σημείο, διορθώνοντας την παρανόηση που ορθώς επισήμανες).

  7. Σε ευχαριστώ, απλά δεν το επισήμανα εγκαίρως διότι δεν θέλω να ασχολούμαι με τον «προαιώνιο» 24/7. Κι εσύ μην ασχολείσαι συνέχεια με τον «Ο-Π», έχεις πολλά και ενδιαφέροντα πράματα να πεις εκτός από τα μεταμπλογκικά. Άλλος είναι, μαζί με το «πουλάκι» που ενέσκυψε προσφάτως, που με βλέπει σαν απειλή – κι αυτό θα πρέπει να με τιμά μάλλον επειδή έχω γίνει υπολογίσιμος ενάντια στις απύθμενες μαλαγανιές του.

    Για τα λάθη που λες, συμφωνώ απόλυτα. Αλοίμονο στον μπλόγκερ που ξεκινά και αυτοεγκαθιδρύεται ως «αυθεντία». Είναι ο ορισμός του φασισμού.

    Όσο για το «πουλάκι», που σίγουρα μας διαβάζει, απόψε έχει Άλφρεντ Μπρέντελ…

  8. Ξέεερω ξέεερω….
    (το CD με τα remixes του Μίκη Θεοδωράκη)

    είμαι όμως ΤΟΟΟΟΣΟ πολύ «αλκοολικός-με-το-διαδίκτο-και-τα-μπλογκ» ώστε έχω αμελήσει ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΕΣ ΔΟΥΛΕΙΕΣ όπως αυτές που ανέφερες.

    Στο μεταξύ, μη-αμελώντας άλλες δουλειές για παραγωγή λογισμικού, η μουσική πάσχει. Φορτώνεται όλες τις καθυστερήσεις.

    Ευχαριστώ για την υπενθύμιση.

  9. Η μόνη λύση είναι το Δ.Α.ΜΠΛ.Α.
    Δίκτυο Ανώνυμων Μπλογκο-Αλκοολικών.
    Join to the club, μαζί με Havana Club😉

    Δεν μου λες, τι αυτοκίνητο είπαμε ότι έχεις; Όχι τίποτε άλλο, καμία σχέση με το βιογραφικό σου, αλλά το «πουλάκι» φαντασιώνεται σενάρια ασφυξίας μου (αλά Ανατέλλων Ήλιος του Michel Crighton)με πλαστική σακούλα μέσα στο αυτοκίνητό σου.

    (Να μην αρχίσω να βομβαρδίζω τον Matt επικαλούμενος τα Terms of Service, έτσι;)

  10. Δυστυχώς… δεν έχω πλέον το ίδιο αυτοκίνητο, έχω πολύ χειρότερο!🙂

    Την εποχή που έγραψα εκείνο το… αστείο βιογραφικό, το έγραψα ΜΕΣΑ στην εταιρεία, ενώπιον του επικεφαλής εργασιών λογισμικού (που είναι πλέον φίλος μου) και… γελούσε αναφωνώντας «είσαι ΑΤΟΜΟ, ΑΤΟΜΟ…»🙂

    Οσο για το «ένα πουλάκι» τον θεωρώ, τελικά…. ΦΙΛΟ μου!!!!

    Α χα χα χα χα…. ΠΩΣ συνέβη αυτό? Μα… πολεμώντας την υποκρισία ΟΛΟΙ στο ίδιο στρατόπεδο είμαστε.

    Απλά… δεν το έχουμε καταλάβει ακόμη!

  11. Μα… πολεμώντας την υποκρισία ΟΛΟΙ στο ίδιο στρατόπεδο είμαστε.

    Αυτό ξαναπές το. Συνειδητοποιώ ότι όποιος κάνει τον παρατρεχάμενο του «προαιώνιου», τελικά τον υποσκάπτει. Γιατί τα θέλει ο κώλος του.

  12. Υ.Γ.
    Ρε Μοσκώφ, μπας κι έχεις παρεξηγήσει λιγάκι ΚΑΙ τον Λαπούτα να’ ούμε. ΤΙ σε ενοχλεί ο άνθρωπος?🙂

  13. Y.Γ.2 Μοσκώφ ΠΡΟΣΕΧΕ γιατί ΑΝ μαθευτεί ΟΛΗ η αλήθεια, κινδυνεύουν ΠΟΛΥ σοβαρά να πάθουν πολλοί άνθρωποι Εγκεφαλικό Επεισόδιο από τα ΓΕΛΙΑ…🙂🙂
    (άντε φεύγω για μπάνιο, Μία είναι η θεά, και… είναι πολλές θεές…)

    Υ.Γ.3
    Λαπούτα ΜΗΝ παρανοείς. ΟΛΑ ΚΑΛΑ για όλους, πλην όσων… παρανοούν.
    Εγώ… έχω θυσιάσει κάτι αμύθητα ποσά χρημάτων ΜΟΝΟ λόγω της… λόξας μου να γράφω στο διαδίκτυο. ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να παρανοήσω τώρα κατά της κριτικής ενός Λαπούτα, ενός ΜακΜάνους, ή ενός Μοσκώ?. ΔΙΚΙΟ έχετε όλοι, μόνο που δεν είμαι ξιπασμένος καθόλου. Είμαι φανατισμένος παίκτης μόνο.

  14. Να πω κάτι ψιλοάσχετο για τον Μαρκεζίνη…

    Κατηγορείται ευθέως και ανηλεώς για την απίστευτη υποτίμηση της δραχμής το 1953. Αυτό που αποφεύγουν να πούνε οι πολιτικοθεωρητικολόγοι σκοτοφωστήρες του εξυπνακισμού είναι ότι αρχιτέκτονας και εισηγητής αυτής της υποτίμησης (όπως και ο ίδιος αργότερα έκοψε μετακατοχικά τα πολλά μηδενικά της δραχμής επί πρωθυπουργίας πάλι του Μαρκεζίνη) ήταν ο μακαρίτης θεός Ξενοφών Ζολώτας. Παράλογο; Αφού δεν απαντά, είναι λογικό…

  15. @JustAnotherGoneOff
    ΚΑΘΟΛΟΥ άσχετο αυτό που είπες (με το ποστ) και πολύ σωστό.

    Δυστυχώς ο Ζολώτας ΔΕΝ ζεί όμως (ή κάνω λάθος).

    (τελευταία φορά που τον είδα ήταν να κάνει βουτιές στη θάλασσα, νομίζω το 1996, όταν για πρώτη φορά έγινα χειμερινός ΚΑΙ εγώ).

  16. Να αρχίσει η αποδόμηση του Ζολώτα, ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ!

    (Α ρε τι έχετε να πάθετε νεο-φιλελεύθεροι…)

    Όχι πως είχε και άδικο, μην τρελαθούμε. Δυστυχώς σε αυτές τις εποχές, η υποτίμηση ήταν αναγκαιότητα. Αλλά άλλο είναι να βαράμε το σαμάρι-χουντοΜαρκεζίνη και να αφήνουμε στο απυρόβλητο τον γάιδαρο-μεγαθεοΖολώτα.

  17. Να αρχίσει η αποδόμηση του Ζολώτα, ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ!
    (Α ρε τι έχετε να πάθετε νεο-φιλελεύθεροι…)

    Καλομελέτα κι έρχεται.

    Για κακή τύχη πολλών… κακεντρεχών, ΠΟΛΥ στενός συνεργάτης του ίδιου του Ζολώτα ήταν και… συγγενικό μου πρόσωπο, ΠΡΩΤΟΥ ΒΑΘΜΟΥ συγγενής.

    Και δεν πέταξα ποτέ κάτι… τεράστια κουτιά με οικονομολογικές μελέτες που εν μέρει αφορούν τον ίδιο το Ζολώτα.

    Το σύμπαν ΔΕΝ έχει τυχαίες συμπτώσεις. Εχει ΝΟΗΜΑ….

  18. Αφού είναι έτσι, το ριψοκινδυνεύεις; Πρόσεχε λίγο… δυστυχώς το νετ είναι γεμάτο από κακόβουλους και «κατάσκοπους». Το γνωρίζεις άριστα κι εσύ.

    Και θα έλεγα ότι το σύμπαν, ούτε συμπτώσεις έχει ούτε και νόημα. Βλάκες έχει.

  19. @JustAnotherGoneOff:

    Και θα έλεγα ότι το σύμπαν, ούτε συμπτώσεις έχει ούτε και νόημα. Βλάκες έχει.

    χε χε χε….

    Είναι φιλοσοφικό το θέμα αυτό (εκτός από πρακτικό).

    1) Το νόημα το βάζουμε εμείς
    2) δεν υπάρχουν συμπτώσεις (όπως λες).

    Παραπέμπω σε παλαιότερα ποστ, για «Ινστιτούτο Ορίων», κλπ. (Boundary Institute)
    https://omadeon.wordpress.com/category/boundary-institute/

  20. Αααα, δεν είμαι τόσο επιστημονικο-προχώ στα αγγλικά, μην μου βάζεις δύσκολα που θέλουν πτυχίο από το ΜΙΤ.

    Για τα «φιλοσοφικά θέματα» εδώ είμαι.

    ΚΛείνω τώρα, πρέπει να ετοιμαστώ σιγά σιγά για το Μέγαρο (μπάνιο, ξύρισμα, πλύσιμο δοντιών, κόψιμο νυχιών, τζελ στα μαλλιά, κλύσμα κλπ)

  21. Το μόνο που θα ήθελα πάντως να σημειώσω είναι οτι καλό είναι να έχουμε στο μυαλό μας το οτι η κριτική κάποιου είναι λάσπη για κάποιόν άλλο.

    Εξακολουθώ να κρίνω την δική σου στάση ομαδέονα και την στάση του ακάμα, λίγο υπερβολική στο θέμα των μπλόγκς που στοχεύουν στον ΣΥΡΙΖΑ.

    Αν έχετε τα επιχειρήματα μπείτε στα μπλογκς τους να τους αντικρούσετε. Αν σας αποκλείσουν, ανοίχτε στο δικό σας όπως και κανετε και έχετε κάνει.

    Αλλα δυο συζητήσεις εχει ανοίξει ο ακάμας που είναι ευρείες, και ανοιχτές και χρειάζονται χρόνο για να αναπτυχθούν, και ο ίδιος τις κλείνει στο μπλόγκ του.

    Η φαιδρότητα του λόγου και των κατηγοριών, και η λάσπη, καταδυκνείεται και καταρρίπτεται με τον καλύτερο τρόπο, μόνο όταν αντιτάσσουμε επιχειρήματα επι της ουσίας χωρίς χαρακτηρισμούς και με ήπιό λόγο.

  22. Αγαπητέ Φιλελεύθερε

    Σε όσα είπες συμφωνώ. Σε ένα μόνο, έχω μικρή ένσταση:

    Ο μόνος λόγος (από όσα ξέρω) που ο akamas κλείνει τα σχόλια κάποια στιγμή είναι γιατί είναι σκληρά εργαζόμενος, του προξενεί τεράστιο κόπο και απώλεια χρόνου όλος αυτός ο τζερτζελές της μπλογκόσφαιρας, και… κινδυνεύει να αμελήσει δουλειές ή και να τις χάσει, αν αφήσει να γίνει όλη η ζωή του ένας τεράστιος βλογοδιάλογος. Μάλιστα σε ιδιωτική μας επικοινωνία, συμφώνησε και με την διαπίστωσή μου, ότι στο ιστολογείν εκείνοι που κυριαρχούν στο τέλος είναι διάφοροι άνθρωποι με ΠΟΛΥ ΧΡΟΝΟ ελεύθερο, που ανήκουν ΠΑΝΤΑ στις εξής κατηγορίες:

    1) Αργόσχολοι παντός είδους με κάποια εισοδήματα
    2) Βολεμένοι επαγγελματικά, έχοντες αναθέσει σε άλλους τις δουλειές τους
    3) Φοιτητές μεταπτυχιακών με πολύ χρόνο (για ένα διάστημα 2-3 ετών)
    4) Διαχειριστές πληροφορικής διαδικτύου σε εταιρείες
    5) Επαγγελματίες που έχουν κάποιο συμφέρον από τον ψηφιακό Λόγο

    Δυστυχώς όλοι αυτοί ΔΕΝ αποτελούν ούτε αντιπροσωπευτικό δείγμα της κοινωνίας, ούτε δυναμική «επαναστατική τάξη», ούτε καν ελίτ.

    Συνήθως… μαλάκες είναι, οι περισσότεροι.

    Οσο για μένα, κάποια στιγμή (ελπίζω σύντομα) δεν θα μπορώ πια να σχολιάζω και να γράφω με τέτοια άνεση χρόνου!🙂
    Ας αξιοποιήσουμε λοιπόν το χρόνο που έχουμε, ΟΣΟ τον έχουμε.

    Πάντως… δεν έχω πρόβλημα επιχειρηματολογίας απόψεων, και το έχω αποδείξει ΚΑΙ μέσα στα επίμαχα ιστολόγια που αναφέρεις.

  23. Ομαδέονα, γενικέυεις λίγο, εγώ δεν ανήκω σε καμία απο τις παραπάνω κατηγορίες, απλά αντι να ασχολούμαι με αλλα πράγματα στον ελευθερο χρόνο μου, ασχολούμαι με αυτό. Κανονικό 8ωρο κανω και αρκετές φορές δουλεύω και Σαββατοκύριακα.Οταν μάθεις να δακτυλογραφείς γρήγορα δεν παίρνει πολύ χρόνο🙂

    Το οτι ανοίγεις ενα θέμα σε ενα δικό σου μπλογκ δεν σημαίνει οτι πρέπει να απαντάς στο καθε τι, μπορείς να επιλέξεις.

    Το οτι καποιες συζητήσεις θα τραβήξουν είναι σχεδόν και αυτό σίγουρο.
    Καποιές μαλιστα μπορεί να τραβήξουν για μήνες και όχι εβδομάδες.

    Αλλα αυτά ειναι τα χαρακτηριστικά της ηλεκτρονικής κοινωνίας των ημερών μας.

    Αλλά οταν ανοίγει μία συζήτηση η οποία αναπτύσσεται όχι μόνο απο εσένα αλλα και απο άλλους συμμετέχοντες, και μετα την κλείνεις, δεν προχωράνε καποια θέματα. Στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν προχώρησε σε βάθος η εξέταση της επιφανειακής επιχειρηματολογίας των συγγραφέων του ΣΥΡΙΖΑ watch.

    Και προσπάθησε να μήν χαρακτηρίζεις τουλάχιστον το ΣΥΡΙΖΑ watch σαν αποκλειστικά εθνικιστικό ή ακροδεξιό.
    Όσο ευρύ είναι το μέτωπο που θα αντιταχθεί σε μια ρηχη αντιπαράθεση προσωπικών επιθέσεων αλλο τόσο ευρύ είναι το μέτωπο που θεωρεί την στάση του ΣΥΡΙΖΑ (οχι το τι θα μπορούσε να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ) ώς το πιό χαρακτηριστικό σύμπτωμα της προσκόλησης της Ελληνικής κοινωνίας σε ξεπερασμένες μυθολογίες (ουτε καν πραγματικότητες).Προσωπικά πιστέυω οτι είμαι και στα δύο στρατόπεδα. Εν δυνάμει θα μπορούσα να γράφω στο ΣΥΡΙΖΑ watch (ο κακοφωνιξ που γράφει είναι φιλελεύθερος), αλλά όπως έχω αναφέρει και πολλές φορές, φωντομοντάζ, ή επιθέσεις σε πρόσωπά μου είναι αδιάφορες αρα θα κρατούσα διαφορετική στάση.

  24. Φιλελεύθερε Καλημέρα,
    Ναι, το ήξερα ήδη ότι δεν είσαι στις γενικές κατηγορίες που ανέφερα.
    Κι εγώ επίσης δεν ανήκω, με την έννοια ότι δουλεύω ανεξάρτητα, με ώρες που ο ίδιος καθορίζω (και απλώς δεν έχω και πολλά πράγματα να κάνω αυτό τον καιρό, όντας σε κατάσταση αναμονής για κάποιες δουλειές).
    «οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα» λέμε συνήθως. Για το κλείσιμο συζητήσεων πολλά από όσα είπες τα είχα πει ο ίδιος και στον akamas.

    Προσωπικά θα προτιμούσα να μην έκλεινε η τελευταία συζήτηση, αν και θα μου προξενούσε πάνω από 2 μέρες αδιάκοπης ενασχόλησης για να αποδεικνύω ολοφάνερα πράματα σε άτομα που υποκρίνονταν πως δεν τα αντιλήφθηκαν (ενώ τους τα είχα δείξει ήδη), και… αντί γι’ αυτό αναλώνονταν σε σποντίτσες προσωπικού χαρακτήρα, κάτι που τελικά γίνεται κουραστικό.

    Αν σπαταλάει κανείς ΤΟΣΟ πολύ χρόνο, για να εξηγεί ξανά και ξανά τους λόγους που συγκεκριμμένα άρθρα προσωπικών επιθέσεων είναι αβάσιμα ή και απαράδεκτα, και μετά βλέπει κανείς τον άλλον να αφήνει σχόλιο ότι «δεν μας εξηγήσατε ΤΙ εννοείτε», αναρωτιέται κανείς για την ίδια την ύπαρξη της συζήτησης όπου αναλώθηκε (με την ψευδαίσθηση διαλόγου).

    Δυστυχώς η Ελληνική μπλογκόσφαιρα, όπως και το Ελληνικό διαδίκτυο, πάσχει από τεράστιο ανορθολογισμό, υπερβολικό ποσοστό «ad hominem» επιχειρημάτων, πάγια χρήση αναπηρωτικών ετικετών και βρισιών, αλλά και από αφάνταστη μεροληψία υπέρ «ημετέρων» συνομιλητών κάθε είδους. Ο σεβασμός του άλλου είναι η εξαίρεση και όχι ο κανόνας, η συζήτηση συνήθως είναι προκαθορισμένη από τα «κόλπα» που ξέρεις από πριν ότι θα επιστρατεύσουν κάποιοι για να δημιουργήσουν εντυπώσεις, κ.ο.κ.

    Αν ο άλλος δεν έχει τη νοημοσύνη να καταλάβει ότι του αποδείξαμε πως 1 και 1 κάνουν 2 και όχι 3, το μόνο που ελπίζεις πια είναι η κρίση (my ass) των (άγνωστων) αναγνωστών. Ε, ακόμη κι αυτοί εν Ελλάδι έχουν σοβαρότατο Comprehension Problem συνήθως, διότι (1) διαβάζουν μόνο επιλεκτικά, (2) κρίνουν επιπόλαια, (3) δεν διαχωρίζουν πρόσωπα από απόψεις, (4) δεν σκέφτονται οι ίδιοι λογικά, (5) βιάζονται να κρίνουν -κ.ο.κ.

    Φυσικά δεν έχεις εσύ καμία σχέση με όλα αυτά τα φαινόμενα, απλώς τα αναφέρω για να δούμε λίγο το θέμα και από την άποψη του νεοφερμένου στο διαδικτυακό διάλογο όπως (πιστεύω ότι) είναι ο Akamas. Εννοείται ότι δεν συμφωνώ πάντα με το στυλ του, και θα γίνει επίσης κουραστικό να χρειαστεί να κάνω ενστάσεις ακόμη και γι’ αυτό, αργότερα.

    Με πολύ μεγάλη μου χαρά, πίστεψέ το ή όχι, θα εγκατέλειπα πλέον ΟΛΕΣ τις συζητήσεις και θα έγραφα μόνο για θέματα που με καίνε περισσότερο όπως η ποίηση του Ελύτη (πρόσφατο άρθρο υπάρχει) η μουσική και άλλα. Δυστυχώς βλέπει κανείς όμως, ότι το κοινό ενδιαφέρεται πάρα-πάρα πολύ περισσότερο για καυγάδες και συγκρούσεις στη συντριπτική πλειοψηφία του, πράγμα που βγαίνει αμείλικτο και από τις στατιστικές μετρήσεις. Ε, ΔΕΝ με ενδιαφέρει να το κάνουμε και Κολοσσιαίο της Ρώμης μόνο και μόνο για να ανεβούμε στις μετρήσεις. Τέτοια στάση αρμόζει σε άλλους!

  25. Υ.Γ.
    Επίσης υπάρχουν θέματα τόσο μεγάλα ώστε μία μόνο συζήτηση δεν αρκεί, και μάλλον χρειάζεται σχεδόν επιστημονικού επιπέδου προσέγγιση. Π.χ. το τεράστιο θέμα της Προοδευτικής Φορολογίας που ανέφερα και πρότεινες να συζητηθεί. Υπολογίζω ότι μία ΣΩΣΤΗ συζήτηση με μόνο εμάς τους 2 (και 1-2 άλλους) σαν συνομιλητές θα κρατήσει 2-3 βδομάδες με… κανονικότατα μεροκάματα απλήρωτου συγγραφικού έργου από εμάς τους ίδιους! Το θέμα αυτό έχει γίνει αντικείμενο Πανεπιστημιακής έρευνας πλέον, και ο τρόπος που το προσεγγίζουν είναι τώρα πια με μαθηματικές προσομειώσεις από το χώρο της Τεχνητής Νοημοσύνης (Distributed Agents system simulations). ΤΙ να πούμε τώρα από την άποψη της λογικής του layman; Είναι επίσης παρατηρημένο ότι από τη στιγμή που η προσέγγιση γίνεται με βάση κάποιες λογικές κατασκευές που περνάνε εύκολα στην καθημερινή γλώσσα και την κοινή λογική, δημιουργούνται προκαθορισμένες διαδρομές διαλόγου που… ακόμη ΚΑΙ αυτές μπορούν να προσομειωθούν με υπολογιστές (π.χ. μέσα από Interactive Belief Systems σε Λογική 1ου βαθμού, συνήθως σε Prolog).

    Επομένως αν έβρισκα χρόνο ευχαρίστως θα έκανα πειράματα στον τομέα της Προσομείωσης Διαλόγων, δημιουργώντας text-generators που κάνουν επίδειξη πολιτικής ρητορικής και μπουρδολογίας. Τέτοια πειράματα είδα ότι κάνει ΗΔΗ ο συνάδελφός μου j95, σε γλώσσα προγραμματισμού Perl, αλλά το καλύτερο θα ήταν χρήση Prolog με συνδέσεις στο Greek Wordnet.

    Γενικά, ο διάλογος, αν δεν είναι διασκεδαστικός και ελαφρός, τείνει να είναι μικρό υποσύνολο αυτών των δυνατοτήτων, οπότε η μόνη σωστή λύση (που είπα και στο Ζάλμοξη και συμφώνησε) είναι η επέκταση της ίδιας της ανθρώπινης γλώσσας, να περιέχει ποσοστό λογικής σε κώδικα.

  26. Το υστερογραφό σου είναι αρκετα μελλοντολλογικό και επιστημονικό και δεν μπορώ να το ακολουθήσω τόσο πολύ. Ισως να το ξέρεις αλλά καποτε παρακολουθούσα μια μελλοντολογική ιστοσελίδα του Ray kurzweil (www.kurzweil.net) η κατι τέτοιο, μπορεί να μην ειμαι σωστός στην ορθογραφία. Παραθέτει παρόμοια άθρα

    Σε ότι αφορά το κύριο σχόλιο σου, για το νόημα του διαλόγου με άτομα που ‘δεν καταλαβαίνουν’, πιστέυω ότι θα είναι αφελές να νομίζει κάποιός το οτι ο Γιάννης και εσύ, θα πείσετε τους συγγραφείς του ΣΥΡΙΖΑ watch να σταματήσετε αυτό που κανουν, η εγώ να πείσω τον Γιάννη για τις λάθος θέσεις της ‘Αριστεράς’. Ο σκοπός αυτων των συζητησεων είναι για να γνωρίζουν αυτοί που θέτουν τα θέματα, αλλά και οι παρατηρητές έξω απο την συζήτηση, οτι υπάρχει αντίλογος, και ειδικά για τους παρατηρητές, οτι ο αντίλογος είναι πιό ισχυρός και πιό λογικός.

    Αρα οταν κάποιος δεν καταλαβαίνει, εγω επαναλαμβάνω αυτά που θέλω να πώ, θεωρώ οτι μπορώ να βελτιώσω την επιχειρηματολογία μου και να την αρθρώσω καλύτερα μέσα απο την συζήτηση, ανεξάρτητα απο το τί θα κάνει ο ‘αντίπαλός’ μου στον διάλογο.

  27. Σε ότι αφορά το κύριο σχόλιο σου, για το νόημα του διαλόγου με άτομα που ‘δεν καταλαβαίνουν’, πιστέυω ότι θα είναι αφελές να νομίζει κάποιός το οτι ο Γιάννης και εσύ, θα πείσετε τους συγγραφείς του ΣΥΡΙΖΑ watch να σταματήσετε αυτό που κανουν, η εγώ να πείσω τον Γιάννη για τις λάθος θέσεις της ‘Αριστεράς’. Ο σκοπός αυτων των συζητησεων είναι για να γνωρίζουν αυτοί που θέτουν τα θέματα, αλλά και οι παρατηρητές έξω απο την συζήτηση, οτι υπάρχει αντίλογος, και ειδικά για τους παρατηρητές, οτι ο αντίλογος είναι πιό ισχυρός και πιό λογικός.

    Αρα οταν κάποιος δεν καταλαβαίνει, εγω επαναλαμβάνω αυτά που θέλω να πώ, θεωρώ οτι μπορώ να βελτιώσω την επιχειρηματολογία μου και να την αρθρώσω καλύτερα μέσα απο την συζήτηση, ανεξάρτητα απο το τί θα κάνει ο ‘αντίπαλός’ μου στον διάλογο.

    Σωστά!

    Στο μεταξύ, αντίθετα με σένα που έχεις σοβαρές θέσεις και αρκετά λογικά επιχειρήματα, δες τη σύντομη ανάλυση που έκανε ο j95 για το πολύ low level approach των πιιο συνηθισμένων «κριτικών κατά του ΣυΡιΖα» (ο ίδιος το απεχθάνεται βέβαια, αλλά δεν παύει να είναι και ορθολογιστής):

    http://blog.dontkissthefrog.net/2007/09/27/to-poly-to-taka-taka/

    [………]
    Comment by j95
    2007-09-27 13:09:38

    Θα πρέπει να καταλάβεις λίγο το πλαίσιο σκέψης του Greg:

    Υπάρχουμε ΕΜΕΙΣ και οι ΑΛΛΟΙ.

    Αν Χ είναι θετικός χαρακτηρισμός, κολλάει σε ΕΜΑΣ.

    Αν Υ είναι αρνητικός χαρακτηρισμός, κολλάει στους ΑΛΛΟΥΣ.

    Αν οι ΑΛΛΟΙ μας κατηγορούν για Ζ (αρνητικό), τότε ΣΙΓΟΥΡΑ οι ΑΛΛΟΙ ΕΙΝΑΙ Ζ.

    Έτσι ο Συνασπισμός είναι δεξιός, φασιστικός, διασπορέας ψεμάτων κλπ κλπ.

    Αυτόν τον τρόπο σκέψης τον ονομάζω “τρόπος του γκρίκουλα”. Κλασικό παράδειγμα είναι οι ρατσιστές γκρίκουλες που καταγγέλουν για ρατσισμό τους αντιρατσιστές.

  28. Κάποια θέματα λύνονται μόνο διαζώσης και δεν μπορούν να λυθούν μέσω Internet, όσο γρήγορα και αν δακτυλογραφείς, δεν θα αντικαταστήσουμε τον διάλογο και την ζωή με τους υπολογιστές. Από εκεί και πέρα κλείνω κάποια συζήτηση μόνο όταν πιστεύω ότι η συζήτηση έχει οδηγηθεί σε αδιέξοδο ή όταν δεν υπάρχει κάτι άλλο για να ειπωθεί. Και στην τελευταία σου ένσταση φιλελεύθερε να σου πω ότι είχα μπει πολλές φορές στα blogs αυτά για να γρ΄ψω την άποψή μου και είχαν κόψει τα σχόλια, κάτι που δεν έχεις δει να γίνεται στο δικό μου.

  29. Συμφωνώ (έλειπα κάποιες ώρες και θα ξαναλείψω).

    Στο θέμα της πρόσωπο-με-πρόσωπο επικοινωνίας, συμφωνώ ότι είναι πολύ μεγάλης αξίας, αναντικατάστατη (και ο λόγος που γνωρίστηκα με πολύ κόσμο να τα πούμε από κοντά).

    Στο άλλο θέμα που λες, ακάμα, πράγματι θυμάμαι φάση να σου έχουν κόψει πολλά απανωτά σχόλια, έως οκτώ διαδοχικά. Στην πρόσφατη συζήτηση όμως στο δικό σου μπλογκ, κανείς δεν λογοκρίθηκε, απλώς τελείωσε κλείνοντας τα σχόλια, και μάλιστα μετά από «απειλές» κάποιου ότι δεν θα έμπαινε ξανά να γράψει σχόλιο. Ε, ας μάθει το μάθημα όσα λέει ΝΑ ΤΑ ΕΝΝΟΕΙ.

    Καμία άποψη δεν είναι απόλυτη, ας σεβαστούμε λογική και διαλεκτική.

    Θα τα πούμε αργά το βράδυ (φεύγω πάλι τώρα).

  30. Omadeon : Ε, ας μάθει το μάθημα όσα λέει ΝΑ ΤΑ ΕΝΝΟΕΙ.

    Ναι αλλά εγώ που ήθελα να του κανω καποιές ερωτήσεις γι’αυτα που πρεσβέβει και ίσως να αποδυκνειώταν περισσότερο οτι ο λόγος του δεν ευσταθεί, τι φταίω;🙂

    Γιαννή αντιλαμβάνομαι οτι το μπλογκ σου κατα κάποιο τρόπο είναι σαν το σπίτι σου, εσύ βάζεις όποιον θέλεις μέσα και εσυ τελειώνεις τις συνθήκες όποτε θέλεις.
    Αλλά νομίζω οτι πολλά θέματα απαιτούν χρόνο για να εκτυλιχθούν.

    Τώρα η αποψή μου είναι οτι τέτοιου είδους συζητήσεις είναι καλύτερες δια της αμεσης αλληλογραφίας που μας επιτρέπει το Διαδίκτυο.
    Γιατι αν τα λέγαμε σε ενα καφενείο ή ένα μπαρ,:
    πρώτον θα συζητάγαμε εξι ώρες και δεν θα φτάναμε ακόμη σε κάποια συμπεράσματα.
    δευτερον η ενταση της συζήτησης θα μπορούσε να οδηγήσει στην παρεκτροπή, με καποιον απο εμας που θα έλεγε κατι που δεν θα το εννοούσε απόλυτα (δηλώνω όχι παρα πολύ ετοιμόλογος, και μου περνει λίγο χρόνο να αρθρώσω αυτό που έχω στο μυαλό μου),
    και τρίτον την δημόσια συζήτησή μας δεν θα την παρακολουθούσαν ο ίδιος αριθμός ανθρώπων όπως τώρα στο διαδίκτυο.

    Διότι όπως είπα και στην αρχή, το θέμα δεν είναι να πείσω τον Γιάννη ή οποιοσδήποτε να πείσει οποιονδήποτε έχει σταθερές ιδέες, αλλά το ακροατήριο (μάλλον δεν είναι ο σωστός όρος για το διαδίκτυο) να μπορέσει και να συμμετέχει και να διαμορφώσει άποψη.

    Δυσκολα όλα τα παραπάνω μπορούν να γίνουν με μία συζήτηση πρόσωπο με πρόσωπο.

  31. @Φιλελεύθερε
    Χωρίς αντίφαση, και οι δύο έχετε δίκιο. Δηλαδή, όσα λες ισχύουν, με το παραπάνω (και νομίζω ότι τα υποτιμάει κάπως ο Γιάννης) αλλά και η άμεση επαφή, τουλάχιστον μία φορά, πρόσωπο-με-πρόσωπο, απαλύνει συγκρούσεις και π.χ. κάνει τους συνομιλητές να θυμούνται ότι πίσω από το κείμενο είναι κάποιος άνθρωπος που ξέρουν και που αυτομάτως σέβονται.

    Εγώ ακύρωσα κάποια έξοδο και κάθομαι και δουλεύω στο Εννοιολογικό Δίκτυο αυτή τη στιγμή, που βρίσκεται σε ραγδαία εξέλιξη. Δεν θα αργήσει η εποχή που όσοι δεν είναι εξοικειωμένοι με στοιχειώδη Τυπική Λογική και τα βασικά του Εννοιολογικού δικτύου (Semantic Web) δεν θα μπορούν και να συζητήσουν σωστά, με τα νέα στάνταρντ του 21ου αιώνα, καθώς η ανθρωπότητα οδεύει προς το ξεπέρασμα των περιορισμών της Φυσικής Γλώσσας και τη μετάλλαξή της σε Τεχνητές Επεκτάσεις. Είναι όμως δύσκολο να το αντιληφθεί κανείς σήμερα ότι ΗΔΗ συμβαίνει. Εγώ ο ίδιος πολύ πρόσφατα το ανακάλυψα. Η νέα ενοποίηση του Διαδικτύου κάτω από τις νέες συνθήκες του Semantic Web θα έχει τεράστιες επιπτώσεις και στο διάλογο, στον τρόπο σκέψης και στον τρόπο εργασίας μας:
    http://del.icio.us/omadeon/SemanticWeb

    Τι εννοώ με αυτά; Π.χ. σήμερα οι συζητήσεις διεξάγονται με βάση την πρόχειρη λογική του άμεσου χώρου έκφρασης, αύριο θα διεξάγονται με βάση τον GLOBAL χώρο έκφρασης. Και οι σχέσεις των δικών μας απόψεων με αυτό το χώρο θα ορίζονται με απλό τρόπο, αλλά επακριβώς.

    Το διαδίκτυο είναι σήμερα «πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ριγμένοι» με μόνο παθητικά links. Αύριο τα έξυπνα links θα αρχίσουν να συνδέουν ΕΝΝΟΙΕΣ μεταξύ τους, λογικές δομές μεταξύ τους, ολόκληρους διαλόγους μεταξύ τους. Την ώρα που συζητάμε θα βλέπουμε σε ένα παράθυρο πλήθος από συμφραζόμενα, πληροφορίες και δομές που έχουν άμεση σχέση με όσα λέμε… Εεεε… άντε μετά να πεις ότι «η συζήτηση πρόσωπο-με-πρόσωπο αποδίδει καλύτερα». Θα μοιάζει σαν να συγκρίνεις Homo Sapiens του 21ου αιώνα με Homo Neanderthalis.🙂

    Τότε επιτέλους θα καταλάβουν και πλήθος από ηλίθιοι υπερόπτες σε αυτή τη χώρα, που τώρα νομίζουν ότι (εμείς οι προγραμματιστές) είμαστε «τυχάρπαστοι κομπιουτεράδες του νετ», ότι μπορούμε να τους… ΦΑΜΕ ΓΙΑ BREAKFAST Και ότι είμαστε Knowledge Engineers, όχι (μονομερώς) «κωδικάδες»…

  32. @Φιλελεύθερε, προσγειώνομαι τώρα σε κάτι που είπες:

    Ναι αλλά εγώ που ήθελα να του κανω καποιές ερωτήσεις γι’αυτα που πρεσβέβει και ίσως να αποδυκνειώταν περισσότερο οτι ο λόγος του δεν ευσταθεί, τι φταίω;

    Σωστή απορία, δύσκολη απάντηση. Εύκολη για μένα η απάντηση, απλά δεν θα έκλεινα τη συζήτηση. Το πολύ-πολύ να έκανα αυτό που κάνει ο αγαπητός μας Ροϊδης, που όταν λείπει από τη θέση του βάζει moderation αναμονής σε ΟΛΟΥΣ τους σχολιαστές, και όταν ξανακάθεται μπροστά στον υπολογιστή ελευθερώνει όλα τα σχόλια και συνεχίζει για λίγο, μετά πάλι σταματά. Σκέφτηκα το πρόβλημα και εκεί κατέληξα, σήμερα.

    Αυτή η λύση για μένα είναι η βέλτιστη. ΑΥΤΟ θα κάνω στο μέλλον!

    Τώρα βέβαια, το θέμα εκείνης της συζήτησης περιπλεκόταν από διάφορα πράγματα. Π.χ. εσύ εύκολα θα μπορούσες άθελά σου να αλλάξεις το θέμα προς την κατεύθυνση μιας νηφάλιας κριτικής του ΣυΡιΖΑ από την οποία θα αρπάζονταν οι ΛΑΟΣίτες για να «βγουν καθαροί» ενώ δεν είναι…
    Και ο Γιάννης είχε πράγματι πολλά πράματα να κάνει, νομίζω ότι είχε επίσης αγανακτήσει γιατί η ΛΑΟΣίτικη λογική είναι και αναιδής, λέει άλλα-αντ’-άλλων και διαστρέφει τη συζήτηση. Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να περνάνε Παιδεία σε απλή Λογική και αν δεν έχουν δίπλωμα γνώσης των κανόνων της δεν πρέπει να τους επιτρέπεται να συζητάνε… α χα χα χα
    (κι αν τους το πεις αυτό -εν μέρει αστείο- θα σε πουν και φασίστα).🙂

  33. Στο blog μου είναι ευπρόσδεκτος να μπει όποιος θέλει και να σχολιάσει και τους μήνες που το έχω δεν έχω λογοκρίνει σχεδόν κανένα, για την ακρίβεια έχω κόψει δυο άτομα, έναν που έγραφε άσχετα θέματα με το post που είχα βάλει και υβριστικά για κάποιον από τους σχολιαστές και η δεύτερη ένα άτομο που είχαμε αρπαχτεί σε κάποιο άλλο blog και που τώρα είμαστε φίλοι. Την συζήτηση μεταξύ μας κάπου την σταμάτησα γιατί ένιωσα ότι πήγαινε σε αδιέξοδο, πιστεύω ότι τέτοιες συζητήσεις θα πρέπει να γίνονται πρόσωπο με πρόσωπο είναι καλύτερο. Η δεύτερη περίπτωση που έκλεισα σχόλια είναι με τα φασιστάκια που είδες και που ο εκπρόσωπός τους δήλωσε ότι δεν θέλει να συνεχίσει την συζήτηση, δεν είχε νόημα να συνεχίσω την συζήτηση με τον Γιώργο και με τον Αμετανόητο, μπορούμε να τα λέμε και από το τηλέφωνο. Ζήτησε το e=mail μου από τον Γιώργο.

  34. Υ.Γ.
    Παράδειγμα ΠΑΡΑΛΟΓΟΥ συνειρμού, που ακολουθεί το Syriza-Watch:

    Αν είσαι κατά των υποχρεωτικών παρελάσεων, σε κατηγορούν ως φασίστα που… καταπιέζεις την έκφραση μέσω παρέλασης. Δεν καταλαβαίνουν ότι το να είσαι κατά κάποιου εξαναγκασμού εξ ορισμού δεν μπορεί να συνιστά εξαναγκασμό.

  35. Παιδιά η πρόσωπο με πρόσωπο αντιπαράθεση, ή η τηλεφωνική συνομιλία, είναι όντως πολύ χρήσιμη, σε έντονες αντιπαραθέσεις που υπάρχει άμεσος κίνδυνος παρεξήγησεις και είδικά σε ομάδες που έχουν συγκεκριμένο σκοπό (κόμματα, φορείς , κτλ)

    Τετοια περίπτωση δεν μου έχει τύχει εμένα στα δικά σας μπλόγκ.Ειναι στην φύση μου (και για μένα συνέπεια της φιλελευθερης ιδεολογίας μου) να δέχομαι οτι αυτά που λέει ο καθένας τα λέει γιατι τα έχει σκεφτεί και δεν κρύβεται κάτι πίσω απο αυτά. Και ούτε θα εκφράσω περιφρόνηση στο άτομο, παρα μόνο και ενίοτε στα λεγόμενά του.

    Αρα θα έλεγα οτι μπορούμε να τα πούμε αποτελεσματικά, αν συντρέχει κάποιο συγκεκριμένο και λίγο επείγον θέμα (πχ ένα τοπικό θέμα) ή μια σκέψη συνεργασίας για κάτι, αλλα γενικές συζητήσεις για μένα μπορούν να γίνουν με τον τρόπο τον μπλόγκς.

    Δέχομαι οτι θα υπάρχουν πάντα κάποιοι που θα αποκλείουν συζήτητές και θα λογοκρίνουν σχόλια, αλλά μακροπρόθεσμα, αυτοί χάνουν γιατι αποκλείουν γνώμες και ιδέες και φτωχαίνουν το ίδιο το μπλόγκ τους.

  36. ΥΓ Οχι οτι θα απέφευγα μια πρόσωπο με προσωπό συζήτηση, αλλά όσο βρίσκω συνομιλητές με τους οποίους μπορώ να ε-συζητήσω, δεν μου έχει δημιουργηθεί η ανάγκη για προσωπική συζήτηση.

    Τώρα για την συζήτησή μας Γιάννη (την πρώτη μας συζήτησή μας) απο το αρχικό σου πόστ ήξερα οτι η συζήτηση θα τράβαγε. Μάλιστα δεν είχα κανένα πρόβλημα να εξελιχθούν κάποια θέματα σε ‘διαρκώς ανοιχτά’ που μέσα απο αυτά σχολιάζονται εξελίξεις, και παρατίθενται πηγές.

    Οπώς σου ανέφερα και στο δικό σου μπλόγκ, και πιό πάνω, για μένα ο σκοπός της παρέμβασής μου (και σκοπός της Φιλελευθερης Συμμαχίας γενικότερα) είναι να εμφανιστέι ενας αντίλογος στην ‘αριστερή’ εληνική μυθολογία, ο οποίος δεν καταφευγει στην δεξιά ελληνική μυθολογία, αλλα αντιπαραθέτει πραγματικά, παραδείγματα, επιχειρήματα και προτάσεις, ορθό και ενίοτε επιστημονικό λόγο.

    Και πιστέυω οτι το πέτυχα, τουλάχιστον πρέπει να απέδειξα ότι δεν φοβάμαι να συζήτήσω το οτιδήποτε, όπως ανέφερες παλιά στο μπλόγκ του Σπύρου.

    Φυσικά και δεν θα σε πείσω, αλλά ξεροντας τις θέσεις σου, και υποβάλλοντας τις δικές μου στην κριτική σου, οι θέσεις μου βελτιώνονται, αυτό που λέμε, τα καλα του ανταγωνισμου😉.
    Αρα η συζήτηση για μένα δεν βγήκε ποτέ σε αδιέξοδο🙂

  37. @Φιλελεύθερε
    Καλημέρα, συμφωνώ και πάλι. Μάλιστα ο αποκλεισμός συζητητών οδηγεί στην παρακμή και στη δημιουργία αμφιβολιών για την αξιοπιστία ενός χώρου συζήτησης, είτε blog είτε forum. Πληγή μεγάλη και για το διαδίκτυο τώρα πια, που σχεδόν όλος ο διάλογος διεξάγεται σε ιδιωτικούς χώρους όπου ισχύουν κάποιοι συνήθως ΠΟΛΥ αυστηροί κανονισμοί, τους οποίους συνήθως επικαλούνται οι ιδιοκτήτες των χώρων αυτών πολύ επιλεκτικά και σπάνια, αλλά όταν το κάνουν πετσοκόβουν κόσμο άσχημα, και συνήθως πολύ άδικα.
    (βλέπε περίπτωση Νοσφεράτου, ίσως του πιο δημοφιλούς και πιο πλούσιου σε κείμενα σχολιαστή γνωστού μπλογκ, που αποκλείστηκε για τρίτη φορά).

    Η αναδυόμενη «ιδιωτικοποίηση» της Νομοθεσίας για την Ελευθερία Λόγου έχει «ξεφύγει» τελείως, διότι οι ιδιωτικοί χώροι δεν έχουν πια κανένα λόγο να υπερασπίζονται δικαιώματα, αλλά μόνο τον εαυτό τους π.χ. από απειλές και μηνύσεις. Βέβαια, στο βαθμό που με το πετσόκομα ανθρώπων και κειμένων πέφτει και η ποιότητα, υπάρχει και τάση να αποφεύγονται τέτοια φαινόμενα, αλλά είναι αμφίβολο αν οι αντίρροπες αυτές τάσεις ισορροπούν, και συνήθως ισορροπούν σε βάρος του ίδιου του κοινού.

    Η υπεροψία απέναντι σε απλούς σχολιαστές και η κακή αντιμετώπισή τους είναι μεγάλες πληγές της μπλογκόσφαιρας, ιδίως της Ελληνικής που έχει καταντήσει πλέον μία μεγάλη παρέα από αντιμαχόμενες κλίκες ιστολόγων.

    Χθες αντιλήφθηκα όλα αυτά πολύ περισσότερο από πριν, καθώς έψαχνα σε ξένα ιστολόγια να βρω κάποια πράγματα. Παρατήρησα ότι τα πιο πολλά αγγλόφωνα ιστολόγια, ακόμη και εκείνα με πολιτικό θέμα συζήτησης, συνήθως δεν πάσχουν από τόσα προβλήματα όσα η ελληνικό μπλογκόσφαιρα. Κατ’ αρχήν, κανείς δεν σχολιάζει συνήθως χωρίς σοβαρό λόγο, αν δεν έχει κάτι να πει συνήθως δεν συμμετέχει σε συζήτηση μόνο-και-μόνο για να κάνει κόντρα ή να αποδείξει καλά-και-σώνει το αντίθετο. Σε πολύ σπάνιες περιπτώσεις μόνο, όταν τίθεται θέμα συκοφάντησης κάποιου από κάποιον άλλον, γίνεται αντιπαράθεση και κάποιοι φέρνουν στοιχεία για να αντιταχθούν στη συκοφαντία (όπως έγινε π.χ. όταν κάποιος γνωστός διανοητής κατηγορήθηκε σαν αντισημίτης ενώ ήταν ο ίδιος… Εβραίος).

    Σκέφτομαι πολύ σοβαρά να ξαναρχίσω να γράφω τα μισά μου ποστ αγγλιστί (όπως έκανα παλιά) γιατί ο περιορισμός σε αυτό το πολύ μικρό χωριό που έχει καταντήσει η Ελληνική μπλογκόσφαιρα έχει αρχίσει να μου τη δίνει, σαν να πήγα να ζήσω (πάλι) σε… κουτσομπολίστικη επαρχία!🙂

    Πάντως περίπου τα μισά ποστ θα συνεχίσω να τα γράφω στα Ελληνικά.

  38. Υ.Γ.
    Φιλελεύθερε, το προηγούμενο σχόλιό μου εξέφραζε συμφωνία ΠΡΙΝ το δικό σου υστερόγραφο που απηύθυνες στο Γιάννη. Για το δικό σου «Υ.Γ.»,
    είπες π.χ.

    Οπώς σου ανέφερα και στο δικό σου μπλόγκ, και πιό πάνω, για μένα ο σκοπός της παρέμβασής μου (και σκοπός της Φιλελευθερης Συμμαχίας γενικότερα) είναι να εμφανιστέι ενας αντίλογος στην ‘αριστερή’ εληνική μυθολογία, ο οποίος δεν καταφευγει στην δεξιά ελληνική μυθολογία, αλλα αντιπαραθέτει πραγματικά, παραδείγματα, επιχειρήματα και προτάσεις, ορθό και ενίοτε επιστημονικό λόγο.

    Αν και συμφωνώ κατ’ αρχήν ότι μεγάλο μέρος της Ελληνικής Αριστεράς (με εισαγωγικά στη λέξη ή χωρίς) πάσχει από έλλειψη πραγματικών λογικών επιχειρημάτων (οι άναρθρες κραυγές του Ρεσάλτου και η συνομωσιολογία του αποτελώντας καλό παράδειγμα), εν τούτοις αρχίζω να εντοπίζω και σοβαρά λάθη στη δική σας πλευρά, από άποψη καθαρά της φύσης των επιχειρημάτων σας, όχι (απαραίτητα) από την άποψη διάκρισης μεταξύ αριστεράς και δεξιάς.

    Για παράδειγμα, η ΕΜΜΟΝΗ ΙΔΕΑ ότι πρέπει (καλά-και-σώνει) να υπάρχει ΗΔΗ ένα «πετυχημένο μοντέλο σοσιαλισμού» για να μπορέσει να γίνει πραγματικότητα, μου θυμίζει πολύ έντονα… αγγελίες για πρόσληψη υπαλλήλων, που ΠΑΝΤΑ ζητάνε «προϋπηρεσία» και ΟΥΤΕ ΜΙΑ δεν λέει «δεχόμαστε και υπαλλήλους χωρίς πείρα, να τους μάθουμε εμείς τη δουλειά»!🙂 α χα χα χα…

    Για μένα οι σωστές απόψεις σε ΟΛΟΥΣ τους πολιτικούς και φιλοσοφικούς χώρους, συνήθως εκφράζονται από ρηξικέλευθες μειοψηφίες ή και από εντελώς μεμονωμένους πρωτοπόρους διανοητές. Η Ελλάδα πάσχει επίσης από έντονη δυσπιστία σε όλους αυτούς, εκτός αν επέμβουν τα ΜΜΕ και τους… διαφημίσουν κατάλληλα.

    Η ιδέα ότι καλά-και-σώνει πρέπει να υπάρχει «πετυχημένο κοινωνικό μοντέλο» το οποίο μπορούμε άφοβα να υποστηρίζουμε, και το «λήμμα» σε αυτό το «θεώρημα» που λέτε εσείς, το ότι «αν δεν υπάρχει, τότε ΔΕΝ μπορούμε να το υποστηρίζουμε», μου φαίνονται -από λογική άποψη- άτοπα.
    Επίσης αποτελούν συνήθη ‘παγίδα’ στην οποία πέφτουν και οι ίδιοι οι Έλληνες αριστεροί (ή «αριστεροί») π.χ. όταν καλά-και-σώνει κάποτε (και σήμερα ακόμη -μερικοί) «εξωράϊζαν» καταπιεστικά καθεστώτα τα οποία θεωρούσαν σαν «σοσιαλιστικά πρότυπα». Φτάνει πια όλο αυτό το… μολυσμένο γάλα τρελών αγελάδων. Όποιος θέλει αντίδοτα, τα βρίσκει πια παντού, ακόμη και στο… ανάλαφρο χιουμοριστικό μπλογκ ενός φίλου ιστολόγου φοιτητή αρχιτεκτονικής, _πραγματικού_ αριστερού που δεν νομίζω ότι ανήκει σε κόμμα, http://crazycows.wordpress.com, και με σοβαρό blog http://harisheiz.wordpress.com
    (κλπ.)

    Παράδειγμα πρωτοποριακής (νομίζω) Ελληνικής αριστερής διανόησης, που δεν υποστηρίζει ούτε κρατικό σοσιαλισμό ούτε καπιταλισμό, είναι και ο πολυγραφότατος (διδάκτωρ του LSE) Τάκης Φωτόπουλος:
    http://del.icio.us/omadeon/fotopoulos
    (μαζεύω ΤΩΡΑ νέα Links και ακόμη έχει μόνο δύο, αλλά ζουμερά). Μάζεψα και links για την Παγκοσμιοποίηση (με τα οποία δεν συμφωνώ πάντα ή απαραίτητα):
    http://del.icio.us/omadeon/globalisation

    Για να φτιαχτεί το Διαδίκτυο ΔΕΝ χρησιμοποιήθηκε η ξεπερασμένη (τότε) τεχνολογία βάσεων δεδομένων και γραμμικού κειμένου επεξεργασία, αλλά η πρωτοποριακή ανακάλυψη του ΥπερΚειμένου (hypertext) και κάποια νέα πρωτόκολλα επικοινωνίας, μαζί με άλλες καινοτομίες. ΟΛΑ αυτά έγιναν σε πολύ ελάχιστο διάστημα, δεν χρειάστηκαν δεκαετίες ή αιώνες. Το ΙΔΙΟ ακριβώς θεωρώ πιθανό να συμβεί και στην ανθρώπινη κοινωνία.

    Κοιτάμε προς το μέλλον, δημιουργούμε νέες ιδέες και νέα πρότυπα. Με αυτό τον τρόπο μόνο, μπορούμε να λέμε ότι είμαστε γνήσιοι αριστεροί.

    Η Φιλελεύθερη Συμμαχία δυστυχώς είναι κατά το 99% αμιγώς και πολύ μονομερώς καπιταλιστικό κόμμα, απλώς είναι ΚΑΙ φιλελεύθερη με γνήσιο τρόπο εκτός από δεξιά και καπιταλιστική. Πάντως χαίρομαι να μιλάω με μέλη της, διότι οι περισσότεροι είστε ΚΥΡΙΟΙ και σέβεστε τη Λογική!

    Υ.Γ.2 Φεύγω τώρα για κολύμπι, καφέ και επισκέψεις. Θα τα πούμε το βράδυ!🙂

  39. Φιλελεύθερεμπορούμε να συζητάμε συνεχώς διάφορα θέματα είτε στο blog μου είτε συο δικό σου, είτε οπουδήποτε αλλού, ξέρεις ότι πάντοτε είσαι ευπρόσδεκτος στο ιστολογιό μου. Από εκεί και πέρα θα ήθελα να σου θέσω δυο ερωτήσεις.
    1) Πριν από μερικά χρόνια ο Ανδριανόπουλος απελευθέρωσε την τιμή της βενζίνης υποσχόμενος ότι η αγορά θα ρύθμιζε το πρόβλημα που δημιουργήθηκε με την τιμή. Από εκεί και πέρα η τιμή της βενζίνης ανεβαίνει συνεχώς ανεξάρτητα από την τιμή του πετρελαίου. Έτσι λειτουργεί η αγορά;
    2) Η αγορά γάλακτος λειτουργεί πάντα ελεύθερη και όλοι ζήσαμε την δημιουργία καρτέλ. Άλλο ένα παράδειγμα ελεύθερης λειτουργίας της αγοράς.
    Αλήθεια, αυτά επαγγέλεστε; Γιατί αν πραγματικά τα πιστεύετε και θέλετε να τα διαδώσετε θέλω να σου πω ότι είναι άκρως επικίνδυνα. Εγώ δεν θα σας ονόμαζα απλώς ένα δεξιό κόμμα όπως είπε ο Ομαδεών, δεν τίθεται θέμα ότι τέτοιο είσαστε, θα έλεγα ότι είσαστε πιο επικίνδυνοι και από το ΛΑΟΣ.

  40. @akamas
    Καλημέρα, παρασύρθηκα κι έμεινα σπίτι λίγο παραπάνω, λόγω διορθώσεων που έκανε σε διάφορες δουλίτσες (και κάποις προσθήκες συνδέσμων σε αυτά εδώ το διάλογο, σε προηγούμενα σχόλιά μου).

    Αυτό το «θα έλεγα ότι είσαστε πιο επικίνδυνοι και από το ΛΑΟΣ» με έκανε να… χαμογελάσω, όχι γιατί διαφωνώ, αλλα γιατί -ίσα ίσα- κάπου τείνω να συμφωνώ μαζί σου, όμως ΚΑΘΑΡΑ από την άποψη ότι η «Φιλελεύθερη Συμμαχία» έχει λογική συνέπεια ως προς τις δικές της θέσεις και μάλλον πειστικά επιχειρήματα, που… προσηλυτίζουν εύκολα πολύ κόσμο. Ετσι, πράγματι, ενώ πρόκειται για κόμμα εντελώς… ακίνδυνο (αν το συγκρίνει κανείς με τους φασίστες), καθαρά λόγω ΛΟΓΙΚΗΣ και καλού επιπέδου που έχει, αυτό το κόμμα, ναι ναι ναι… ΕΙΝΑΙ επικίνδυνο, με την πάναπλη έννοια ότι είναι ανταγωνιστικό στην Αγορά Ιδεών (α χα χα…)

    Αλλά… η μεγάλη Ημών Θεά Αθηνά, η Αριστερή Σοφία εντός και εκτός ημών, έστειλε τώρα και τον πολυμήχανο Ερμή, να επιστρατεύσει κοινούς θνητούς όπως ο Ακάμας και ο Ομαδεόν (χεχε)…🙂

    ΜΗΝ τους υποτιμάς καθόλου. Αποτελούν ΙΣΧΥΡΗ ΚΛΩΤΣΙΑ ΣΤΟΝ ΚΩΛΟ της μέχρι τώρα ΠΑΛΑΙΟΛΙΘΙΚΗΣ και ΠΑΡΑΛΟΓΗΣ Αριστεράς (σταλινικής κλπ) αλλά και όχι μόνο αυτής, ακόμη και στην προοδευτική αριστερά, είναι κόμμα που απέχει έτη φωτός από τα φασιστικά παράλογα.

    ΛΕΠΤΕΣ αντιφάσεις πρέπει να φέρει κανείς στο φως, όπως αυτή που πολύ σωστά εντόπισες, για να παλέψει ανταγωνιστικά στην αρένα της άμιλλας των ιδεών, με αυτούς τους έντιμους αντιπάλους με επίπεδο…

    Πάω για καμιά βουτιά, σχολιάστε εσείς ελεύθερα, τα λέμε το βράδυ.

  41. Ομαδέονας: η “Φιλελεύθερη Συμμαχία” έχει λογική συνέπεια ως προς τις δικές της θέσεις και μάλλον πειστικά επιχειρήματα, που… προσηλυτίζουν εύκολα πολύ κόσμο.

    Φ_154, : Απο το στόμα σου και στου ψηφοφόρου το αυτί Ομαδέονα.

    @ Γιάννη (Ακάμα)

    Γιάννη γνωρίζεις την μέχρι βαριεστημάρας προσκόλησής μου στο θέμα απο το οποίο και έχουμε ξεφύγει. Ξεκινήσαμε με το ΣΥΡΙΖΑ-watch, και το λασπο-ball και ενώ θεωρώ κάπως σχετικό το πώς αρθρώνεις μία συζήτηση με αυτούς που διαφωνούν και την χρησιμότητα των μπλόγκς, το να μπώ σε συζήτηση για τον Ανδριανόπουλο και για το καρτέλ του γάλακτος αλλά και για τα περαστικά σχόλια του ομαδέονα, είναι εντελώς περα απο το θέμα.Οχι οτι δεν ξέρω ή δεν μπορώ να σου απαντήσω, αλλά δεν είναι το θέμα.

    Με τον ομαδέονα έχουμε βάλει στο πρόγραμμα μία συζήτηση περι προοδευτικής φορολογίας vs ενιαίου φορολογικού συντελεστή.

    Ανοιξέ στο μπλόγκ σου ένα θέμα όποτε θέλεις με θέμα ‘Η ελεύθερη αγορά δημιουργεί καρτέλ που βλάπτουν τον καταναλωτή’ βάλε τις ερωτήσεις και θα σου απαντήσω και θα κάνουμε μία ωραία και πάλι συζήτηση, και που και πάλι δεν θα σε πείσω, (και ουτε θα με πείσεις) αλλά τουλάχιστον όποιος την παρακολουθήσει (και απο την ‘Αριστερα’ και απο τους φιλελευθερους, που γνωρίζω οτι το παρακολουθούν) θα δεί τις δύο αντίθετες πλευρές.

    Οπως εχω αναφέρει το μπλογκ-ιστοσελιδα που γράφω είναι κυρίως για την Ζακυνθο, ή μάλλον για θέματα που απασχολούν την Ζακυνθο, οπότε έαν έχετε σχόλια, ιδέες, κριτική, για οποιοδήποτε απο τα άρθρα μου πάνω σε:
    -Νερό-Υδάτινοι Πόροι
    -Δάση
    -Διαχείρηση Απορριμάτων
    -ΟΤΑ
    είστε ευπρόσδεκτοι.

    Τώρα για το άν είμαστε πιό επικύνδυνοι απο το ΛΑΟΣ (🙂🙂🙂 ) ή το αν είμαστε ‘δεξιοί’ θα το δείξει ο λόγος μας, αν δεν το έχει δείξει ήδη.
    Υποθέτω οτι για κάποιον ‘Αριστερό’ ένας φιλελευθερος είναι πιό επικίνδυνος γιατι δεν μπορείς να του κολήσεις έυκολα την ταμπέλα του δεξιού ή του φασίστα όπως μεχρι στιγμή έχουν συνηθήσει οι απανταχού ‘Αριστεροί’. Είπαμε …. το κόκκινο χάπι του Ματριξ😉

  42. ΥΓ Επειδή ξαναδιαβασα το ποστ του Ομαδέονα, οτι η ΦΣ είναι 99% καπιταλιστικό κόμμα και κατα 1% φιλελευθερη και δεξιά🙂, ελπίζω να έχεις διαβάσει την ιδρυτική μας διακύρηξή, όπως και το πρόγραμμά μας για να αναφέρεις το ‘δεξιό’ στοιχείο μέσα στην ΦΣ. Αλλά αν θές ανοιξε ενα θέμα (ενα ΦΣ-watch ενα πράγμα) και να συζήτήσουμε τα χαρακτηριστικά της ΦΣ, ή σχολίασε στο μπλόγκ του Σπύρου, στο θέμα που είχε για την διάσκεψη μελλών της ΦΣ πρόσφατα, μου φαίνεται είναι περισσότερο ανοιχτό.
    Αν θέλαμε να απλοποιήσουμε υπερβολικά τους ορισμούς μας χρησιμοποιόντας όρους δεξιάς και αριστεράς, τα έχουμε ξαναπεί Φιλελευθερισμός (ορισμός καθαρά δικός μου): Δημοκρατική Αριστερά με Μυαλό. Και εδώ είναι ο κίνδυνος για την Παλαιοαριστερά/απομίμηση δεξιάς.

    Πιστευω οτι αν διαβάσεις το πρόγραμμά μας θα βρείς περισσότερα ‘αριστερα’ στοιχεία παρα ‘δεξιά’

  43. @Φιλελεύθερε
    χεχε… όχι, δεν είπα ότι είστε 99% καπιταλιστικό και 1% φιλελεύθερο κόμμα. Χρησιμοποιώντας την έννοια «φιλελεύθερος» με την πραγματική και πρωταρχική της έννοια (φίλος της ελευθερίας) θα έλεγα ότι είστε ένα 99% καπιταλιστικό κόμμα που είναι ΕΠΙΣΗΣ γνήσια φιλελεύθερο (και με αυτή την έννοια αντίθετοι π.χ. με το φασισμό). Το… 1% είναι ο ελευθεριακός σοσιαλισμός που δεν αρνείται την ελεύ8ερη αγορά αλλά θεωρεί τον εαυτό του υπερσύνολό της σε πολλαπλές διαστάσεις (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό).
    Από την άποψη ότι είστε καπιταλιστικό και δεξιό κόμμα, πράγματι είστε αντίθετοι με την αριστερά αλλά αυτό δεν σας κάνει μη-φιλελεύθερους, νομίζω. Εκείνο το 1% είναι όμως πολυ σημαντικό (αν και δεν βλέπω ούτε
    ελάχιστα να εκπροσωπείται – πέραν του «Future Politics» ρεύματος χεχε).

    Σήμερα ακύρωσα μία επίσκεψη και γύρισα σπίτι για κάποιες δουλειές, αλλά αποφάσισα και να γράψω ένα σύντομο εισαγωγικό ποστ-πρόκληση για συζήτηση με θέμα την φορολογία (προοδευτική versus ‘flat tax’). Η πλάκα είναι ότι δεν έχω καν πεισθεί για όσα λέω συνήθως, μέσα στα πλαίσια της σημερινής κατάστασης πραγμάτων, όπου η συλλογική μορφή οικονομικής δραστηριότητας είναι ακόμη εμβρυακή, και ούτε καν βάζει σε σκέψη τους αριστερούς να προνοήσουν γι’ αυτή. Πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ριγμένοι από ΟΛΕΣ τις πλευρές, φαίνεται πως είναι η κατάσταση σήμερα. Από τη μία πλευρά, ξεχνάτε σαν φιλελεύθεροι βασικές αλήθειες όπως το γεγονός ότι οικονομική ισχύς = δύναμη = εξαγορά ελευθερίας των άλλων, από την άλλη οι «αριστεροί» ζουν σε μία μόνιμη σύγχιση συνήθως σε σχέση με τους στόχους τους. ΤΙ θα κάνουν με την Ελεύθερη Αγορά, ΟΥΤΕ οι ίδιοι δεν φαίνεται να γνωρίζουν. Σε ιδιωτική συνομιλία με το Γιάννη σήμερα του εξέφρασα την καινούργια (και για μένα) ιδέα ότι η απάντηση στην Ελεύθερη Αγορά μάλλον δεν είναι η κατάργησή της, ούτε ο «κεντρικός σχεδιασμός», αλλά ένα Υπερσύνολό της σε Πολλαπλές Διαστάσεις και κριτήρια, πέραν του μονοδιάστατου (και μετρήσιμου) σημερινού κριτηρίου που δημιουργεί το χρήμα (και η ισοπέδωση σχεδόν των πάντων στη χρηματική τους αξία). Επειδή δεν είμαι οικονομολόγος, βέβαια, τέτοιες «νέες ιδέες» μπορεί να περιέχουν και λάθη σε κάποιες λεπτομέρειές τους και… ουδείς αλάνθαστος. Δεν με πειράζει όμως το γεγονός ότι η προσέγγισή μου είναι ατελής, διότι ο σκοπός πρέπει να είναι η ελεύθερη συζήτηση, το κάλεσμα σε άλλους που ξέρουν καλά το θέμα (σε κάθε του λεπτομέρεια) να προσέλθουν και να το συζητήσουν.

    Δύο μόνο πράματα θα αναφέρω και μετά τρέχω να γράψω το κύριο ποστ.

    1) Υπάρχουν ρεύματα εναλλακτικής οικονομολογίας σήμερα, όπως το (ελάχιστα γνωστό στη χώρα μας) «ParEcon» (Participatory Economics) ή «συμμετοχική οικονομία», επίσης η σχολή του «Post-Capitalism», οι ιδέες των Jeremy Rifkin, Andre Gorz, Τάκη Φωτόπουλου, κ.ά.

    2) Στη Wikipedia αλλά και σε άλλες πηγές η διαμάχη ανάμεσα σε διάφορα είδη φορολογίας (flat tax – progressive tax) δεν έχει καθόλου φτάσει σε αξιόπιστη τελική κρίση για το ποιό σύστημα είναι καλύτερο.

    Ως εκ τούτου, γίνετε ρεαλιστές, σκεφτείτε την… Ουτοπία (το ίδιο το διαδίκτυο πριν λίγα χρόνια φαινόταν σαν Ουτοπία).🙂

    Αλλά για τον Αδριανόπουλο και για ορισμένα άλλα απλά πράγματα, νομίζω ότι ο Γιάννης (και η αριστερά) έχουν απόλυτο δίκιο. Αυτά…

  44. […] Δηλαδή, όσον αφορά το (1), δεν είναι καθόλου ίδιο πράγμα π.χ. ο κιτρινισμός μιας κουτσομπολίστικης φυλλάδας ή μπλογκ που ασχολείται π.χ. με προσωπικά σκάνδαλα καλλιτεχνών, από τον πολύ πιο επικίνδυνο κιτρινισμό κατά ενός αθώου δημόσιου πολιτικού προσώπου (συνήθως μάλιστα προοδευτικών ιδεών) που διασύρεται άδικα με βάση ανύπαρκτα στοιχεία (όπως συνέβη με τον βουλευτή Περικλή Κοροβέση που διασύρθηκε λόγω ενός&#8230…). […]

  45. […] Αντίθετα, το ΜΟΝΟ σίγουρο είναι το ακριβώς αντίθετο. Η λογοκρισία στη μπλογκόσφαιρα (και γενικότερα στις Ψηφιακές Κοινότητες) αποκτάει νέες εκπληκτικές διαστάσεις και εφιαλτικές δυνατότητες, με πολύ περισσότερη δύναμη να βλάψει πραγματικά ανθρώπους ή και να τους καταστρέψει ολοκληρωτικά, πολύ περισσότερο από όσο τα παραδοσιακά ΜΜΕ. Π.χ. Κοινότητες ή blog συσπείρωσης λασπολόγων αποφασισμένων να εξαπολύσουν εκστρατείες λάσπης κατά συγκεκριμμένων στόχων, κυρίως μεμονωμένων ατόμων, αλλά και μειοψηφιών ή μικρών κομμάτων (κλπ) λογοκρίνοντας κάθε υπεράσπιση των στόχων τους. Πρόσφατο παράδειγμα τέτοιου φαινομένου είναι και το Syriza-Watch blog (διαβάστε και μία συντονισμένη προσπάθεια αναχαίτισής του: “Το ξεσάλωμα της λάσπης στα blog – εθνικιστικά παιγνίδια … […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s