Προοδευτική Φορολογία ή «Flat Tax» -πρόσκληση ανοιχτής συζήτησης αριστερών και φιλελεύθερων

flat personal income tax >0%        flat perso...

Image via Wikipedia

Η θεωρητική διαμάχη ανάμεσα στους υποστηρικτές της λεγόμενης Προοδευτικής Φορολογίας και στους (κυρίως νεοφιλελεύθερους) υποστηρικτές της σταθερής φορολογίας ή «Flat Tax» σίγουρα δεν οδήγησε ακόμη σε οριστική νίκη της μίας ή της άλλης πλευράς. Αν ψάξετε το θέμα σε βιβλία, περιοδικά και στο διαδίκτυο (π.χ. links εδώ), θα βρείτε τόσα πολλά στοιχεία ώστε ίσως και να… πάθετε ζημιά στο τέλος, αμφισβητώντας όσα θεωρείτε σαν «αυτονόητα’ δεδομένα.

Θα ήθελα να ακουστούν όλες οι απόψεις, και θα προσπαθήσω να μην ενοχλήσω τους σχολιαστές με… υπερβολές και ρητορείες! Πάντως, πολλές απόψεις χάνουν μεγάλο μέρος του νοήματός τους, αν εξεταστούν σε άλλου είδους κοινωνικά και οικονομικά πλαίσια, όπως εκείνο της «συμμετοχικής οικονομίας» («ParEcon» ή «Participatory Economics»). Σημαντικές για την ParEcon (και γενικότερα) είναι οι απόψεις του «εναλλακτικού» οικονομολόγου Jeremy Rifkin, του οποίου πολύ παλαιότερα βιβλία είχα διαβάσει κάποτε, αλλά δεν ξέρω τις πιο πρόσφατες εξελίξεις στο σημαντικό έργο του.

Αν είχαμε ήδη σήμερα σε πλήρη λειτουργία το Εννοιολογικό Δίκτυο, πριν συζητήσουμε θα κάναμε ερωτήσεις σε έξυπνες μηχανές αναζήτησης όπως π.χ. «Τι πιστεύει ο Jeremy Rifkin για τη φορολογία«. Τις κάνουμε και σήμερα βέβαια, μέσω σύνθετης αναζήτησης μαζί με… μαεστρία στις λέξεις-κλειδιά. (Θα δείτε τις απαντήσεις μέσα στα σχόλια)…

Αν και -προσωπικά- εξακολουθώ να προτιμώ την προοδευτική φορολογία σαν δικαιότερη, ανακάλυψα και κάποια σοβαρά επιχειρήματα εναντίον της, που σαν μη-ειδικός στα Οικονομικά δεν μπορώ να αγνοήσω.

Αποφάσισα λοιπόν ότι ήρθε η στιγμή να ανταποκριθούμε θετικά στην πρόταση ανοιχτής συζήτησης ενός φίλου σχολιαστή, του «Φιλελεύθερου_154», με τον οποίο οι κόσμιες διαφωνίες μας, στο πρόσφατο παρελθόν, δημιούργησαν ιδιαίτερα γόνιμη συζήτηση περί «νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης» (σε άλλο μπλογκ).

Βέβαια, υπάρχουν οφθαλμοφανή επιμέρους θετικά και αρνητικά στοιχεία, στην πρακτική εφαρμογή αυτών των ειδών φορολογίας. Π.χ. το μεγάλο πλεονέκτημα του «Flat Tax» είναι η απλότητα και η δραστική μείωση της γραφειοκρατίας. Πριν διαμαρτυρηθείτε ότι αυτό είναι άσχετο ή άδικο, θα αντιτάξω ότι οι «νομικές τρύπες» και οι γραφειοκρατικές μανούβρες που κάνουν πολλές μεγάλες εταιρείες σήμερα, σε πολλές χώρες με σύστημα προοδευτικής φορολογίας, τείνουν να δημιουργούν -παραδόξως- και μεγάλες αδικίες σε βάρος των μικρότερων εισοδημάτων (κυρίως μεσαίων), όπως θα βρείτε και σε σχετικά άρθρα της Wikipedia (flat tax εδώ και progressive tax εδώ). Εξίσου, πριν χαρείτε ότι βρήκατε «Μαγική Λύση» μέσα στην μεγαλειώδη απλότητα του flat tax, θα πρέπει να λάβετε υπ’ όψη και το γεγονός ότι πολλοί οικονομολόγοι, όχι μόνο αριστεροί, θεώρησαν την προοδευτική φορολογία σαν δικαιότερη, ενώ και μαθηματικά μοντέλα προσομείωσής της σε υπολογιστές απέδειξαν ότι ενθαρρύνει το θετικό κοινωνικό «γονίδιο του αλτρουϊσμού» (π.χ. slide 94 αυτού του Powerpoint Presentation).

Tax concentration coefficient (a variant of th...

Image via Wikipedia

Related articles by Zemanta

Reblog this post [with Zemanta]

75 comments

  1. Πολύ καλοζυγισμένη εισαγωγή Ομαδέονα και με βρίσκεις και με αρκετό χρόνο, αρα θα καταθέσω την δική μου (φιλελευθερη ελπίζω) αρχική άποψη και μετά θα εξετάσω και τον μοναδικό συνδεσμο μέχρι στιγμής που έχεις παραθέσει υπέρ της προοδευτικής φορολογίας.

    Για μένα ο ενιαίος συντελεστής φορολογίας δεν είναι μόνο απλός, και ξεκάθαρος είναι και δίκαιος.

    Δεν μπορώ να διανοηθώ οτι επειδή βγάζω περισσότερα πληρώνω μεγαλύτερο ποσοστό απο το εισόδημά μου. Και για να μήν πουν καποιοι οτι ‘τα ιδια θα πληρώνουν οι πλούσιοι και τα ίδια οι φτωχοί’ να προλάβω και να πώ οτι το 10% απο τα 1000 ευρώ είναι πολύ μικρότερο απο το 10% απο το 1,000,000 ευρώ.
    Αρα οι πλούσιοι με το flat tax, πληρώνουν περισσότερο.

    Τωρα ο ΕΦΣ (Ενιαίος Φορολογικός Συντελεστής) δεν σήμαίνει οτι δεν μπορούν να προστατευτούν τα χαμηλά εισοδήματα και οι νέες επιχειρήσεις. Ενα γενναίο αφορολόγητο όριο μπορεί να προστατέψει χαμηλά εισοδήματα και μικρες επιχειρήσεις και μπορεί να συνδυαστει με τον ΕΦΣ.

    Απλά παραδείγματα.
    ΑΟ(Αφορολόγητο Όριο) 15,000 ευρώ ΕΦΣ 20%
    Καθαρό εισόδημα-Κερδη 20,000 ευρώ Φόρος 1000 ευρώ
    (ο φόρος υπολογίζεται στην διαφορά).
    Καθαρό εισόδημα-κερδη 30,000 ευρώ-Φορος 3000 ευρώ.
    προσέξτε τα 1,000 ευρώ ειναι το 5% των 20,000 ευρω ενώ τα 3,000 είναι το 10% του 30,000 ευρώ.

    Τελος το γονίδιο του ‘αλτρουισμού’ καλό ειναι να το καλλιεργούμε στο εκπαιδευτικό μας σύστημα και όχι με το φορολογικό μας σύστημα.
    Ο ΕΦΣ, δεν εμποδίζει δωρεές σε κοινωφελείς σκοπους, ή σε οτιδήποτε θελήσει ο πολίτης.

    Ο συνδυασμός Αφορολόγητου Ορίου, ΕΦΣ, και περιορισμού των δαπανών του κράτους, θα αφήσει χρήματα στους πολίτες για να τα διαθέσουν στους σκοπούς που θέλουν και όχι μόνο αυτό, με την επιλογή τους να ‘ελεγξουν’ το που πάνε τα χρήματα αυτά (φιλανθρωπικές οργανώσεις, καλλιτεχνικά και εκπαιδευτικά ιδρύματα, υγεία, τέχνη, αθλητισμός, και πολιτισμός) και με την δημώδη έννοια ‘να πιάσουν τόπο’ γιατι οι υπερβολικοί φόροι στα χέρια του κράτους ‘πιανουν πάτο’

    Τέλος αξίζει να σημειωθεί οτι με τον ΕΦΣ, καταργούνται όλες (μα όλες) οι φοροαπαλλαγές, ειδικές ρυθμισεις, κτλ κτλ) που ευνοούν ειδικές ομάδες ή ειδικές ασχολίες, ή ειδικά επαγγελματα

  2. @ FILELEYTHEROS_154,

    Ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου. Το δίλημμα «σταθερή ή προοδευτική φορολογία» είναι παλαιό αλλά πάντοτε -«καλή ώρα»- επίκαιρο.
    Η Ευρωπαϊκή Ένωση προωθεί τη σταδιακή επιβολή ενός ενιαίου φορολογικού συντελεστή. Πιθανότατα αυτός θα διαμορφωθεί στο 25% και θα είναι ενιαίος σε όλα τα πεδία, καθώς:
    1. Θα είναι κοινός για υψηλά εισοδήματα (σήμερα έως 40%) αλλά και χαμηλά.
    2. Θα είναι κοινός και στην άμεση φορολογία και στην έμμεση φορολογία (συντελεστής φορολόγησης εισοδήματος και κερδών 25%, αλλά και ΦΠΑ 25%, εξ ού και οι κουβέντες για αύξησή του στην Ελλάδα οι οποίες εν πολλοίς είναι κατευθυνόμενες από την ίδια την κυβέρνηση και τον Αλογοσκούφη).
    3. Θα είναι κοινός και στα νομικά πρόσωπα και στα φυσικά πρόσωπα.
    ΑΡΑ, ο ενιαίος συντελεστής θα είναι σε ευρύτερη έκταση και σε πολλαπλάσιο βαθμό ενιαίος.

    Προσωπικά διαφωνώ με τον ενιαίο συντελεστή και αναμένω πως και μέσα στην Ε.Ε. θα υπάρξουν σοβαρές διαφωνίες, διότι:
    1. Επανερχόμαστε σε ένα απηρχαιωμένο φορολογικό καθεστώς το οποίο «ιστορικά» δοκιμάσθηκε στην πράξη και αποδείχθηκε αποτυχημένο.
    2. Η ειδική φορολόγηση που λες και που έχουν ορισμένες συντεχνίες (π.χ. πιλότοι Ο.Α, φορτηγά, ταξί, βουλευτές, κ.λπ.) μπορεί να καταργηθεί όπως είναι δίκαιο και χωρίς τον ΕΦΣ, με απλή υπαγωγή των κερδών και εισοδημάτων στην υφιστάμενη φορολογική κλίμακα.
    3.Όσοι αποκτούν χαμηλά εισοδήματα είναι αναγκασμένοι να ξοδεύουν μεγαλύτερο μέρος αν όχι και ολόκληρο το εισόδημά τους για την ικανοποίηση των αναγκών τους. Επειδή καταλαβαίνω πως διαθέτεις επαρκέστατες γνώσεις οικονομίας, καταλαβαίνεις τί σημαίνει αυτό σε μια οικονομία της αγοράς…
    4. Αντίθετα, όσοι έχουν υψηλά εισοδήματα δεν ξοδεύουν ολόκληρο το εισόδημά τους. Ένα τμήμα του αποταμιεύεται και ξεφεύγει από την έμμεση φορολογία. Επομένως και σύμφωνα με την αρχή της ίσης μεταχείρισης των φορολογουμένων, είναι καλύτερο τα υψηλά εισοδήματα να φορολογούνται με υψηλότερους συντελεστές.
    5. Σε παραπέμπω στα επίσημα στοιχεία του υπουργείου Οικονομικών, βάσει των οποίων τα «μόνιμα υποζύγια» είναι οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι. Γιατί; διότι αφενός οι μισθωτοί ΔΕΝ μπορούν να ξαφύγουν από την υπαγωγή στη φορολόγηση, ενώ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ τα υψηλά εισοδήματα έχουν περισσότερες διόδους φοροδιαφυγής, φοροαποφυγής, «νόμιμης» φοροδιαφυγής, κ.λπ.. Πιο απλά, σήμερα, στους λεγόμενους «χαμηλούς συντελεστές» δύσκολα διαπιστώνεις φοροδιαφυγή από όσο των υψηλότερων.
    6. Οι built-in stabilizers στις μεταπολεμικές ανεπτυγμένες οικονομίες, επί δεκαετίες περιελάμβαναν απαραιτήτως την προοδευτική φορολογία. Έτσι, σε φάση επέκτασης, με το σύστημα της προοδευτικής φορολογίας, ο φορολογούμενος ανεβαίνει κλιμάκιο στη φορολογική κλίμακα, οπότε το διαθέσιμο εισόδημά του συγκρατείται και αποφεύγεται υπερθέρμανση της οικονομίας (πληθωρισμός, κ.λπ.). Αντίθετα, σε περιοριστικές συνθήκες της οικονομίας, μετατίθεται σε χαμηλότερο φορολογικό κλιμάκιο, οπότε το διαθέσιμο εισόδημα ενισχύει τη συνολική ζήτηση και η οικονομία αποφεύγει εμβάθυνση της ύφεσης.
    7. Είναι άστοχο σε μία χώρα με σχετικά υψηλά επίπεδα φτώχειας (για τα δεδομένα της ευρωζώνης) να λαμβάνονται μέτρα για εμβάθυνση του χάσματος αντί τη σύγκλισης των διαθεσίμων εισοδημάτων.
    8. Με βάση την αρχή του «ίσου δημοσιονομικού αποτελέσματος», η ενιαία φοορλόγηση θα επιβαρύνει τους χαμηλόμισθους. Διαφορετικά, τα κράτος θα έχει απώλειες εσόδων. Δηλαδή, μια χώρα με χρέος πάνω από 200 δισεκατομμύρια ευρώ (σχεδόν ένα ΑΕΠ) και με πρόσφατη την έξοδο από το καθεστώς δημοσιονομικής επιτήρησης λόγω υπερβολικού ελλειμματος, θα διακινδυνεύσει απώλειες εσόδων που θα την ξαναφέουν σε επιτροπεία από τη ΕΕ; Με ό,τι αυτό σημαίνει για τους όρους δανεισμού της και για επενδύσεις;

  3. @Φιλελεύθερε

    Πρέπει να παραδεχτώ ότι η έρευνα που έκανα τις τελευταίες μέρες γύρω από τον θέμα έχει αλλάξει τις αρχικά «στέρεες απόψεις» που είχα. Επειδή μου αρέσει η διανοητική εντιμότητα και η λογική, δεν νιώθω πλέον τόσο πολύ… ΑΠΟΛΥΤΑ βέβαιος, υπέρ κάποιας μορφής προοδευτικής φορολογίας. Χωρίς αμφιβολία ,έχει τα πλεονεκτήματά της και η άποψη που υποστηρίζεις.

    Χωρίς λοιπόν να πάρω ακραία θέση, θα πω ότι δεν είναι μόνο ένας ο φιλικός προς την προοδευτική φορολογία σύνδεσμος. Π.χ. ακόμη δεν έχω δει σε αρκετό βάθος και τις «κλασσικές απόψεις» του Adam Smith, ούτε και του Μαρξ.

    Βρίσκω τον εαυτό μου στην περίεργη θέση να μην μπορώ να αποδείξω 100% κάτι που -μέχρι τώρα- θεωρούσα σχεδόν αυτονόητο, την… προοδευτικότητα της προοδευτικής φορολογίας, βιώνοντας μία κατάσταση που θυμίζει μαθητή στη γεωμετρία που θέλει να αποδείξει… αλγεβρικά το Πυθαγόρειο θεώρημα!🙂

    Πριν προχωρήσει η συζήτηση, που για πρώτη φορά θέλω πραγματικά ΠΟΛΥ περισσότερο να εκφραστούν άλλοι, παρά εγώ, θα ήθελα να κάνω μερικές σημειώσεις ή υπενθυμίσεις.

    Πρώτον, ότι η προοδευτική φορολογία σίγουρα δεν αποτελεί ΕΝΑ ενιαίο και ξεκάθαρο σύστημα. Υπάρχουν πολλά είδη της, πολλοί διαφορετικοί τρόποι καθορισμού της, πολλοί τρόποι χρήσης της, είτε για κοινωφελείς σκοπούς είτε για μπλοκάρισμα θετικών στοιχείων στην κοινωνία και στην οικονομία. Αντίθετα, το ‘φλατ ταξ’ ή ΕΦΣ έχει το χαρακτηριστικό της απόλυτης απλότητας και είναι εξ ορισμού ενιαίο.

    Μπορώ ήδη, εντελώς ερασιτεχνικά, να φανταστώ εντελώς διαφορετικά ή και… αλλοπρόσαλλα φορολογικά συστήματα, και σίγουρα δεν είναι μόνο όσα φαντάζομαι προσωπικά, είναι και άλλα που πρότεινε ο Rifkin, κλπ.

    Για μένα η συζήτηση αυτή είναι αναζήτηση, ΟΧΙ εκ των προτέρων στήριξη απάντησης. Ατυχώς, οι περισσότεροι συζητητές νομίζουν ότι κατέχουν ΗΔΗ την απόλυτη αλήθεια και πιστεύουν ότι -από κει και πέρα- μοναδικός σκοπός της συζήτησης είναι η αντιπαράθεση με άλλες απόψεις, μέσω της οποίας ελπίζουν τουλάχιστον να βελτιώσουν τη δική τους πειστικότητα.

    Προσωπικά, η φορολογία με αφήνει αδιάφορο (όταν δεν μου δημιουργεί… πονοκέφαλο). Είναι άλλωστε τόσο γραφειοκρατικό και ληστρικό το ίδιο το κράτος μας, στον τομέα αυτό, ώστε μας έχει ήδη γεμίσει πληγές. Αν ήταν να σκεφτώ σοβαρά και προσωπικά το θέμα, ΠΟΣΩΣ θα με ενδιέφερε, το αν ή όχι θα είχαμε ΕΦΣ ή ένα άλλο σύστημα, γιατί το θέμα στην Ελλάδα είναι απλούστατα να τηρούνται όσα λέγονται, να μην ευνοούνται πάντα από το κράτος οι «ημέτεροι», να μην αδικούνται οι σκληρά εργαζόμενοι, να μην εμποδίζονται οι τολμηροί νέοι επιχειρηματίες, κ.ο.κ. και… πάνω από όλα, να μην υπάρχει ΤΟΣΗ γραφειοκρατία. Αν ήταν, λοιπόν, να γλυτώσουμε από όοοολα αυτά τα προβλήματα, ας τα γλυτώναμε -λέω- με ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ σύστημα που θα τηρείτο με διαφάνεια και δικαιοσύνη…

    Από κει και πέρα, δεν έχω αμφιβολία, ότι εσείς οι φιλελεύθεροι έχετε ψάξει αυτά τα θέματα πολύ περισσότερο από όσους διαφωνούν μαζί σας. Η συνήθης διαφωνία εξ αριστερών που βλέπω είναι η στείρα απόρριψη, όχι η αντιπαράθεση θετικών απαντήσεων και λύσεων. Τις αδυναμίες π.χ. της ασύδοτης αγοράς τις ξέρω, τις απαντήσεις της αριστεράς ΔΕΝ τις βλέπω. Αναγκάζομαι να αυτοσχεδιάσω. Με ενδιαφέρει φυσικά μια δικαιότερη κοινωνία, αλλά… καταντώ μελλοντολόγος χιουμορίστας έτσι και πάω να συζητήσω συγκεκριμμένες λύσεις για το μέλλον!🙂

    Το ότι ο Αδριανόπουλος υπήρξε υπάλληλος πετρελαϊκών εταιρειών, που σε κάποια φάση υποστήριξε τα δικά τους συμφέροντα κι όχι «ιδεαλιστικές» φιλελεύθερες απόψεις, είναι νομίζω τεκμηριωμένο (θέμα που έθεσε πριν και ο Γιάννης). Το θέμα είναι ΤΙ κάνει κανείς γι’ αυτό, ΤΙ απάντηση έχει, πέρα από εκείνο το χιλιοειπωμένο «όχι ασυδοσία στην αγορά». ΤΙ θα την κάνουμε, δηλαδή, την αγορά, θα την… καταργήσουμε; Εεεε… ΔΕΝ είναι σοβαρές _τέτοιες_ απαντήσεις, όπως και δεν είναι σοβαρές οι (συνήθως επιπόλαιες και ημιμαθείς) απαντήσεις και στο θέμα της φορολογίας.

    Και -μια και είπα τη λέξη «ημιμαθείς» θα τελειώσω το σεντονάκι αυτό με μία διευκρίνιση, περί ημιμάθειας και γνώσης.

    Προσωπικά δεν ντράπηκα ποτέ να ομολογήσω άγνοια σε οποιοδήποτε θέμα, αλλα ούτε θεωρώ ότι μόνο οι «ειδικοί» δικαιούνται να έχουν άποψη. Ο πραγματικά ημιμαθής άνθρωπος, κατ’ εμέ ΔΕΝ είναι αυτός που έχει ΗΔΗ σαφή αυτεπίγνωση της ΜΕΡΙΚΗΣ άγνοιάς του, αλλά ο έχων την αλαζονεία ότι ξέρει κάτι καλά το οποίο δεν ξέρει καλά. Αντίθετα, η άγνοια, σαν τέτοια, είναι πολύ καλό πράγμα, είναι η προϋπόθεση για την Γνώση!

    Επειδή λοιπόν, ζούμε σε μία Εποχή Έκρηξης της Πρόσβασης στη Γνώση, το να μην γνωρίζουμε κάτι πλήρως ή επαρκώς είναι αναμενόμενο και φυσικό γεγονός, που πρέπει να το αποδεχτούμε εξ ορισμού. Πολλές φορές, έχω εκπλαγεί με την άγνοιά μου, ακόμη και σε θέματα όπου θεωρούμαι σαν «ειδικός». ΠΑΝΤΑ, όσα δεν γνωρίζουμε θα είναι ωκεανός και όσα ξέρουμε θα είναι μικρή λιμνούλα. Δυσπιστώ λοιπόν στην ψευδαίσθηση της απόλυτης γνώσης, ΑΚΟΜΗ και στους ειδικούς. Μαθητές είμαστε όλοι και οδεύουμε προς ολοένα και μεγαλύτερη γνώση. Ποτέ δεν κατεβαίνουμε από αυτό το νέο τραίνο, ποτέ δεν γινόμαστε σταθμάρχες.

    Ο νέος τρόπος σκέψης, ο πιο κατάλληλος για τον 21ο αιώνα είναι λοιπόν η Λογική των Πεπερασμένων Κόσμων, συστήματα όπου σκεπτόμαστε με βάση το «Closed World Assumption» όσον αφορά τα περιεχόμενα των γνώσεών μας. Στη Λογική αυτό δημιουργεί και παράδοξα. Κάτι που είναι ψευδές μέσα σε τέτοια «Συστήματα Πεπερασμένου Κόσμου» δεν είναι απαραίτητα και ψευδές μέσα στο ίδιο σύστημα αν διευρυνθεί με καινούργια στοιχεία.

    Με βάση όλα αυτά, λοιπόν, έχω να πω το εξής: Ναι μεν η δική μου «αισθητική» και «πολιτική ευαισθησία» ικανοποιείται πολύ περισσότερο από την προοδευτική φορολογία, αλλά η αποτελεσματικότητά της δεν μπορεί να κριθεί ΜΟΝΟ από τις δικές μου ευαισθησίες και ιδιομορφίες ή πολιτικές τάσεις. Θα πρέπει να κριθεί και από πολλά άλλα πράματα. Αλλιώς… οι ευαισθησίες και τα όνειρα μετατρέπονται σε ΠΑΡΩΠΙΔΕΣ!🙂

  4. @Φιλελεύθερε,
    είπες μερικά γνωστά «κλασσικά» φιλελεύθερα επιχειρήματα, π.χ.

    1)

    «Δεν μπορώ να διανοηθώ οτι επειδή βγάζω περισσότερα πληρώνω μεγαλύτερο ποσοστό απο το εισόδημά μου. Και για να μήν πουν καποιοι οτι ‘τα ιδια θα πληρώνουν οι πλούσιοι και τα ίδια οι φτωχοί’ να προλάβω και να πώ οτι το 10% απο τα 1000 ευρώ είναι πολύ μικρότερο απο το 10% απο το 1,000,000 ευρώ.
    Αρα οι πλούσιοι με το flat tax, πληρώνουν περισσότερο.»

    Με συγχωρείς, αλλά τα 100 ευρώ που κοστίζει ένα φτηνό στερεοφωνικό σύστημα που θα βάλει ένας φτωχός στο αυτοκίνητό του, ΔΕΝ έχουν την ίδια αξία ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΔΙΟ με τα 1000 ευρώ που θα σπαταλήσει ένας πολύ πλούσιος (σε ένα τέλειο στερεοφωνικό) ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΔΙΟ (που μπορεί κάλλιστα να τα…χαρίσει και σαν πουρμπουάρ).

    Η αξία των χρημάτων είναι ΣΧΕΤΙΚΗ με το εισόδημα του κατόχου των, και όχι απόλυτη αξία.
    Επομένως είναι αυτονόητο, όχι μόνο να πληρώνει περισσότερα ο πλούσιος (που Δεν τον τσούζουν το ίδιο με το φτωχό) αλλά και το να πληρώνει π.χ. τα ΠΡΟΣΤΙΜΑ όχι σε απόλυτη τιμή, αλλά ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ σε ευθέως ανάλογη σχέση με το απόλυτο εισόδημά του. Δηλαδή, αν επιμένετε σε «ΕΦΣ», εφαρμόστε τον ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ και στα πρόστιμα της Τροχαίας. Αλλά και πάλι, άδικα θα ήταν για τους φτωχούς, όπως άδικο είναι ΚΑΙ το χαράτσι των τελών κυκλοφορίας που είναι ενιαίο, ΚΑΙ η ασφάλιση του αυτοκινήτου (που μπορεί να φέρει τα πάνω-κάτω σε έναν φτωχό)…

    2) Είπες επίσης

    Τελος το γονίδιο του ‘αλτρουισμού’ καλό ειναι να το καλλιεργούμε στο εκπαιδευτικό μας σύστημα και όχι με το φορολογικό μας σύστημα.

    ΓΙΑΤΙ αποκλείει το ένα το άλλο?

    Ενας ΑΝΑΓΩΓΟΣ (*) πλούσιος νομίζει ότι οι φόροι που πληρώνει είναι… χαμένα ή πεταμένα λεφτά, λόγω χονδροειδούς άγνοιας δεν μπορει ΚΑΝ να καταλάβει ότι βοηθάει την κοινωνία, και δυσανασχετεί.

    Από την άλλη πλευρά το μαθηματικό μοντέλο του Πανεπιστημίου του York είναι ελεγμένο και αληθές, και όταν βγάζει πόρισμα ότι η προοδευτική φορολογία ενισχύει τον αλτρουϊσμό, αυτό είναι πρακτικά τεκμηριωμένο.

    (*) λόγω πλήρους ανεπάρκειας… κοινωνικής ή σοσιαλιστικής ΠΑΙΔΕΙΑΣ.

  5. Καλως ήρθες Ζάλμοξή και χαίρομαι ιδιαίτερα που θα κάνουμε αυτήν την συζήτηση μαζί.
    Καλά κανεις και βάζεις αριθμούς στις παραγράφους σου τις οποίες θα παραθέτω για να μήν μακρυγορώ στις απαντήσεις παραθέτοντας τις δικές σου τοποθετήσεις. Παμε λοιπόν!

    Ζάλμοξης: Η Ευρωπαϊκή Ένωση προωθεί τη σταδιακή επιβολή ενός ενιαίου φορολογικού συντελεστή. Πιθανότατα αυτός θα διαμορφωθεί στο 25% και θα είναι ενιαίος σε όλα τα πεδία, καθώς:
    1. Θα είναι κοινός για υψηλά εισοδήματα (σήμερα έως 40%) αλλά και χαμηλά.
    2. Θα είναι κοινός και στην άμεση φορολογία και στην έμμεση φορολογία (συντελεστής φορολόγησης εισοδήματος και κερδών 25%, αλλά και ΦΠΑ 25%, εξ ού και οι κουβέντες για αύξησή του στην Ελλάδα οι οποίες εν πολλοίς είναι κατευθυνόμενες από την ίδια την κυβέρνηση και τον Αλογοσκούφη).
    3. Θα είναι κοινός και στα νομικά πρόσωπα και στα φυσικά πρόσωπα.

    Φιλελευθερος: Αυτό δεν έιχε αριθμό!
    Δεν ξέρω ποιές ειναι οι πηγές σου, διαβάζω το Economist καθε εβδομάδα (για περίπου 5 χρόνια) και δεν έχω δεί τετοια πρόθεση απο την ΕΕ. Υπάρχουν τόσο ‘βαρειά κρατικιστικά και αναδιανεμητικά πολιτικά μοντέλα’ στην ΕΕ, που βγάζουν σπυράκια στο ακουσμα του ΕΦΣ.
    Θα συμφωνήσει ποτέ η Γαλλία, ή Γερμανία και η Ιταλία στον ΕΦΣ; Εδώ η Βρετανία δεν θα κάνει το βήμα που ειναι λίγο πιό φιλελευθερη. Τωρα για τα 3 σημεία αυτής της παραγράφου:
    1. Ε… ναι αυτος είναι ο ΕΦΣ, ισχύει και για τα μικρά και για τα μεγάλα εισοδήματα
    2. Δεν είναι σώνει και καλά αναγκαιο να έχεις τον ίδιο συντελεστή για τους εμμεσους και τους αμεσους φόρους. Κατ’αρχήν μπορείς να έχεις πολλούς εμμεσους φόρους (πολλά είδη φόρων) αλλά αμεσους φόρους καλό είναι να έχεις μόνο ενα. Οι έμμεσοι φόροι , ελπίζω θα συμφωνήσεις, ελέγχονται πιό έυκολα απο τους αμεσους, ενώ στους αμεσους είναι πιό συχνό το φαινόμενο της φοροδιαφυγής.
    3. Αυτό αν γινόταν θα ήταν σωστό μέτρο, για να πάψει ένα ακόμα κίνητρο για αποφυγή φόρων στήνοντας, εικονικές επιχειρήσεις ενώ στην ουσία ειναι υπάλληλοι.

    1. Πού; Οι χώρες που τον εφαρμόζουν έχουν απο τις πιό γρήγορα αναπτυσσόμενες οικονομίες με τις πιό δυναμικές εισρροες ξένων κεφαλαίων και επενδύσεων έχουν ΕΦΣ. Δεν είναι ο κρίσιμος παράγοντας, αλλά παίζει σημαντικό ρόλο.

    2. Συμφωνώ, αλλά παραμένει ενας βαθμός πολυπλοκότητας, που δίνει το κίνητρο για φοροδιαφυγή. Φαντασου να είσαι στο όριο ανάμεσα σε συντελεστή φορολογίας 25% και 33%

    3.Ας τους βοηθήσουμε να το αυξήσουν. Αλλά η προοδευτική φορολογία δεν θα παίξει ρόλο. Ας βάλουμε υψιλο αφορολόγητο, Ας τους δώσουμε οικονομική ενίσχυση για να μορφώσουν τα παιδιά τους και ας τους ασφαλίσουμε, αλλά δεν είναι ανάγκη να φορολογήσουμε με υψιλότερο συντελεστή τους πλούσιους (η και τα μέσα εισοδήματα, ας μήν τα ξεχνάμε).

    4. Χμμμμ…. Λιγο αυθαίρετο αυτό αγαπητέ Ζάλμοξη. Αν έχω την βιλάρα μου και το ιδιωτικό μου τζετ, και τις διακοπές στα ωραία τα μέρη και δεν μου μένει ευρώ, θα με φορολογήσεις και απο πάνω; Και να μήν το πάρω προκλητικά καπιταλιστικά, αν διαθέτω το υπόλοιπο εισοδημά μου σε δωρεές στο θέατρο της γειτονιάς μου, (δεν με ενδιαφέρει κατι άλλο), θα κρίνει το κράτος οτι έχω αδιαθέτο εισόδημα σε σχέση με΄έναν φτωχό;

    5. Συμφωνώ, αλλά αυτό τελικά δεν το διόρθωσε η προοδευτική φορολογία που εφαρμόζεται. Τα υψιλά εισοδήματα έχουν την δύναμη να εκμεταλευθούν τις πολυπλοκότητες του φορολογικού συστήματος, (μια εκ των οποίων είναι και οι διαφορετικοί συντελεστές) και τελικά να πληρώνουν λιγότερο ποσοστό ή και τίποτα.
    Βέβαια ίσως αξίζει να σημειώσουμε και κάτι εδω για να είμαστε δίκαιοι. Οι πλούσιοι, κατα κανόνα έχουν περιουσία εδώ, επιχειρήσεις, σπίτια, κτλ τα οποία ακόμα και για να συντηρηθούν χρειάζονται κόσμο, διατηρούν θέσεις εργασίας, τα λεφτά τους ακόμα και αν δεν τα δίνουν στο κράτος καταλήγουν στην οικονομία. Όχι όλα, αλλά πολλά. Τα χαμηλά και οι συνταξιούχοι αν έχουν κατι περισσευούμενο το αποταμιέυουν. Και αυτό κινει την οικονομία, αλλά όχι ίσως στην κλίμακα και με την αμεσότητα που θα το κάνει μία επιχείρηση. Και πάλι όμως το Αφορολόγητο Όριο μπορέι εδώ να παίξει ρόλο.

    6. Λογικό αυτό που λές, αλλά τον πληθωρίσμό και την υπερθέρμανση της οικονομίας μπορείς να τον συγκρατήσεις και με άλλα μέσα., πχ επιτόκια Κεντρικών Τραπεζών. Δεν είναι ανάγκη να υπάρχει ένα πολύπλοκο (εστω και στην πιό απλή του μορφή) φορολογικό συστημα για να ελεγξει τελικά ποικίλες αντιδράσεις, απο τους πλουσίους. Διότι άλλοι μπορεί να τα ξοδέψουν, αλλοι να τα αποταμιευσουν, άλλοι να τα επενδύσουν.

    7. Και πώς ακριβώς φτάσαμε στα επιπεδα φτώχειας; και του χάσματος των εισοδημάτων;
    Μήπως ο ΕΦΣ θα απλοποιήσει την οικονομία, μείώσει την φοροδιαφυγή, θα μείωσει την μαύρη οικονομία, θα προσελκύσει επενδυσεις, και με το Αφορολόγητο Όριο τα χαμηλά εισοδήματα θα έχουν περισσότερο διαθέσιμο εισόδημα;

    8. Το ανέφερα και πρίν, ο ΕΦΣ συνοδευεται απο την δραστική μείωση των κρατικών δαπανών. Μειωση υπουργείων, ιδιωτικοποιήσεις, περιορισμός του ευρύτερου δημόσιου τομέα (οι δημόσιοι υπάλληλοι εχουν ξεπεράσει το 1,000,000). Το Δημόσιο χρέος είναι για μένα στόχος νο1, είναι απαράδεκτα υψιλό, αλλα η προοδευτική φορολογία που έχουμε δεν θα το έλυσε, καιρός είναι να μειώσουμε τις δαπάνες και να απλοποιήσουμε το φορολογικό ετσι ώστε να μειώσουμε και τις εφορίες!

    Ο ΕΦΣ, δεν είναι πανάκεια απο μόνος του, βεβαίως και χρειάζονται ισχυροί και ανεξάρτητοι θεσμοί, (Δικαιοσύνη, Κεντρική Τράπεζα,Δημόσια Ταξή) που θα επιρρεάσουν την οικονομία. Αλλά επειδή οι ισχυροί και ανεξάρτητοι θεσμοί είναι δυσκολο να επιτευχθούν ( και δεν είναι και στο θέμα μας) , δεν είναι ανάγκη να βαζουμε περισσότερες δυσκολίες και πολυπλοκότητες στα συστήματά μας.

    Ομαδέονα και εγώ δεν είμαι ειδικός στα οικονομικά, δεν είμαι οικονομολόγος.Αυτά που λέω είναι τα καλύτερα που έχω σκεφτεί μέχρι στιγμής.

  6. @Φιλελεύθερε
    Μικρή ερώτηση…
    Ανέκαθεν απορούσα ΠΩΣ είναι δυνατόν, στη σημερινή εποχή Πληροφορικής Επανάστασης, να υπάρχουν απηρχαιωμένα απλοϊκά συστήματα προοδευτικής φορολογίας που να έχουν «άλματα» από 25% σε 40%.

    Το καλύτερο θα ήταν ΑΝΑΛΟΓΙΚΗ ΚΑΜΠΥΛΗ συσχέτισης, όχι τέτοιου είδους μεγάλα και μη-γραμμικά άλματα. Με αναλογική συσχέτιση, θα είχαμε απλώς μία μη-γραμμική αλλά συνεχόμενη σε ΟΛΑ τα σημεία της φορολογική καμπύλη. Ετσι δεν θα υπήρχε και περίπτωση να γλυτώσει κανείς και πολλά μέσω «μετάβασης» σε άλλον συντελεστή.

    Σαφέστατα, η καμπύλη της ΑΞΙΑΣ ΤΟΥ ΧΡΗΜΑΤΟΣ σε σχέση με τα ΔΙΑΘΕΣΙΜΑ (ως εισόδημα) χρήματα, είναι ΗΔΗ μη-γραμμική. Οσο περισσότερα έχει κανείς, τόσο λιγότερη «αξία» έχουν. Μία έξυπνη προοδευτική φορολογία επομένως θα αντιστάθμιζε μια ΗΔΗ μη-γραμμική αλλά συνεχόμενη καμπύλη.

  7. Ομαδέον:
    Με συγχωρείς, αλλά τα 100 ευρώ που κοστίζει ένα φτηνό στερεοφωνικό σύστημα που θα βάλει ένας φτωχός στο αυτοκίνητό του, ΔΕΝ έχουν την ίδια αξία ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΔΙΟ με τα 1000 ευρώ που θα σπαταλήσει ένας πολύ πλούσιος (σε ένα τέλειο στερεοφωνικό) ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΔΙΟ (που μπορεί κάλλιστα να τα…χαρίσει και σαν πουρμπουάρ).

    Φ: που το ξέρεις; Που ξέρεις οτι μόνο οι πλούσιοι ξοδευουν για τα τέλεια στερεοφονικά; Που ξέρεις οτι καποιος που ξοδευει 1000 ευρώ για ενα τέλειο στερεοφονικό στο αυτοκίνητο του δεν ζει αναμεσά μας, και βγάζει τα ίδια λεφτα με μάς, απλώς δεν τα ξοδευει στους υπολογιστές;΄η στα βιβλία αλλά στο στερεοφωνικό;

    Ομαδέον: Η αξία των χρημάτων είναι ΣΧΕΤΙΚΗ με το εισόδημα του κατόχου των, και όχι απόλυτη αξία.

    Φ: Ναι αλλα είναι άσχετη με το τί χρειάζεται το κράτος για να ξοδέψει σε αυτά που πρέπει να ξοδέψει, και εντέλει με το φορολογικό.
    Το φορολογικό σύστημα είναι για να προσφέρει έσοδα στο κράτος και μόνο τα έσοδα που χρειάζεται, όχι για να κάνει κοινωνική μηχανική.
    Αυτό απαντάει και στην δευτερη παράγραφό σου. Το γονίδιο του αλτρουισμού εμφυτέυτεται πιό αποδοτικά στις νέες γενιές παρά να έρχεται ένα κράτος (που έχει και ιστορικά αποδειχθεί αναξιόπιστο) και να τα πέρνει απο κάποιους με σκοπό να τα διαχειριστεί και να τα δώσει υποτίθεται σε αυτούς που τα έχουν ανάγκη, αλλά που τελικά δεν κάνει ουτε αυτό.

    Ομαδέον:
    Επομένως είναι αυτονόητο, όχι μόνο να πληρώνει περισσότερα ο πλούσιος (που Δεν τον τσούζουν το ίδιο με το φτωχό) αλλά και το να πληρώνει π.χ. τα ΠΡΟΣΤΙΜΑ όχι σε απόλυτη τιμή, αλλά ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ σε ευθέως ανάλογη σχέση με το απόλυτο εισόδημά του. Δηλαδή, αν επιμένετε σε “ΕΦΣ”, εφαρμόστε τον ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ και στα πρόστιμα της Τροχαίας. Αλλά και πάλι, άδικα θα ήταν για τους φτωχούς, όπως άδικο είναι ΚΑΙ το χαράτσι των τελών κυκλοφορίας που είναι ενιαίο, ΚΑΙ η ασφάλιση του αυτοκινήτου (που μπορεί να φέρει τα πάνω-κάτω σε έναν φτωχό)…

    Φ: Είπαμε οι πλουσιοι και στον ΕΦΣ πληρώνουν περισσότερο. Ειναι αυτονόητο. Αυτό που δεν είναι αυτονόητο είναι να πληρώνω 15% και άλλος 5% και άλλος 30% απο τα εισοδήματά μας.
    Είναι δύσκολο να εφαρμόσεις αναλογικότητα στα πρόστιμα. Δεν κυκλοφορούμε όλοι μας με την φορολογική μας δήλωση!🙂
    Επιπλέον στο θέμα των προστίμων, φτωχός η πλούσιος, ειδικά στις οδικές παραβάσεις, ο κίνδυνος στους άλλους ειναι ο ίδιος.Αν εισαι φτωχός, πρόσεχε περισσότερο τότε!
    Αν και φέυγουμε απο το θέμα μας, τα ασφάλιστρα και τα τέλη κυκλοφορίας εχουν καποια έννοια αναλογικότητας γιατι (αυτοκίνητο δεν έχω, αλλα νομίζω ότι: ) τα μεγάλα αυτοκίνητα (των πλουσίων) ασφαλίζονται για μεγαλύτερα ποσά και πληρώνουν περισσότερο, το ίδιο και για τα τέλη κυκλοφορίας.

  8. Ομαδέονα:
    Η ιδέα σου περι αναλογικής καμπύλης δεν είναι εντελώς άκυρη, ειδικά αν φτιανόταν ενα λογισμικό που ο καθένας θα έβαζε τα δικά του στοιχεία και μεσα απο το διαδίκτυο θα υπολογιζόταν συντελεστής και φόρος.
    Αλλά και πάλι μεσα σε μία χρονια άν κερδίσω πολύ, (πήγαν καλά οι δουλειές) δεν θα έχω να ανυσυχώ μόνο για το αυξημένο εισόδημα αλλά και τον αυξημένο συντελεστή.
    Δηλαδή το κινητρό μου για φοροδιαφυγή θα εξακολουθόυσε να υπήρχε αν πχ, μεσα σε έναν χρόνο, η δύο, εγώ ο ταχέα αναπτυσσόμενος επιχειρηματίας, πηγαίνω απο φορολογικό συντελεστη 0% σε 5% σε 15%, περα απο τις ανάγκες αναπτυξης της επιχειρησής μου, την αυξημένη φορολογία που θα είχα ακόμα και με τον ΕΦΣ, να έχω και την διαφορά του ποσοστόυ.
    Ομαδέονα, πόσες θέσεις εργασίας θα μπορούσα να δημιουργήσω με την αλλαγή συντελεστή που μου επέβαλε η Καμπύλη σου;

  9. Το φορολογικό σύστημα είναι για να προσφέρει έσοδα στο κράτος και μόνο τα έσοδα που χρειάζεται, όχι για να κάνει κοινωνική μηχανική.

    Δεν βλέπω τι το μεμπτό σε ορισμένα είδη «κοινωνικής μηχανικής».

    Αλλωστε η προοδευτική φορολογία χρησιμοποιήθηκε ακριβώς για να γίνουν έξοδα προς την κατεύθυνση π.χ. της δωρεάν Υγείας στη Βρεταννία.

    Η απάντηση στο θέμα της σχέσης μεταξύ εισοδήματος και φορολογίας μπορεί να είναι διαφορετική από σκέτα γραμμική (ΕΦΣ) ή απότομα μη-γραμμική (προοδευτικό σύστημα που ξέρουμε). Οπως είπα, ΣΥΝΕΧΗΣ ΚΑΜΠΥΛΗ, με μία μη-γραμμικότητα που ανεβαίνει σιγά-σιγά (και σε συνδυασμό με χιλιάδες πλήρεις μαθηματικές προσομειώσεις σε υπολογιστές, τέτοιων μοντέλων).

  10. Δηλαδή το κινητρό μου για φοροδιαφυγή θα εξακολουθόυσε να υπήρχε αν πχ, μεσα σε έναν χρόνο, η δύο, εγώ ο ταχέα αναπτυσσόμενος επιχειρηματίας, πηγαίνω απο φορολογικό συντελεστη 0% σε 5% σε 15%,

    Δεν θα υπήρχαν τέτοιου είδους άλματα με τη μέθοδο της συνεχόμενης μη-γραμμικότητας που εξήγησα. Ιδιαίτερα μάλιστα αν υπήρχαν ΚΑΙ άλλου είδους φοροαπαλλαγές λόγω διαφόρων προωθούμενων στάσεων από το κοινωνικό κράτος,
    Π.χ. φοροαπαλλαγές ανάλογα με τη σχέση αφεντικών και εργαζόμενων. Ο δικαιότερος εργοδότης να πληρώνει λιγότερο φόρο κ.ο.κ.

  11. Είναι δύσκολο να εφαρμόσεις αναλογικότητα στα πρόστιμα. Δεν κυκλοφορούμε όλοι μας με την φορολογική μας δήλωση!

    Ναι, αλλά (θα) κυκλοφορούν εκπρόσωποι των αρχών με ΠΛΗΡΕΙΣ ΦΑΚΕΛΛΟΥΣ σε ηλεκτρονικά αρχεία ΑΜΕΣΗΣ προσπέλασης (σε ένα σύγχρονο κράτος).

    Προτείνω η φορολογία να στηριχτεί σε ΣΥΝΕΧΕΙΣ ΠΡΟΣΟΜΕΙΩΣΕΙΣ της «πραγματικής ζωής», που θα μοιάζουν με το γνωστό παιγνίδι Virtual Reality «Second Life», όχι…παίξε-γέλασε!🙂

  12. @ FILELEYTHEROS_154,

    1. Μετά τις εκλογές του 2005, στη Γερμανία άρχισε να αναπτύσσεται ένας προβληματισμός για την υιοθέτηση ενός νέου συστήματος με ενιαίο φορολογικό συντελεστή για φυσικά και νομικά πρόσωπα, καθώς και για το κατά πόσο ένα τέτοιο φορολογικό σύστημα είναι κοινωνικά αποδεκτό σ’ ένα κράτος δικαίου. Το θέμα άνοιξαν οι προτάσεις του χριστιανοδημοκράτη καθηγητή και πρώην δικαστή του συνταγματικού δικαστηρίου Paul Kirchhof, ο οποίος είχε προτείνει σειρά από φορολογικές μεταρρυθμίσεις, με σημαντικότερη την εφαρμογή ενός νέου κώδικα φορολογίας εισοδήματος, ενιαίου για φυσικά και νομικά πρόσωπα και με έναν ενιαίο φορολογικό συντελεστή (Flat Tax).
    Έκτοτε, είχαμε βήματα έστω και αργά προς την κατεύθυνση αυτή τόσο στη Γερμανία όσο και στην Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα. Για παράδειγμα, στη χώρα μας μειώθηκαν οι συντελεστές στα νομικά πρόσωπα ενώ μειώθηκαν και στα υψηλά εισοδήματα (σήμερα ο συντελεστής 40% έχει καταργηθεί και παραμένει μόνο για το τμήμα των εισοδημάτων άνω των 75.000 ευρώ). Ταυτόχρονα, αυξήθηκε μεν το αφορολόγητο όριο για τους αλλά αυτό καταντά με την παράνομη (αφού υπάρχει νόμος) μη τιμαριθμοποίηση της φορολογικής κλίμακας. Ωστόσο, οι παρενέργειες αυτού του φόρου, το αναχρονιστικό της φύσεώς του και οι αδικίες που συνεπάγεται τον καθυστερούν.
    2. Ακριβώς όπως το είπες: «αναπτυσσόμενες» οικονομίες. Θεωρώ ως εκ τούτου ότι για τις «ανεπτυγμένες» (οικονομίες αλλά ΚΑΙ κοινωνίες) ο Flat Tax αποτελεί πισωγύρισμα.
    3. Θα αποτελούσε αντικοινωνική πρόκληση ένας Flat Tax χωρίς να υπαχθούν σε αυτόν οι τόκοι των καταθέσεων, οι αποδόσεις των repos, οι αποδόσεις των ομολόγων, οι off shore, οι μετοχές, τα μερίδια Α/Κ και εν γένει εισοδήματα αεριτζίδικα και ραντιέρικα.
    4. Φοροδιαφυγή υπάρχει περισσότερη στους έμμεσους φόρους παρά στους άμεσους. Για παράδειγμα, ένα κλαμπ στην παραλιακή που μαζεύει 3.000 κόσμο το σαββατόβραδο: μπορεί ο πορτιέρης ή ο παρκαδόρος να τα παίρνουν μαύρα, αλλά αυτά είναι «ψίχουλα» μπροστά στον ΦΠΑ που αποκρύπτεται από τη μη έκδοση αποδείξεων για τα ποτά και εισιτηρίων εισόδου που συνιστούν έμμεση φορολογία. Το ίδιο συμβαίνει π.χ. στο συνεργείο αυτοκινήτων. Ο ΦΠΑ 19% είναι ποσό τεράστιο σε σχέση με την τυχόν φοροδιαφυγή στην άμεση φορολογία (π.χ. θα είναι βλάκας ο ιδιοκτήτης να μην πληρώνει τον ΦΜΥ των υπαλλήλων του όταν τα λεφτά που βγάζει από την μη απόδοση του ΦΠΑ είναι πολλαπλάσια). Ο κανόνας λοιπόν είναι πως οι έμμεσοι φόροι είναι το κλειδί για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής. Μία Α.Ε. τι να κρύψει; μόνο παραθυράκια με τις αποσβέσεις ή τις συγχωνεύσεις ή τα κίνητρα από αναπτυξιακούς νόμους μπορεί να επικαλεστεί. Ο μισθωτός, ακόμη χειρότερα. Όμως, η έμμεση φορολογία είναι άδικη διότι η κατανάλωση 1.000 ευρώ είναι «αστείο ποσόν» για τα υψηλά εισοδήματα, αλλά ένα ολόκληρο μηνιάτικο για τα χαμηλά. Άρα, τα λεφτά το κράτος θα πρέπει να τα πάρει από άμεσους φόρους. Άρα, διαφοροποιώντας τους συντελεστές αναλόγως εισοδήματος.
    4. Λέγοντας «αδιάθετα εισοδήματα» δεν εννοώ κατανάλωση αλλά κερδοφόρες τοποθετήσεις με προνομιακή φορολόγηση, όπως π.χ. ομόλογα που έχουν συντελεστή φορολόγησης κάτω από το ένα τρίτο της φοορλογίας εισοδήματος.
    5. <>: Σωστό το εκτός περενθέσεως συμπέρασμα, όχι όμως και το εντός παρανθέσεως καθώς μάλλον αποτελεί την εξαίρερη του κανόνα: Μα γι αυτόν ακριβώς το λόγο απαιτείται ακόμη μεγαλύτερη προοδευτικότητα της φορολογικής κλίμακας, με περισσότερα κλιμάκια, για να μην πέφτουν εύκολα στους χαμηλούς συντελεστές οι φοροφυγάδες.
    6. Οι σύγχρονοι οικονομολόγοι (από νεοφιλελεύθερους μέχρι σοσιαλδημοκράτες) δέχονται πως κανένα από τα αντιπληθωριστικά εργαλεία δεν αποδίδει από μόνο του, παρά μόνο σε συνδυασμό, κυρίως δε σε συνδυασμό και ευρύτερης δημοσιονομικής (π.χ. μέσω της φορολογικής πολιτικής) και νομισματικής πολιτικής. Άρα, είναι απαιτούμενη και η συνεισφορά της φορολογικής πολιτικής στην αντιπληθωριστική προσπάθεια.
    7. Η φοροδιαφυγή δεν αντιμετωπίζεται εδώ και πολλά χρόνια, διότι αυτό αποτελεί πολιτική βούληση και των 2 κομμάτων εξουσίας (βλ. διαπλοκή, φαβοριτισμός, κ.λπ.)…
    8. Το χρέος μειώνεται τόσο ευκολότερα όσο μαζεύονται κανονικά οι φόροι. Και δεν είναι οι χαμηλόμισθοι που φοροδιαφεύγουν. Το αν θα γίνουν ιδιωτικοποιήσεις ή εάν θα ανοίξουν κάποιες αγορές είναι ένα θέμα που όμως δεν επηρεάζει τη φιλσοφία της φορολογικής πολιτικής αν αυτή ασκείται με υπευθυνότητα.

  13. @! omadeon,

    «…ανέκαθεν απορούσα ΠΩΣ είναι δυνατόν, στη σημερινή εποχή Πληροφορικής Επανάστασης, να υπάρχουν απηρχαιωμένα απλοϊκά συστήματα προοδευτικής φορολογίας που να έχουν “άλματα” από 25% σε 40%.

    Το καλύτερο θα ήταν ΑΝΑΛΟΓΙΚΗ ΚΑΜΠΥΛΗ συσχέτισης, όχι τέτοιου είδους μεγάλα και μη-γραμμικά άλματα. Με αναλογική συσχέτιση, θα είχαμε απλώς μία μη-γραμμική αλλά συνεχόμενη σε ΟΛΑ τα σημεία της φορολογική καμπύλη. Ετσι δεν θα υπήρχε και περίπτωση να γλυτώσει κανείς και πολλά μέσω “μετάβασης” σε άλλον συντελεστή».

    Αυτό ακριβώς εννοώ με την της φορολογικής κλίμακας.

  14. …Αυτό ακριβώς εννοώ με την ακόμη μεγαλύτερη προοδευτικότητα της φορολογικής κλίμακας…

  15. Ομαδέονας:
    Δεν θα υπήρχαν τέτοιου είδους άλματα με τη μέθοδο της συνεχόμενης μη-γραμμικότητας που εξήγησα.

    Φ: Δυο λεπτά ομαδέονα, αν την μια χρονια η επιχειρησή μου βγάλει 10,000 ευρώ, και σε τρία χρόνια βγάζει 50,000 και 100,000 ευρώ δεν θα υπάρξει άλμα στον συντελεστή φορολογίας;

    Ομαδέονας:
    Ιδιαίτερα μάλιστα αν υπήρχαν ΚΑΙ άλλου είδους φοροαπαλλαγές λόγω διαφόρων προωθούμενων στάσεων από το κοινωνικό κράτος,
    Π.χ. φοροαπαλλαγές ανάλογα με τη σχέση αφεντικών και εργαζόμενων. Ο δικαιότερος εργοδότης να πληρώνει λιγότερο φόρο κ.ο.κ.

    Φ: Οοοπ! το έκανες το φορολογικό μας ακόμα πιό πολύπλοκο, ποιός θα τα ελεγχει όλα αυτά; δίνεις όπλα στις μεγάλες επιχειρήσεις και στους εξυπνους λογιστές! Προσοχή!!!

  16. Ομαδέονας
    Ναι, αλλά (θα) κυκλοφορούν εκπρόσωποι των αρχών με ΠΛΗΡΕΙΣ ΦΑΚΕΛΛΟΥΣ σε ηλεκτρονικά αρχεία ΑΜΕΣΗΣ προσπέλασης (σε ένα σύγχρονο κράτος).

    Φ: Δεν το αποκλείω αλλα μου θυμίζει λίγο Μεγάλο Αδελφό και θα προτιμούσα να μην κάνω την παράβαση, ή ακόμα και να πληρώσω το μεγάλο πρόστιμο παρά ο τροχονόμος να μπορεί να δεί τι λεφτά βγάζω

    Ομαδέονας:
    Προτείνω η φορολογία να στηριχτεί σε ΣΥΝΕΧΕΙΣ ΠΡΟΣΟΜΕΙΩΣΕΙΣ της “πραγματικής ζωής”, που θα μοιάζουν με το γνωστό παιγνίδι Virtual Reality “Second Life”, όχι…παίξε-γέλασε!

    Φ_154: Εχω ακούσει για θεωρείες οτι οι απογραφές του πλυθησμού δεν ειναι ακριβείς αλλα είναι ακριβές, ενώ μια στατιστική προσσεγγιση μπορει να είναι πιό οικονομικές και ακριβείς. Δεν αποκλείεται καποτε να συζητηθεί και μια στατιστική προσεγγιση στην φορολογία.

  17. : Δυο λεπτά ομαδέονα, αν την μια χρονια η επιχειρησή μου βγάλει 10,000 ευρώ, και σε τρία χρόνια βγάζει 50,000 και 100,000 ευρώ δεν θα υπάρξει άλμα στον συντελεστή φορολογίας;

    χμ… όχι απαραίτητα. Θα αναλάβουν προσομειώσεις σε υπολογιστή να υπολογίζουν τη φορολόγησή σου on a continuous basis, λαμβάνοντας υπ’ όψη και πάρα πολλά άλλα στοιχεία (που θα προέρχονται από άλλες προσομειώσεις ευρείας εφαρμογής).

    Για σένα, προφανώς το αγαθό της κοινωνικής δικαιοσύνης είναι απολύτως μηδενικής αξίας, αλλά για τους έξυπνα προγραμματισμένους υπολογιστές θα μπαίνει ΚΑΙ αυτή μέσα στην σύνθετη φόρμουλα που θα βγάζει το φόρο σαν αποτέλεσμα.

    ΠΟΣΟ ΜΟΝΟΔΙΑΣΤΑΤΟΙ είστε, εσείς οι φιλελεύθεροι?🙂 Ζείτε ακόμη στον κόσμο είτε της ευθείας γραμμής είτε της διακεκομμένης. ΠΟΥ είναι οι καμπύλες?

    Παρεμπιπτόντως, μπορεί να λαμβάνεται υπ’ όψη ΚΑΙ η χρονική διάσταση της ανόδου κερδών, και αν τα μοντέλα προσομείωσης πιστοποιήσουν ότι τα ξαφνικά κέρδη οφείλονται αμιγώς σε άνθηση παραγωγικότητας, τότε μπορεί ακόμη και… επιστροφή φόρου να σας δώσουν, βάσει αυξημένου «κοινωνικού αγαθού παραγωγικότητας»

    ΟΛΑ γίνονται εφικτά από τη στιγμή που σας… πετάμε ΟΛΟΥΣ έξω, τους πολιτικούς, και αναλάβουμε σαν επιστήμονες να διορθώσουμε τα στραβά.
    α χα χα (εντάξει αυτό ήταν αστείο για να γελάσει ο Ζάλμοξης)

  18. Ναι, αλλά (θα) κυκλοφορούν εκπρόσωποι των αρχών με ΠΛΗΡΕΙΣ ΦΑΚΕΛΛΟΥΣ σε ηλεκτρονικά αρχεία ΑΜΕΣΗΣ προσπέλασης (σε ένα σύγχρονο κράτος).

    Φ: Δεν το αποκλείω αλλα μου θυμίζει λίγο Μεγάλο Αδελφό και θα προτιμούσα να μην κάνω την παράβαση, ή ακόμα και να πληρώσω το μεγάλο πρόστιμο παρά ο τροχονόμος να μπορεί να δεί τι λεφτά βγάζω

    Αν θέλουμε να ζήσουμε στην… ουτοπία της ΔΗΘΕΝ ελευθερίας, ας φοράμε και παρωπίδες κανονικές να μη βλέπουμε δεξιά-αριστερά τον ΗΔΗ υπαρκτό Μεγάλο Αδελφό. Στην πραγματικότητα ΟΛΑ τα στοιχεία μας είναι ΗΔΗ 100% προσβάσιμα, απλώς επιμένουν οι πλούσιοι να ΥΠΟΚΡΙΝΟΝΤΑΙ κάποιοι άλλοι ότι δεν τα ξέρουν (όπως οι εφοριακοί που πήγαν να «εισπράξουν φόρο» από κάποιο οικονομικό κολοσσό και τους έπεισαν… πατ-κιουτ να αποχωρήσουν άπραγες).

    Αλλά… ξεχνάς επίσης ότι ο τροχονόμος ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΞΕΡΕΙ ΚΑΝ τα εισοδήματά σου. Το ΜΟΝΟ που χρειάζεται είναι να πατάει πλήκτρα και να περνάει κωδικούς.

  19. Φ: Οοοπ! το έκανες το φορολογικό μας ακόμα πιό πολύπλοκο, ποιός θα τα ελεγχει όλα αυτά; δίνεις όπλα στις μεγάλες επιχειρήσεις και στους εξυπνους λογιστές! Προσοχή!!!

    ΔΕΝ θα είναι ικανοί να τα βάλουν με το… Ηλεκτρονικό Προλεταριάτο, όταν αυτό αναλάβει την εξουσία με το Εξυπνο Κοινωνικό Κράτος του.

    Στο Future Politics Θα τονισθεί ο ρόλος αυτού του μορφωμένου είδους προλεταριάτου Μετόχων Λαϊκών Εταιρειών, και ΠΩΣ η Οικονομία κάποια στιγμή κατέρρευσε μέσω μαζικών απεργιών αυτού του τμήματος του λαού.🙂

  20. 1. Προβληματισμός έχει αναπτυχθεί και στην Αγγλία, και είμαι σίγουρος και σε άλλες χώρες γιατι και υπάρχει φορολογικός ανταγωνισμός απο τις ανατολικές χώρες αλλά και πιστέυω γιατι δείχνει να πετυχένει. Αλλά εχουμε πολύ δρόμο ακόμα για να συζητηθεί κάτι σε επίπεδο ΕΕ και ακόμα περισσότερο για να περάσει με την μορφή που λές εσυ. Περισσότερες πιθανότητες δίνω να καταρρευσει η ΕΕ παρά να υιοθετήσει ΕΦΣ. Το οτι πέφτουν οι συντελεστές ειναι θετικό, αλλά δεν πέφτουν αρκετά!

    Ζάλμοξης: Ταυτόχρονα, αυξήθηκε μεν το αφορολόγητο όριο για τους αλλά αυτό καταντά με την παράνομη (αφού υπάρχει νόμος) μη τιμαριθμοποίηση της φορολογικής κλίμακας. Ωστόσο, οι παρενέργειες αυτού του φόρου, το αναχρονιστικό της φύσεώς του και οι αδικίες που συνεπάγεται τον καθυστερούν.

    Φ: Λείπει κατι απο εδώ; γιατι δεν βγάζω νόημα

    2. Να σημειωθεί στα πρακτικά οτι συμφωνήσαμε οτι τουλάχιστον για τις αναπτυσσομενες χώρες ο ΕΦΣ είναι θετικό μέτρο!
    Η γνώμη μου Ζαλμοξη είναι οτι δεν βλάπτει ούτε τις ανεπτυγμένες

    3. Συμφωνώ, βαλτα και αυτα μέσα. Οταν μιλάμε για ΕΦΣ, μιλάμε για ΕΦΣ, δεν θα πρέπει να υπάρχει μορφή κέρδους η κεφαλαίου κατα την γνώμη μου που να έχει ειδική μεταχείρηση.

    4. Το θέμα της μάυρης οικονομίας είναι ευρυ και όχι συνδεδεμένο απόλυτα με τους εμμεσους φόρους. Διάλεξες μάλιστα το προπύργιο της μάυρης οικονομίας την νυχτερινή ζωή!. Πιστέυω οτι ενα απλό φορολογικό συστημα κανει πιό ελκυστική την συμμετοχή στην νόμιμη οικονομία.Αλλα η γνωμη μου είναι οτι μαυρη οικονομια θα υπάρχει πάντα.

    4. Δες το 3

    5. Όσο περισσότερα κλιμάκια τόσο περισσότερη η πολυπλοκότητα και δές τις απαντήσεις μου στον Ομαδέονα για ταχύτατα αναπτυσόμενες επιχειρήσεις

    6. Θα συμφωνήσω, αλλά υπάρχουν και άλλα ‘όπλα’ για τον έλεγχο του πληθωρισμού, μέχρι να φτάσουμε στην φορολογία του εισοδήματος. Για παράδειγμα ενας φόρος περιβάλλοντος, ίσως συνεισφέρει με καποιο τρόπο στον πληθωρισμό. Ουτε και η δημοσιονομική πολιτική εξαντλείται μόνο με τους φορολογικούς συντελεστές, Αντίθετα οι πολλαπλοί φορολογικοί συντελεστές χρειάζονται ενα ανθρώπινο δυναμικό για να ελεγξει τα στοιχεία.Εδώ ομολογώ οτι μπαίνω σε βαθια νερα, και χρειαζομαστε ίσως και έναν οικονομολόγο. Παντως απ’οσο γνωρίζω στην Αγγλία, χωρίς να αλλαξουν δραματικά οι συντελεστές, και κυρίως με τα επιτόκια, ο πληθωρισμός τα τελευταια 10 χρόνια εχει διατηρηθεί στους στόχους της κυβέρνησης.

    7. Και πιστέυεις οτι η πολυπλοκότητα του φορολογικού (η οποία αυξάνεται με την προοδευτική φορολογία) δεν έχει βοηθήσει καθόλου στην φοροδιαφυγή; Υποστηρίζω το απλούστερο δυνατό φορολογικό σύστημα. Και ο ΕΦΣ ειναι μια βαθμιδα πιό απλό απο την Προοδευτική φορολογία

    8. Συμφωνώ και πιστέυω οτι η κανονική συλλογή των φόρων γινεται ευκολότερη με τον ΕΦΣ
    Στα σενάρια για μειωση δημοσίου χρέους, δεν βαζω καν το γεγονός οτι με τους χαμηλούς φόρους (και τους αυστηρούς ελεγχους, και τις αυστηρές ποινές) , θα έχουμε περισσότερους φόρους απο την μάυρη οικονομία που θα θελήσει να νομιμοποιηθεί, αλλά και απο ξένους που θα έρθουν να επενδύσουν στην Ελλάδα.

  21. Κάποια στιγμή, φιλελεύθερε, ΕΜΕΙΣ που παράγουμε ΟΛΟ τον κοινωνικό πλούτο, θα διώξουμε εκείνους που ξέρουν μόνο να παίζουν τζόγο στα χρηματιστήρια. Ισως και φορολογώντας τους με 95%. Οι καμπύλες της φορολόγησης θα ανέβουν για μια μικρή ιστορική στιγμή στα ύψη της μη-γραμμικότητας. Μετά, θα αντικατασταθούν ίσως από λεπτομερείς προσομειώσεις που λαμβάνουν υπ΄ όψη ΧΙΛΙΑΔΕΣ παραμέτρους, όχι μόνο μία (όπως το κέρδος)… (αλλά σταματώ γιατί αυτά είναι του μέλλοντος)

  22. Ομαδέονας: χμ… όχι απαραίτητα. …………………………………. ………….. “κοινωνικού αγαθού παραγωγικότητας”

    Φ: Να δεχθώ και τον χαρακτηρισμό του μονοδιάστατου και του απλοικού, αλλά όλα αυτά μου φαίνονται χαοτικά, με υπερβολικά πολλες παραμέτρους, δηλαδή για να μην μακρυγορούμε, το τί θα πληρώνω φόρο θα είναι κατι σαν λαχείο! Βγάλε κάποια φόρμουλα λοιπόν, και να το εξετάσουμε με μερικά παραδείγματα. Που ξέρεις μπορεί να βγάλεις λογισμικό και να το πουλήσεις σε Υπουργεία Οικονομικών.

    Ομαδέονας:
    ΔΕΝ θα είναι ικανοί να τα βάλουν με το… Ηλεκτρονικό Προλεταριάτο, όταν αυτό αναλάβει την εξουσία με το Εξυπνο Κοινωνικό Κράτος του.

    Φ: Ιστορικά δεν έιχαν πρόβλημα με τα αλλου τύπου προλεταριάτα, ας μήν φανώ απόλυτος και αναμένω την ελευση του Ηλεκτρονικού Προλεταριάτου🙂

    Ομαδέονας:
    Αλλά… ξεχνάς επίσης ότι ο τροχονόμος ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΞΕΡΕΙ ΚΑΝ τα εισοδήματά σου. Το ΜΟΝΟ που χρειάζεται είναι να πατάει πλήκτρα και να περνάει κωδικούς.

    Φιλελευθερος:
    Το κατάλαβα και το δέχομαι, αλλά σκέψου οτι αυτό και πάλι δεν θα απαντά στο ότι ο κίνδυνος απο την παράβαση ειναι απόλυτη. Δηλαδή είναι δίκαιο ο δάσκαλος που θα περάσει με κόκκινο να πληρώσει λιγότερο απο τον μεγαλογιατρό, που ετρεξε στην εθνική 5 χιλιόμετρα πάνω απο το όριο; Ειναι βέβαια εκτός θεματος αυτό, αλλα κανουμε παρα κουβεντούλα εδώ.

  23. Ομαδέονα:
    Κάποια στιγμή, φιλελεύθερε, ΕΜΕΙΣ που παράγουμε ΟΛΟ τον κοινωνικό πλούτο, θα διώξουμε εκείνους που ξέρουν μόνο να παίζουν τζόγο στα χρηματιστήρια. Ισως και φορολογώντας τους με 95%

    Φ: Και που ξέρεις εσύ αν δεν παίζω και εγώ στο χρηματηστήριο;🙂

    Και γιατι δεν παίζεις και σύ, τωρα που το αναφέραμε. Και οι πολλοί απο αυτούς αν όχι οι περισσότεροι δεν παίζουν με τα λεφτά τους, αλλα και με τα λεφτά των άλλων που τους τα έχουν αναθέσει.Κρίμα δεν είναι να τους φορολογήσουμε ενώ προσπαθούν να δημιουργήσουν πλούτο (και κοινωνικό) για όσους εκπροσοπούν;😦


  24. Δεν κατάλαβες τι εννοώ ή δεν το εξήγησα σωστά.

    Κάποια στιγμή ο πλανήτης ενδέχεται να πληγεί από ακόμη πιο κραυγαλέες ανισότητες ανάμεσα σε «πολύ μεγάλους παίκτες» και στον εργαζόμενο λαό.

    Αυτά θα επιβάλλουν ίσως μία απότομη εξισορρόπηση, για μικρό διάστημα. Αυτό δεν σημαίνει προκατάληψη κατά όσων παίζουν ΤΩΡΑ στο χρηματιστήριο.

  25. Και οι πολλοί απο αυτούς αν όχι οι περισσότεροι δεν παίζουν με τα λεφτά τους, αλλα και με τα λεφτά των άλλων που τους τα έχουν αναθέσει.

    Μακάρι να ήταν έτσι. Η διαφορά ανάμεσα σε κέρδος λόγω παραγωγικότητας και σε κέρδος λόγω εκμετάλλευσης ή αδικίας θα πρέπει κάποια στιγμή να ξεκαθαριστεί επακριβώς σε κάθε λεπτομέρεια. Η λύση η δική σας είναι να ωραιοποιείτε τα κέρδη, η λύση της «αριστεράς» είναι να τα ασχημαίνει.

    Ομως τα κέρδη είναι ουδέτερο αντικείμενο, και ο τρόπος που αποκτήθηκαν καθορίζει το πρόσημό τους. Σήμερα πολύ μεγάλο ποσοστό κερδών είναι π.χ. από ναρκωτικά και άλλα εγκλήματα. Ενα άλλο μεγάλο μέρος οφείλεται στην παιδική παρα-εργασία. Σιγά-σιγά όλα θα βγούν στη φόρα. Ουδέν κρυπτόν υπό τον ήλιο.

    Πολλοί «αριστεροί» θα εκπλαγούν να δουν ότι διάφορες πολύ κερδοφόρες εταιρείες απλώς βασίζονται σε καινοτομίες με ελάχιστη αδικία σε εργαζόμενους, ενώ άλλες (που παριστάνουν το φιλάνθρωπο, π.χ. StarBucks) βασίζονται σε… άλλα πράγματα.

  26. Υ.Γ.
    Μπορεί να σου φαίνεται και… κωμικός ο τρόπος σκέψης μου για αυτά τα θέματα, φιλελεύθερε, αλλά δεν παρεξηγώ. Σίγουρα φαινόταν ΕΞΙΣΟΥ κωμικό πριν κάποιες δεκαετίες να… χωλοσκάει ο κόσμος ή το καταναλωτικό κοινό για άλλα θέματα που μας καίνε σήμερα π.χ. προστασία περιβάλλοντος.

    Κάποια στιγμή, όμως, που ο καταναλωτής άρχισε να ανησυχεί σοβαρά π.χ. για όσα τρώει, χρειάστηκαν όχι μόνο κρατικά μέτρα αλλά και πολιτικές προσαρμογής των εταιρειών στις νέες ευαισθησίες του καταναλωτή. Ε, το ίδιο ακριβώς ίσως συμβεί στο μέλλον και με άλλες παραμέτρους. Π.χ. σε μία ευημερούσα κοινωνία, οι συνθήκες εργασίας και η μεταχείριση του εργαζόμενου αποκτούν νέα οικονομική διάσταση προκαλώντας απώλειες ή κέρδη στην κάθε εταιρεία.

    Το φορολογικό σύστημα του μέλλοντος δεν μπορεί παρά να τα λάβει ΟΛΑ αυτά υπ’ όψη.
    Ενόσω π.χ. σήμερα συζητάμε για «περιβαλλοντικό φόρο» ίσως βρίσκουμε έναν «φόρο κοινωνικής αδικίας» κωμικό (φόρο που επιβαρύνει όσους εργοδότες ΔΕΝ μοιράζονται με τους εργαζομένους τους τα ίδια τους τα κέρδη). Σε μία Πληροφορικά Προηγμένη κοινωνία του μέλλοντος, όμως, κάτι τέτοιο θα ακούγεται πολύ λογικό. Εξάλλου, ακόμη και το πέσιμο μιας τρίχας στο πάτωμα θα μπορεί να καταγραφτεί και να φορολογηθεί (ή να επιδοτηθεί)…

  27. @ omadeon
    @ FILELEYTHEROS_154,

    ΓΙΑ ΧΡΗΜΑΤΙΣTΗΡΙΟ:
    Και μόνο η χρήση της λέξης «ΠΑΙΖΟΥΝ» αντί του ρήματος «ΕΠΕΝΔΥΟΥΝ» από αμφότερους omadeon και Φιλελεύθερε, λέει πολλά …

    ΕΡΩΤΗΣΗ: Το χρηματιστήριο ΠΑΡΑΓΕΙ πλούτο ή τον ΔΙΑΝΕΜΕΙ;

    @ FILELEYTHEROS_154

    Zalmoxis: Δεν λείπει κάτι. Εννοώ πως ενώ υπάρχει νόμος για τιμαριθμοποίηση της φορολογικής κλίμακας, αυτός δεν τηρείται, με αποτέλεσμα να επιβαρύνονται από αυτή την κυρίως τα χαμηλά εισοδήματα και να «χάνεται» έτσι το ευεργέτημα της αύξησης του αφορολογήτου ορίου.
    Στις χώρες της ΕΕ φοβούνται τις δημοσιονομικές περενέργειες και γι αυτό δεν το αποφασίζουν.

    Για τις ανεπτυγμένες και αναπτυσσόμενες οικονομίες: Μου αποδίδεις κάτι που δεν είπα. Το νόημα ήταν πως ανέφερα ότι ειδικά στις ανεπτυγμένες οικονομίες αποτελεί πισωγύρισμα και το χρησιμοποίησα ως έμφαση για το ότι στην ΕΕ δεν ισχύουν αναλογίες με τις αναπτυσσόμενες οικονομίες. Δεν ασχολήθηκα καν με το τί συμβαίνει στις αναπτυσσόμενες, όπου αν μη τι άλλο οι κοινωνικές και εισοδηματικές ανισότητες είναι μεγαλύτερες και ως εκ τούτου αμφιβάλλω αν και εκεί ενδείκνυται ο ενιαίος φόρος… Η αναφορά μου είχε να κάνει με το σχόλιό σου:
    » Πού; Οι χώρες που τον εφαρμόζουν έχουν απο τις πιό γρήγορα αναπτυσσόμενες οικονομίες με τις πιό δυναμικές εισρροες ξένων κεφαλαίων και επενδύσεων έχουν ΕΦΣ. Δεν είναι ο κρίσιμος παράγοντας, αλλά παίζει σημαντικό ρόλο…».

    ΓΙΑ ΠΑΡΑΟΙΚΟΝΟΜΙΑ:
    Η μόνη λύση για την αντιμετώπιση της παραοικονομίας, της φοροδιαφυγής και του ξεπλύματος χρήματος και για ένα πραγματικό «πόθεν έσχες», είναι το ΨΗΦΙΑΚΟ -ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΟ- ΧΡΗΜΑ. Κάθε συναλλαγή αγοραστή – πωλητή μόνο ηλεκτρονικά και με On line ενημέρωση της εφορίας. Αγοράζεις τσιγάρα από περίπτερο; Χρεώνεσαι 3 ευρώ, πιστώνεται το περίπτερο 3 ευρώ, μεταφέρεται αυτομάτως η ενέργεια αυτή στην τράπεζα του αγοραστή (αφού θα χρησιμοποιεί μόνο κάρτα) και του πωλητή, και την ίδια στθγμή στην εφορία. Με άϋλο χρήμα, χωρίς δηλαδή υλικό χρήμα, πώς θα δικαιολογείται η προέλευσή του αφού κάθε μονάδα χρήματος θα πρέπει να ανταποκρίνεται στο δυαδικό σύστημα αντιλογισμού σε κάποιο προϊόν ή υπηρεσία (π.χ. ο κωδικός FGN553200 αντιστοιχεί σε τσιγάρα και FGN553201 σε τσιγάρα … Πώς θα πληρώσει ο γιωταχής το συνεργείο αν δεν υπάρχει χρήμα σε φυσική μορφή; με μαρουλόφυλλα; ενώ με το ψηφιακό χρήμα ελέγχεις και τις συναλλαγές και τον ΦΠΑ και όλα!

  28. Ομαδέονα τίποτα απο αυτά που λές δεν τα θεωρώ κωμικά, θα ήθελα να είμαι ξεκάθαρος πάνω σε αυτό.

    Βεβαίως ίσως κάποτε θα μας δοθούν οι δυνατότητες να προσδιορίσουμε την κοινωνική αδικία και την κοινωνική προσφορά, και να ορίσουμε ανάλογους φόρους.
    Τώρα όμως δεν έχουμε τετοια μέσα, ενώ το θέμα ΕΦΣ ή προοδευτικής φορολογίας είναι τωρινό, και η συζήτηση γίνεται σε σύγχρονο υπόβαθρο, πέρα απο το ιδεολογικό της μέρος.

  29. @Ζάλμοξη
    ΓΙΑ ΧΡΗΜΑΤΙΣTΗΡΙΟ:
    Καποιοι επενδύουν, καποιοι παίζουν, υπάρχει καποιο πρόβλημα στο γιατί κανει καποιός κάτι στο χρηματιστήριο;

    ΓΙΑ ΑΦΟΡΟΛΟΓΗΤΟ ΟΡΙΟ
    ΟΚ το κατάλαβα, Δεν διαφωνώ οτι το αφορολόγητο όριο δεν είναι ανάγκη να είναι αμετακίνητο. Εγώ μάλιστα θα πήγαινα ακόμα πιό πέρα απο σένα Ζάλμοξη και θα έλεγα οτι ακόμα και αν ο Τιμάριθμος είναι χαμηλός και πέφτει, αλλά ο προυπολογισμός του κράτους είναι πλεονασματικός, το Αφορολόγητο Οριο θα πρέπει να προσαρμόζεται και να αυξάνεται.
    Πρώτα θα πρέπει να αυξάνεται το ΑΟ και μετά να μειώνεται ο ΕΦΣ, και αντίστροφά πρώτα θα πρέπει να αυξάνεται ο ΕΦΣ και μετά να μειώνεται το ΑΟ
    Τώρα για τον νομο δεν έχω καμία αντίρρηση, για το ότι δεν εφαρμόζεται, ε…τωρα… στην Ελλάδα ζείτε….🙂

    ΓΙΑ ΕΕ
    Συμφωνώ αλλά εσύ είπες οτι συζητειται και εκεί οδηγούμαστε και μάλιστα ανέφερες και λεπτομέρειες του συστήματος.
    Δεν νομίζω οτι είναι μόνο οι δημοσιονομικές συνέπειες. Ακόμα δεν έχει ξεκαθαριστέι το θέμα της φορολογικής εναρμόνισης στην ΕΕ, και δεν πρόκειται κατα την γνώμη μου να ξεκαθαριστεί.Ειναι ενα θέμα που αποκλείεται 27 χώρες να συμφωνήσουν.

    ΓΙΑ ΑΝΑΠΤΥΣΣΟΜΕΝΕΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΕΣ
    ΟΚ να διαγραφεί απο τα πρακτικά τότε.
    Δεν ξέρουμε αυτή την στιγμή αν ο ΕΦΣ ειναι μία οικονομική μόδα, ή αν τελικά οι χώρες που τώρα τον εφαρμόζουν θα πιεστούν εκ των έσω και εκ τον εξω να αναθεωρήσουν την στάση τους. Πάντως τώρα τα οικονομικά στοιχεία δέιχνουν οτι αποτελεί ισχυρό όπλο για μια αναπτυσσόμενη οικονομία. Οι επιχειρήσεις το προτιμούν άρα δείχνουν να προτιμούν αυτές τις χώρες.
    Ειναι σίγουρα το απλούστερο σύστημα, και ξέρουμε όλοι τι πονοκέφαλος είναι το φορολογικό για κάθε πολίτη, αλλά και κυβέρνηση.
    Το αν είναι το πιό δίκαιο, εγώ λέω ναί, εσείς λέτε όχι, τελικά για μένα είναι πιό συμαντικό, το πού πάνε οι φόροι και αν πιάνουν τα λεφτά του φορολογούμενου πολίτη τόπο. Εκεί γίνονται οι μεγάλες αδικίες.

    ΓΙΑ ΠΑΡΑΟΙΚΟΝΟΜΙΑ:
    Συμφωνώ και επι της αρχής δεν έχω κανένα πρόβλημα (αν και πιστέυω κάποιοι ατεχνολόγητοι Αριστεροί θα πάθουν αποπληξία). Ηδη κινητά τηλέφωνα δρούν ώς πορτοφόλια -χρεωστικές κάρτες.

    Υπάρχει ένα θέμα ιδιωτικότητας, και αυτό θα πρέπει να το προσέχουμε, ποιές ασφαλιστικές δικλείδες θα πρέπει να υπάρχουν ώστε ο έφορος ή ο οποιοσδήποτε άλλος να μήν γνωρίζει τι είδους πορνογραφικά προιόντα έχω αγοράσει !

  30. @ FILELEYTHEROS_154,

    Θεωρώ το ψηφιακό χρήμα ως μόνη διέξοδο για την αντιμετώπιση της παραοικονομίας, του οικονομικού εγκλήματος και του λαθρεμπορίου και ας λένε οι τεχνοφοβικοί ό,τι θέλουν! Και ασφαλώς υπάρχουν δικλίδες ασφαλείας για την προστασία και το απαραβίαστο των προσωπικών δεδομένων, η επιλογή των οποίων (των δικλίδων δηλαδή) και η αποτελεσματική χρήση τους είναι θέμα πολιτικής, διότι τεχνικά είναι δυνατή η εξασφάλισή τους.
    Εάν το χρήμα ονομαστικοποιηθεί, τότε είναι εύκολη σε επόμενο βήμα μια ριζική φορολογική μεταρρύθμιση επί το δικαιότερον, η οποία σε οποιοδήποτε πολιτικό σύστημα θα απέδιδε τα μέγιστα και από πλευράς φορολογικής δικαιοσύνης, αλλά και από πλευράς καταπολέμησης της φοροδιαφυγής: θα πρότεινα δηλαδή το σύστημα φορολόγησης βάσει ΚΑΙ δαπανών, αντί βάσει ΜΟΝΟ εισοδημάτων. Δηλαδή, να αφαιρείται από το φορολογητέο εισόδημα ΚΑΘΕ αποδείξιμη δαπάνη. Το σύστημα αυτό είναι δίκαιο διότι επιτρέπει και στον πλούσιο και στον φτωχό εφόσον ρίχνει στην αγορά το χρήμα του, να έχει μεγάλα αφορολόγητα έσοδα. Αν τα ρίξει στην κατανάλωση ως κίνητρο για αφορολόγητο, τότε:
    1. Ενισχύεται η ζήτηση => ενισχύεται η κατανάλωση => ενισχύεται η ανάπτυξη => ενισχύεται η απασχόληση => ενισχύεται το εισόδημα => ενισχύεται η κερδοφορία…
    2. Η οικονομίας ενισχύεται συνολικά από αυτόν τον ομαλό κύκλο.
    3. Τα έσοδα του κράτους (εάν θεωρήσουμε πως απαιτείται κράτος…)είναι πιο ασφαλή και «υγιή» καθώς έρχονται από τους φόρους κατανάλωσης και όχιαπό την άμεση φορολογία. Ο συνδυασμός και των 2 είναι το φοροληστρικό κράτος.
    4. Καταργούνται ΟΛΕΣ οι φοροαπαλλαγές οι οποίες είναι στην πλειονότητά τους, αντικοινωνικές.

  31. Αγαπητέ Ζάλμοξη, συμφωνώ σε όλα με το προηγούμενο σου σχόλιο.
    Αν μπορώ να κάνω μια μικρή περίληψη μέχρι στιγμής και διορθώστε με, θα προσπαθήσω να βρώ κοινα σημεία, αν δεν συμφωνείτε με κάτι πείτε μου το.

    1. Καμία φοροαπαλλαγή δεν είναι αποδεκτή. Καμία μορφή κέρδους δεν θα πρέπει να τυγχάνει ευνοικής ή αρνητικής μεταχείρησης.

    2. Η απλότητα ενός φορολογικού συστήματος είναι αρετή και πρέπει να επιδιώκεται. Εκτός και αν βγούν σουπερ-σουπερ κομπούτερς που θα μπορούν έυκολα και αποδοτικά να προσδιορίσουν όχι μόνο κέρδη αλλά και κοινωνικές προσφορές.
    Η μετεξέλιξη του τωρινού (πρωτόγονου για τα δεδομένα του ομαδέωνα) συστήματος της εκπτωσης φόρων σε δωρεές κλπ, αλλα σε πιό ευρύ φάσμα.
    Αλλά κατι τέτοιο δεν προβλέπεται τουλάχιστον στα επόμενα 20 χρόνια, (στην Ελλάδα σε 50) άρα για τώρα επιδιώκουμε την απλότητα.

    3. Παραμένει το θέμα μεταξύ της προοδευτικής φορολογίας, ή της ενιαίας. Αλλά και η προοδευτική φορολογία θα πρέπει να είναι στην απλούστερή δυνατή μορφή της.

    4. Οι κλιμακες των συντελεστών παίζουν συμαντικό ρόλο στα κίνητρα που θα έχει κάποιος να αποφύγει τον φόρο.

    Εδώ εξακολουθεί να υπάρχει θέμα.

    Για να μην φανώ δογματικός, θα μπορούσα να συζητήσω ενα σύστημα στο οποίο θα φορολογείται η διαφορά. Να το παρουσιάσω με ένα παράδειγμα.

    Φορολογικοί συντελεστές 20% έως τα 30,000 ευρώ, 30% έως τα 60,000 ευρώ και 40% για πάνω απο τα 60,000 ευρώ, αλλά το ποσό θα φορολογέιται στην κάθε κλίμακα (δεν μπορώ να το εξηγήσω καλύτερα)
    ο φορος για κάποιόν που βγάζει 80,000 ευρώ θα είναι:

    20% * 30Κ + 30% * 30Κ (απο τα 30Κ με 60)+40% * 20Κ.

    Αρα η μετάβαση απο την μία κλίμακα στην άλλη έρχεται ομαλά.

    Το πρόβλημα είναι οτι κάποιος που βγάζει 80Κ αυτές τις 2,000 που θα πληρώσει παραπάνω σε αυτήν την κλίμακα, ίσως τον κάνουν να βγάλει και τις 20,000 έξω απο την χώρα. Και όχι κατ’ ανάγκη στην Ελβετία,ως παλαιοκαπιταλιστής, αλλά στην αγγλία, ή σε ξένα χρηματηστήρια ή κάπου που δεν θα τα πάρει το κράτος. Ειναι ασυνείδητος; Ίσως αλλά ίσως και όχι.

    Ζουμε σε μια εποχή που όχι μόνο έχουμε φορολογικό ανταγωνισμό απο τις χώρες που εφαρμόζουν την ΕΦΣ, αλλά και απο φορολογικούς παραδείσους που δεν βάζουν κανέναν φόρο. Και μόνο η εισροή κεφαλαίων
    απο αυτό τους συντηρεί την οικονομία. Δεν είναι τα ασφαλεστερα μέρη για να έχεις τα κεφάλαιά σου, πολλοί ‘παγκόσμιοποιημένοι κεφαλαιούχοι’, προτιμούν να έχουν τα χρήματά τους σε μέρη με προοδευτική και καμια φορά υψιλή φορολογία, αρκεί να υπάρχει νομιμότητα, δικαιοσύνη και σταθερότητα.
    Αλλά η κατάσταση αλλάζει. Οι φορολογικοί παράδεισοι μπορούν να γίνουν ελκυστικοί και τότε θα είναι που οι πολύ πλούσιοι δεν θα πληρώνουν κανέναν φόρο, ποτέ.

    Ποιό είναι το καλύτερο φορολογικό σύστημα μιας χώρας σε έναν κόσμο που εκατομύρια ευρώ, δολλάρια, γιεν, γιουαν, λίρες μπορούν να μετακινηθούν σε λεπτά ανα τον κόσμο;

  32. Καλησπέρα σας!

    Μία μικρή μόνο και πολύ απλή μαθηματική υπενθύμιση.

    Ο ΕΦΣ ισοδυναμεί με μία εξίσωση Φόρος = Συντελεστής * Εισόδημα,
    και αποτελεί ειδική υποπερίπτωση μιας γενικότερης εξίσωσης π.χ.
    Φόρος = Συντελεστής1 * Εισόδημα + Συντελεστής2 * (Εισόδημα^2)

    Αν ο συντελεστής 2 είναι πολύ μικρός, η καμπύλη που θα έχουμε μπορεί και να μη διαφέρει σημαντικά από την ευθεία γραμμή.

    Στην πραγματικότητα, μία τέτοια φόρμουλα μπορεί να περιέχει και άλλους όρους, καθώς και λογικές συνθήκες, κλπ. Και μπορεί να προέρχεται από εκτενείς στατιστικές, κοινωνικές και οικονομικές μελέτες που έχουν γίνει προηγουμένως, σε μία σωστή κοινωνία από τους σωστούς ανθρώπους.

    Πάντως στην Ελλάδα, λόγω διαφθοράς και λόγω τεχνικής καθυστέρησης, σχεδόν όποιο σύστημα κι αν υιοθετηθεί θα παραβιάζεται στην πράξη υπέρ των μεγάλων «ημέτερων» της εκάστοτε κυβέρνησης.

    Οι προτάσεις του Ζάλμοξη -φυσικά- μου άρεσαν κι εμένα, και η ιδέα του προσωποποιημένου ηλεκτρονικού χρήματος φαίνεται πολύ καλή ιδέα.

    Νομίζω ότι οι φιλελεύθεροι υπερβάλλουν κάπως στην επιφυλακτικότητά τους για απώλεια ελευθεριών και για υψηλούς φόρους. Σημαντικό αυτό που είπες Φιλελεύθερε για το ότι ορισμένοι επενδυτές προτιμούν χώρες που δεν είναι και άριστες φορολογικά γιατί έχουν άριστες συνθήκες από άλλες απόψεις.

    Εκείνο που θα με ενδιέφερε πάρα πολύ, είναι μαθηματικά μοντέλα και προσομειώσεις διαφόρων συστημάτων που να ερευνούν τις επιπτώσεις της φορολογίας καθώς και άλλων παραμέτρων σε θέματα αύξησης ή μείωσης της ανισότητας, της φτώχειας, κλπ. Υπάρχουν αλλά δεν είναι τόσο εύκολο να βρεθούν, και αν βρεθούν συνήθως συνοδεύονται από πολύ προχωρημένες τεχνικές αναλύσεις που δεν είναι εύκολα κατανοητές.

    Σε ένα περιβάλλον λίγο-πολύ ακριβούς προσομείωσης μιας ΟΛΟΚΛΗΡΗΣ κοινωνίας θα έπρεπε να μπορούμε να «παίξουμε τον σοσιαλιστή» ή να «παξουμε τον φιλελεύθερο» μελετώντας τις επιπτώσεις άμεσα και εύκολα.
    Νομίζω ότι μελλοντικές παραλλαγές παιγνιδιών όπως το «Second Life» θα μας δώσουν τέτοιες δυνατότητες!🙂

  33. @ FILELEYTHEROS_154,

    1. Συμφωνούμε πως καμία φοροαπαλλαγή δεν είναι δίκαια. Μπορώ να καταλάβω ένα υψηλό αφορολόγητο όριο για κοινωνικούς λόγους, αλλά διαφωνώ κάθετα π.χ. με τις φοροαπαλλαγές για τρίτεκνους, πολύτεκνους, κ.λπ. Γιατί θα πρέπει ΚΑΙ να έχουν μεγαλύτερη ανταποδοτικότητα από κάποιον λ.χ. ανύπαντρο και χωρίς παιδιά (π.χ. χρήματα του κράτους για σχολεία, παιδότοπους, κ.λπ.) αλλά και με μικρότερη φοροδοτική συνεισφορά (απαλλαγές); Το ίδιο και με τους καπιταλιστές. Αν θέλουν να το παίξουν επιχειρηματίες, να το κάνουν με τα δικά τους λεφτά και μόνο!
    2. Η απόλυτη φορολογική απλοποίηση είναι η κατάργηση των δηλώσεων. Γι αυτό προτείνω ψηφιοποίηση του χρήματος, ενημέρωση ηλεκτρονικά της εφορίας από τον εργοδότη όσον φορά τα εισοδήματα και τους φόρους του μισθωτού, από τα ταμεία για τους συνταξιούχους, από την On line σύνδεση ηλεκτρονικών τιμολογίων/αποδείξεων με εφορία.
    3. Ένα σύστημα άμεσης κλιμάκωσης και σύνδεσης εισοδήματος-συντελεστή είναι το πιο απλό και δίκαιο.
    4. Έτσι λειτουργεί και σήμερα το σύστημα. Αν κάποιος βγάζει π.χ. 85.000 ευρώ, μόνο οι 10.000 (από τα 75.000 έως τα 85.000) φορολογούνται με 40%, τα υπόλοιπα πάνε στα χαμηλότερα κλιμάκια. Το πρόβλημα των off shore μπορεί να λυθεί, απλώς δεν θέλουν για πολύ συγκεκριμένους λόγους, τα lobbies σε «Houses» ΗΠΑ και Αγγλίας, σε Downing Sreet και Λευκό Οίκο, κ.λπ.
    5. Αν η Ελλάδα έλυνε το πρόβλημα της ταλαιπωρίας, της διαφθοράς, της μίζας και της γραφειοκρατϊας, τότε οι ξένες άμεσες επενδύσεις δεν θα ενδιαφέρονταν να πέσουν και άλλο οι φορολογικοί συντελεστές. Ο φορολογικός ανταγωνισμός έρχεται όταν έχουν εξαντληθεί τα υπόλοιπα πεδία ανάπτυξης ανταγωνισμού. Ας λύσουν λοιπόν τα φλέγοντα ζητήματα γραφειοκρατικού κόστους, διαφθοράς, διαπλοκής, συνδιαλλαγής, ασυδοσίας μεγάλων ιδιωτών και δημοσίου πρώτα, αλλά ΚΑΝΕΙΣ δεν θα το κάνει και η Ελλάδα είναι μια ΤΕΛΕΙΩΜΕΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ.

    @ omadeon,

    «…Πάντως στην Ελλάδα, λόγω διαφθοράς και λόγω τεχνικής καθυστέρησης, σχεδόν όποιο σύστημα κι αν υιοθετηθεί θα παραβιάζεται στην πράξη υπέρ των μεγάλων “ημέτερων” της εκάστοτε κυβέρνησης…».

    Αυτή ακριβώς είναι και η ουσία του προβλήματος στην («τελειωμένη») Ελλάδα. Μυαλό έχουμε, φαντασία έχουμε, νόμους έχουμε, ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗΣΗ δεν έχουμε!

    Για μια περισσότερο δημοσιονομική παρά λογιστική προσέγγιση των φόρων, πιο γνωστά είναι τα πανεπιστημιακά συγγράμματα των Δράκου και Χατζηδήμα, καθώς και μελέτες του ΚΕΠΕ, του ΙΟΒΕ, κ.λπ.

    «..Σε ένα περιβάλλον λίγο-πολύ ακριβούς προσομείωσης μιας ΟΛΟΚΛΗΡΗΣ κοινωνίας θα έπρεπε να μπορούμε να “παίξουμε τον σοσιαλιστή” ή να “παξουμε τον φιλελεύθερο” μελετώντας τις επιπτώσεις άμεσα και εύκολα…»

    Χώρες ολόκληρες έχουν γίνει «πειραματόζωα» της οικονομικής επιστήμης, όπως π.χ. η Χιλή («Σχολή Σικάγου») η Αργεντινή, η ΕΣΣΔ ή ακόμη και η… Ελλάδα (με παταγώδη αποτυχία, όπως π.χ. στο μοντέλο των συνεταιριστικών οργανώσεων από Αμπελάκια μέχρι ΠΑΣΟΚ δεκαετίας ¨80)!

  34. @Zalmoxis

    Χώρες ολόκληρες έχουν γίνει “πειραματόζωα” της οικονομικής επιστήμης, όπως π.χ. η Χιλή (”Σχολή Σικάγου”) η Αργεντινή, η ΕΣΣΔ ή ακόμη και η… Ελλάδα (με παταγώδη αποτυχία, όπως π.χ. στο μοντέλο των συνεταιριστικών οργανώσεων από Αμπελάκια μέχρι ΠΑΣΟΚ δεκαετίας
    ¨80)!

    Δυστυχώς τα περισσότερα τέτοια «πειράματα» έγιναν πολύ πριν ωριμάσει η τεχνολογία προσομείωσης αρκετά ώστε να γίνουν αναίμακτα, χωρίς θύματα και χωρίς φτώχεια, σε εικονικό χώρο. Η μαθηματική προσομείωση που παράθεσα στην αρχή πάντως, πολύ τελευταίας τεχνολογίας, από το Πανεπιστήμιο του York, έκανε καλή αρχή αποδεικνύοντας ότι η προοδευτική φορολογία έχει κάποια πλεονεκτήματα. Δυστυχώς όμως, ακόμη κaι έτσι, τα πλεονεκτήματα αυτά εκμηδενίζονται όταν υπάρχουν άλλες χώρες με πολύ λιγότερους φόρους (π.χ. η FYROM σήμερα -σε πρόσφατες ανακοινώσεις- φορολογικοί παράδεισοι, κλπ.)

    Εκείνο που δεν κατανοώ στην Ελλάδα είναι το εξής. Αφού από τη διαφθορά ωφελείται μία μειοψηφία, ΠΩΣ καταφέρνει η πλειοψηφία να γίνεται υποζύγιο αυτής της μειοψηφίας. Σίγουρα αυτό δεν οφείλεται σε «ορθολογική δράση» με βάση τα συμφέροντά της. Δυστυχώς όμως, ακόμη και η οικονομική επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά και αδυνατεί να βοηθήσει, όταν εκείνοι που δρουν, δρουν κόντρα στο συμφέρον τους. Η… μήπως τους συμφέρει κιόλας, κάπου; Πιθανολογώ ότι ΠΕΙΣΘΗΚΑΝ για κάποιο ανύπαρκτο συμφέρον οι πολλοί, όπως εκείνοι που παίζουν λόττο και έχουν πεισθεί ότι είναι προς το συμφέρον τους γιατί ΚΑΠΟΙΟΣ θα κερδίσει.

  35. @ omadeon,

    «…αφού από τη διαφθορά ωφελείται μία μειοψηφία, ΠΩΣ καταφέρνει η πλειοψηφία να γίνεται υποζύγιο αυτής της μειοψηφίας. Σίγουρα αυτό δεν οφείλεται σε “ορθολογική δράση” με βάση τα συμφέροντά της. Δυστυχώς όμως, ακόμη και η οικονομική επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά και αδυνατεί να βοηθήσει, όταν εκείνοι που δρουν, δρουν κόντρα στο συμφέρον τους. Η… μήπως τους συμφέρει κιόλας, κάπου…».

    Επικοινωνιολόγοι, ψυχολόγοι, πολιτικοί επιστήμονες, κοινωνιολόγοι, κ.λπ., έχουν κατ΄ επανάληψη ασχοληθεί με το θέμα της «χειραγώγησης», πλην όμως ο «πολιτικός εγκέφαλος» είναι περισσότερο ευέλικτος και εφευρετικός στο να κάνει πράξη αυτά που οι επιστήμονες πασχίζουν εν των υστέρων να εξηγήσουν. Και η χειραγώγηση αυτό ακριβώς επιδιώκει: τη μη ορθολογική δράση.
    Σε πολιτικό επίπεδο, από τότε που η ελληνική προοδευτική διανόηση «ανακάλυψε» (ορθότερα αυτός την «ανακάλυψε» και της επιβλήθηκε) τον αστικό μεταμοντερνισμό, έγινε συνένοχος στη χειραγώγηση του κόσμου και την αποβλάκωσή του. Έχει ενδιαφέρον το πώς η διαφθορά με την μεταμοντέρνα «αδιαφορία» – «απροθυμία» – «ανικανότητα» αντιμετώπισής της βρέθηκε να «τεμαχίζεται» ηθικά και εννοιολογικά, σε «μαγκιά», σε «διαπλοκή», σε «απελευθέρωση»…
    Υ.Γ. Ο άνθρωπος βρίσκεται ακόμη τραγικά πίσω σε σχέση με τις δυνατότητες και τις νοητικές ικανότητες που μπορεί να αναπτύξει και ως εκ τούτου, για πολύ καιρό ακόμη θα δρα ενάντια στο συμφέρον του, ατομικό και συλλογικό.

  36. Υ.Γ. Ο άνθρωπος βρίσκεται ακόμη τραγικά πίσω σε σχέση με τις δυνατότητες και τις νοητικές ικανότητες που μπορεί να αναπτύξει και ως εκ τούτου, για πολύ καιρό ακόμη θα δρα ενάντια στο συμφέρον του, ατομικό και συλλογικό.

    Έτσι είναι, και μάλιστα για όσο διάστημα ο άνθρωπος θα δρα ενάντια στο συμφέρον του, θα αχρηστεύονται και τα πολύπλοκα μαθηματικά/οικονομικά μοντέλα της συμπεριφοράς του, διότι δεν υπάρχει Θεωρία Παιγνίων με παίκτες που είναι… αυτοκαταστροφικοί. Σαν αποτέλεσμα, η Θεωρία αυτή μπορεί να εφαρμοστεί μόνο σε υποσύνολα της κοινωνίας (π.χ. σε επιχειρήσεις, που εξ ορισμού δρουν σύμφωνα με το συμφέρον τους).

  37. @ Zάλμοξης

    1. Φοροαπαλλαγής
    Συμφωνούμε, πάντα υπάρχουν τρόποι για να βοηθήσεις ευαίσθητες ομάδες χωρίς να προσθέτεις πολυπλοκότητα στο φορολογικο σου σύστημα

    2. Κάποιός θα έλεγε οτι το απλούστατό σύστημα ( το άκουσα απο έναν οικονομολόγο) είναι η κατάργηση των άμεσων φόρων και η συλλογή εσόδων μόνο απο τους έμμεσους φόρους.Στην αρχή ακούγεται άδικο γιατι οι έμμεσοι φόροι είναι οι ίδιοι σε όλους, αλλά αν κάποιός το αναλύσει ίσως βρεί οτι ο καθε φορολογούμενος ξοδέυει και αγοράζει ανάλογα με το εισόδημά του. Αρα αυτός που αγοράζει ακριβα, (άρα τα έχει) πληρώνει περισσότερους φόρους.

    3. Εδω είναι που διαφωνούμε. Παιδιά, αυτο που σκεφτόμουν σήμερα και αδυνατω να το καταλάβω είναι οτι ενώ έχουμε αποκυρήξει καθε είδους διάκριση, με βάση την φυλή, το θρήσκευμα, το φύλο, την καταγωγή, την σεξουαλική προτίμηση, την πολιτική τοποθέτηση, στο θέμα του εισοδήματος, είμαστε ‘ας φάμε τους πλούσιους’. Λες και μπορεί ο καθένας να ορίσει τι σημαίνει πλούσιος, σήμερα, ή το ότι καποιός είναι πλούσιος τώρα μπορεί να είναι και πλούσιος αυριό, άλλα αυτό δεν έχει σημασία, ας του τα φάμε τώρα που μπορούμε, λες και τα δούλεψε και τα έκανε, για να έρθουμε εμείς και να τα καρπωθούμε, σε μεγαλύτερο ποσοστό απο κάποιόν άλλο. Είναι σαν να λέμε, οι Ελληνες να πληρώνουν περισσότερα απο τους μετανάστες ή το αντίστροφο, οι άντρες να πληρώνουν περισσότερο απο τις γυναίκες, ή οι τριαντάρηδες περισσότερα απο τους πενηντάρηδες, γιατι ετσι, γιατι είναι δίκαιο. (νομίζουμε οτι δεν θα μπορούσαμε να βρούμε επιχειρήματα για όλες τις παραπάνω διακρίσεις;)

    Η κλιμακωτή φορολογία είναι μια διάκριση. Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρούμε το κράτος που έχει ακόμα και στις καλύτερες μορφές είναι ευάλλωτο στην σπατάλη και στην κακοδιαχείρηση, θα πρέπει να τα παίρνει σε μεγαλύτερο ποσοστό απο κάποιούς παρα απο καποιούς άλλους.
    Αν το πρόβλημά μας είναι οι ανισότητές μπορουν να καταπολεμηθούν και με άλλους τρόπους. Αν το προβλημά μας είναι η συσσώρευση καιφαλαίου, μπορεί να καταπολεμηθούν με άλλους τρόπους. Δεν μπορύν να λυθούν γιατι αυτά δεν λύνονται. Αλλα μπορούν να ελεγχθούν. Σημερα είμαστε τώρα που είμαστε, αυριο καλα να είμαστε, μπορεί να βγάζουμε περισσότερα, δηλαδή δεν φτάνει που κουραστήκαμε ή και φτύσαμε και αιμα για να τα κάνουμε, θα έρθει το κράτος να μας πάρει μεγαλύτερο μερίδιο απο αλλους που ενδεχομένως την αραξαν, και θα έχουμε και τους αριστερίζοντες (δεν αναφέρομαι σε σάς) να μας βρίζουν, και να είμαστε στο στόχαστρο για την λύση του προβλήματος του οποιοδήποτε; ‘Να τα πάρουμε απο τους πλούσιους’, ‘να πληρώσουν οι πλούσιοι’, ‘οι πλούσιοι αυτό’, ‘οι πλούσιοι εκείνο’, έλεος δηλαδή, βρήκαμε την χήνα με τα χρυσα αυγά και μπορούμε να πούμε τώρα την αράζουμε, θα μας πληρώνουν οι πλούσιοι;

    4. Συγγνώμη για την αγνοιά μου, και εγώ τα φορολογικά μου τα αναθέτω σε άλλους. Οκ ενα βήμα πιό κοντά, αλλά δεν λύνει την πολυπλοκότητα, όπως και το γεγονός οτι είναι ενα κίνητρο για να αποφύγεις και να κάνεις φορολογικά τερτίπια.
    Πως μπορεί να λυθεί το πρόβλημα των off shore;
    Τελικά είναι συνδεδεμένο με την συζητησή μας.
    Θα ελεγα οτι ενώ υπάρχουν δυνάμεις που τα υποστηρίζουν, οι πονοκέφαλοι των διαφυγώντων φόρων μάλλον κανει τους πολιτικούς εχθρικούς απεναντί τους.Δεν συμφωνώ οτι η πολιτική ηγεσια των ΗΠΑ τα υποστηρίζει η τα ευνοεί.

    5. Τα ίδια λέω και εγώ και τότε ο ΕΦΣ θα ήταν και αποδοτικός και δίκαιος

    Ζάλμοξής:
    Χώρες ολόκληρες έχουν γίνει “πειραματόζωα” της οικονομικής επιστήμης, όπως π.χ. η Χιλή (”Σχολή Σικάγου”) η Αργεντινή, η ΕΣΣΔ ή ακόμη και η… Ελλάδα (με παταγώδη αποτυχία, όπως π.χ. στο μοντέλο των συνεταιριστικών οργανώσεων από Αμπελάκια μέχρι ΠΑΣΟΚ δεκαετίας ¨80)!

    Φ: Κατσε δυο λεπτα!, οι χώρες καλούνται να χαραξουν και να εφαρμόσουν οικονομική πολιτική και στην διαδικασία αυτή ακούν πολλούς και διαφορους. Τι σημαίνει πειραματόζωα; Μπορείς να μου πείς ποια χώρα τότε δεν έχει γίνει πειραματόζωό; Διοτι αν όλες έχουν γίνει, δεν έχει νόημα να το αναφέρουμε (με ολίγο στόμφο θα έλεγα)

  38. Αγαπητέ φιλελεύθερε,

    Ασφαλώς και δεν μου αρέσει κι εμένα καθόλου το μαζικό συναίσθημα του φθόνου, στο οποίο εμμέσως αναφέρεσαι, εκείνο που φθονεί πάσης φύσεως καλύτερους, είτε σε αρετές είτε σε υλικά αγαθά και σε πλούτο, είτε σε ταλέντα. Όταν σοβαρές πολιτικές ιδέες μπερδεύονται με αυτό το άκρως αρνητικό συναίσθημα (που έχει κριτικάρει επαρκώς ΚΑΙ ο Zalmoxis) τότε… πάω πάσο, έτοιμος κι εγώ (σχεδόν) να αναφωνήσω μαζί σου «κάτω τα χέρια από τους πλούσιους, τους… καημένους».

    Μόνο που η πραγματικότητα είναι πολύ διαφορετική. Στην πράξη, τέτοια συναισθήματα φθόνου και ισοπεδωτικής, απλουστευτικής «ισότητας», δεν αγγίζουν ΚΑΝ τους ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πλούσιους, τους πάρα πολύ πλούσιους, που είναι ελάχιστοι, και εξ αυτών μόνο μικρή μειοψηφία φιλοτιμείται να κάνει κάτι ηθικά αξιέπαινο, να μοιραστεί με τους άλλους αυτό τον πλούτο που έχει. Παραδείγματα τέτοιων ευγενών εξαιρέσεων υπάρχουν αρκετά, αλλά δεν στοιχειοθετούν πλειοψηφία (μεταξύ πλουσίων). Εγώ προσωπικά θαυμάζω τον Richard Branson της Virgin, και είδα μάλιστα μία συνέντευξή του σε video χθες το βράδυ, που πολύ μου άρεσε. Ιδού το βίντεο:

    Το γεγονός παραμένει ότι οι ευγενείς εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα, και ο κανόνας είναι ότι μία απειροελάχιστη σε αριθμό ομάδα ανθρώπων, διάσπαρτων στον πλανήτη, δισεκατομμυριούχων, έχει στην κατοχή της πολύ δυσανάλογα μεγαλύτερο πλούτο από εκείνον που θα ήταν σωστό να έχει, με βάση οποιοδήποτε σώφρον κριτήριο, ηθικό ή άλλο. Και μάλιστα αυτός ο πλούτος ΣΥΝΗΘΩΣ δεν συνεπάγεται καθόλου ότι τα άτομα αυτά δούλεψαν οι ίδιοι τίμια σαν αυτοδημιούργητοι. Επομένως, δεν είναι δυνατόν μια κοινωνία να βασίζεται στη φιλανθρωπία, για να λύσει αυτά τα προβλήματα κραυγαλέων ανισοτήτων, που στατιστικές λένε ότι χειροτερεύουν, και το χάσμα ανάμεσα στους πολύ πλούσιους και στους πολύ φτωχούς μεγαλώνει ολοένα και περισσότερο.

    Αντιλαμβάνομαι ότι θα ήθελες πολύ να απαλλαγεί ο μαχόμενος νέος επιχειρηματίας από το βάρος της αύξησης των φόρων καθώς πλουτίζει (όπως το έθεσες μάλιστα, το έθεσες και σαν θέμα αδικίας προς τους τίμιους κόπους του). Αυτή όμως η έγνοια είναι κατάλληλη για ορισμένα μόνο είδη προοδευτικής φορολογίας, όχι για όλα. Διότι στα πάρα πολύ υψηλά εισοδήματα, κάποια μεγαλύτερη επιβάρυνση (όχι ακραία) είναι εφικτό να τεκμηριωθεί με πολλούς τρόπους, σαν πιο σωστή. ΑΛΛΟ θέμα αν στην πράξη είναι δύσκολο να εφαρμοστεί λόγω φυγής σε άλλες χώρες με πιο ευνοΪκό φορολογικό καθεστώς.

    Ο τεράστιος πλούτος, τέλος, μπορεί να προέρχεται από πηγές που εκ πρώτης όψεως ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ τίμιες, αλλά μπορεί να μην είναι και τόσο.

    Θα σας διηγηθώ μια σύντομη απλή ιστορία. Ενας φίλος μου, που είναι γιος επιχειρηματία, συζήτησε πρόσφατα μαζί μου μία πρόταση που του έκανα, αν θέλει να πειραματιστεί με κάτι κερδοφόρο και καινοτομικό. Η πρόταση είναι απλή, είναι αντί να προσλαμβάνει προγραμματιστές με μισθό να του κάνουν διάφορες δουλειές, να δημιουργήσει ένα είδος «κοινότητας προγραμματιστών» μέσω διαδικτύου, όπου όλοι θα γίνονται ευπρόσδεκτοι, όλοι θα παίρνουν ένα υψηλό ποσοστό (π.χ. 70%) από τα καθαρά κέρδη προϊόντων λογισμικού που θα παράγουν, αλλά όλοι τους (εξίσου) θα αποδέχονται το 30% να πηγαίνει στις… τσέπες του φίλου αυτού, σαν συντονιστή και επιχειρηματία που είναι επικεφαλής. Ε, με πολύ απλά μαθηματικά υπολογίσαμε, ότι με μερικές δεκάδες άτομα σε αυτό το εγχείρημα, το 30% του φίλου μου θα τον έκανε ΠΟΛΥ πλούσιο, και με μερικές εκατοντάδες θα τον έκανε ΠΑΡΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ πλούσιο. Γιατί; Για το απλό γεγονός ότι θα εισπράττει (χωρίς να κάνει παρά ελάχιστα) το 30% από τους κόπους του καθενός. Και να σκεφτείς ότι αυτό το εγχείρημα το πρότεινα ως… άκρως νεωτεριστικό και μάλιστα «σοσιαλιστικό». Φαντάσου τώρα ΤΙ κέρδη θα έβγαζε αν έπαιρνε το 70% ή το 80% και 90%.

    Ο πλουτισμός στον καπιταλισμό ΠΑΝΤΑ είναι αυτού του είδους, και θα βασίζεται σε απλά μαθηματικά σαν αυτά που έδειξα. Με μόνη διαφορά, ότι αντί να δίνει κανείς ένα ποσοστό, δίνει σταθερό μισθό. ΟΛΟ αυτό το σύστημα πάσχει θεμελιωδώς, διότι το δίκαιο θα ήταν ο καθένας να παίρνει ΜΟΝΟ σύμφωνα με τη δική του εργασία, και όχι τσεπώνοντας το κατι-τις από τον κάθε υπάλληλο που έχει προσλάβει. Σε πραγματικούς όρους αυτό θα σήμαινε ότι ΟΛΟΙ θα έπρεπε να είναι συναιτέροι, και το 30% που ανέφερα θα πρέπει να το καρπώνεται η ίδια η συλλογική τους επιχείρηση, αντί για συγκεκριμμένο άτομο. Ετσι θα έπρεπε να είναι, αν όλα ήταν… ουτοπικά (για σήμερα) και ιδανικά. Εφόσον όμως ΔΕΝ είναι έτσι, και τα θεωρούμε ουτοπικά, τότε η προοδευτική φορολογία έρχεται ακριβώς για να ισορροπήσει αυτή την… μαθηματική αδικία που είδαμε.

    Παρεμπιπτόντως, την πρότασή μου ο εν λόγω φίλος τη… σκέπτεται, αλλά δεν μπορεί να την υλοποιήσει αν δεν συγκατατεθούν και κάποιοι άλλοι (δικοί του συναιτέροι).🙂

  39. Υ.Γ.
    Μερικές σημειώσεις, αστείες ΚΑΙ σοβαρές (περισσότερο).

    1) Η Ελλάδα χάνει κάθε χρόνο που… μένω άπραγος (και δεν υλοποιώ τα… μεγαλομανή μου καινοτομικά σχέδια) κάποια… εκατομμύρια ευρώ (χεχε)🙂 (κι όποιος δεν το πιστεύει, ας σκεφτεί κάποιον… ακόμη καλύτερο στη θέση μου)

    2) Η συνήθης δικαιολογία υπέρ του καπιταλιστικού τρόπου οργάνωσης της παραγωγής, είναι ότι «ο επιχειρηματίας παίρνει όλο το ρίσκο». Ε, ας ΕΙΧΑΜΕ ένα ΑΞΙΟΠΙΣΤΟ και ΦΙΛΙΚΟ σε καινοτομίες σύστημα για ανεύρεση «venture capital» και τότε… θα τα ξαναλέγαμε, ΠΟΛΥ διαφορετικά…

    (προς τον «Αγνωστο Επιχειρηματία»):
    2.1) Δηλαδή, ρε φίλε, επειδή εσύ έχεις τα χρήματα για να λαμβάνω ένα σταθερό μισθό από σένα και να παράγω, θα πρέπει τα δικά σου κέρδη να αυξάνονται με γεωμετρική αυξητική καμπύλη και τα δικά μου έσοδα μόνο με γραμμική (ή και επίπεδη); ΠΩΣ είναι κάτι τέτοιο δίκαιο; Μόνο και μόνο επειδή δεν βρίσκουμε ΕΜΕΙΣ εύκολα το «κεφάλαιο εκκίνησης»;

    3) Τα προηγούμενα αφορούν κυρίως προϊόντα λογισμικού, που εξ ορισμού είναι δημιουργήματα των ΙΔΙΩΝ των εργαζόμενων (προγραμματιστών και αναλυτών) και ΟΧΙ του… αφεντικού τους (που συνήθως δρα σαν είδος… νταβατζή εν Ελλάδι).

    4) Σε όσα επαγγέλματα συνεπάγονται μέσα παραγωγής εξαιρετικά ακριβά, τα προηγούμενα δεν ισχύουν ακριβώς έτσι. Εκεί, ο απλός εργάτης χωρίς ιδιαίτερη νοημοσύνη, ή ο υπάλληλος, κάνοντας κάτι ΕΥΚΟΛΟ για τον ίδιο, βοηθάει κάποιον που κάνει κάτι πολύ δυσκολότερο (τον επιχειρηματία). Παρόλ’ αυτά, σε τέτοιες περιπτώσεις οι ανώνυμες εταιρείες ήδη έχουν πάρει τη σκυτάλη, μετατρέποντας ακόμη και τον επικεφαλής (C.E.O) σε απλό υπάλληλο. Επομένως, η συλλογική ιδιοκτησία πάλι θα μπορούσε να ισχύει με διάφορους τρόπους (και ήδη ισχύει όσον αφορά τους μετόχους Α.Ε.)

    5) Η λεγόμενη «υπεραξία» που έλεγε ο Μάρξ υπάρχει ήδη εξιστορημένη στο προηγούμενο σχόλιό μου. ΑΥΤΗ προκαλεί τον ΠΟΛΥ μεγάλο πλούτο σήμερα (μαζί με το έγκλημα π.χ. τα ναρκωτικά).

  40. Αγαπητέ Ομαδέονα, εχω μουλαρώσει λίγο, και θα είμαι κάπως αμετακίνητος, προς το παρόν.
    Εχω την εντύπωση απο τα λεγόμενα σου οτι προσπαθείς να καρφώσεις καρφί με κατσαβίδι.
    Εαν υπάρχει παράνομος πλουτισμός, ας φτιάξουμε δικαιοσύνη και αστυνομία που θα συλαβει τους παρανομούντες.
    Εαν φοβόμαστε τις ανισότητες, ας επενδύσουμε στο εκπαιδευτικό, στην προσχολική αγωγή, ώστε το παιδί να μην καταδικάζεται απο την καταγωγή του η την οικονομική καταστασή των γονιών του.
    Εαν φοβόμαστε την συσσώρευση κεφαλαίου ανα τις γενεες ας βάλουμε εναν υψιλό φόρο κληροδοτημάτων (αλλη φορά ή στο future politics θα το αναπτύξουμε).
    Το φορολογικό σύστημα είναι απο τους πιό ας πουμε ατσουμπαλους τρόπους να λύσεις κοινωνικά προβλήματα.

    Τωρα στο θέμα της προοδευτικής φορολογίας, επιμένω οτι τελικά πρόκειται για μια μορφή διάκρισης. Και αναρωτιέμαι, τι θα πούμε σε καποιόν που θα πεί, εγω φορολογούμε δυσανάλογα, γιατι να μην ψηφίζω δυσανάλογα; Γιατι να μην έχω 1.2 ψήφους, ή 1.5 ψηφους αν ο φορολογικός μου συντελεστής είναι υψιλότερος απο κάποιον που έχει χαμηλότερο συντελεστή. Γιατί να μην έχω δυσανάλογη πρόσβασή στο σύστημα υγείας, στο σύστημα παιδείας, ή στην δημόσια τάξή;

    Δήλαδή ναι, θέλουμε τους πλούσιους, να τους τα παίρνουμε αλλα αφού τα πάρουμε, ξεχνάμε οτι τα πήραμε περισσότερο, και μετα τους βλέπουμε όλους ίσους;

    Ολοι οι πολίτες πρέπει να είναι όσο το δυνατόν περισσότερο ίσοι απέναντι στο κράτος. ΣΕ ΟΛΑ.

    Η ανάλυση που παρουσίασες, συγγνώμη που θα το πώ αλλα δεν κάνει καμία συγκρισή με τον ΕΦΣ.
    Το slide που ανέφερες, συγκρίνει, το ‘βασιλικό’ μοντέλο (μοναρχία;), την προοδευτική φορολογια, και τον κεφαλικό φόρο. Ο ΕΦΣ δεν αναφέρεται.Αναμεσα στα τρία συστήματα, ναι, η προοδευτική φορολογία είναι το δικαιότερο.

    Τελος, ευχομαι καλή επιτυχία στην συνεργασία σου και ελπίζω να ευοδώσει.
    Μια μικρή συμβουλή αν μου επιτρέπεις: η ιδεολογία με τις επιχειρήσεις δεν πολύ πάνε μαζί. Ο λόγος ύπαρξής των επιχειρήσεων είναι να βγάζουν κέρδη. Αν δεν βγάζουν δεν επιβιώνουν. Τα λεφτά βγαίνουν ακολουθώντας πολλες φορές τους ‘στεγνούς’ κανόνες, μείωσης του κόστους και αυξήσης του κέρδους. Η ιδεολογία καμια φορά είναι κακός σύμβουλός σε αυτό το πλαίσιο.

    Θα κλείσω (το ποστ μονο) με το ρητό του μακαρίτη του Nigel Hawthorn, όπου υποδυόμενος τον Sir Humphrey, στο Yes Minister, συμβούλευε τον Υπουργό: ‘Καλύτερα να είσαι άκαρδος, παρα άμυαλος, η ιστορία της ανθρωπότητας ειναι ενας θρίαμβος των άκαρδων επι των άμυαλων.’

    Μπορεί να μήν ειναι εντελώς σχετικό με την περιπτωσή σου, αλλα καλό είναι να το έχουμε στο μυαλό μας, οταν μιλάμε για επιχειρήσεις.🙂

  41. Αγαπητέ Ομαδέονα, εχω μουλαρώσει λίγο, και θα είμαι κάπως αμετακίνητος, προς το παρόν.
    Εχω την εντύπωση απο τα λεγόμενα σου οτι προσπαθείς να καρφώσεις καρφί με κατσαβίδι.
    Εαν υπάρχει παράνομος πλουτισμός, ας φτιάξουμε δικαιοσύνη και αστυνομία που θα συλαβει τους παρανομούντες.
    Εαν φοβόμαστε τις ανισότητες, ας επενδύσουμε στο εκπαιδευτικό, στην προσχολική αγωγή, ώστε το παιδί να μην καταδικάζεται απο την καταγωγή του η την οικονομική καταστασή των γονιών του.
    Εαν φοβόμαστε την συσσώρευση κεφαλαίου ανα τις γενεες ας βάλουμε εναν υψιλό φόρο κληροδοτημάτων (αλλη φορά ή στο future politics θα το αναπτύξουμε).
    Το φορολογικό σύστημα είναι απο τους πιό ας πουμε ατσουμπαλους τρόπους να λύσεις κοινωνικά προβλήματα.

    Τωρα στο θέμα της προοδευτικής φορολογίας, επιμένω οτι τελικά πρόκειται για μια μορφή διάκρισης. Και αναρωτιέμαι, τι θα πούμε σε καποιόν που θα πεί, εγω φορολογούμε δυσανάλογα, γιατι να μην ψηφίζω δυσανάλογα; Γιατι να μην έχω 1.2 ψήφους, ή 1.5 ψηφους αν ο φορολογικός μου συντελεστής είναι υψιλότερος απο κάποιον που έχει χαμηλότερο συντελεστή. Γιατί να μην έχω δυσανάλογη πρόσβασή στο σύστημα υγείας, στο σύστημα παιδείας, ή στην δημόσια τάξή;

    Δήλαδή ναι, θέλουμε τους πλούσιους, να τους τα παίρνουμε αλλα αφού τα πάρουμε, ξεχνάμε οτι τα πήραμε περισσότερο, και μετα τους βλέπουμε όλους ίσους;

    Ολοι οι πολίτες πρέπει να είναι όσο το δυνατόν περισσότερο ίσοι απέναντι στο κράτος. ΣΕ ΟΛΑ.

    Η ανάλυση που παρουσίασες, συγγνώμη που θα το πώ αλλα δεν κάνει καμία συγκρισή με τον ΕΦΣ.
    Το slide που ανέφερες, συγκρίνει, το ‘βασιλικό’ μοντέλο (μοναρχία;), την προοδευτική φορολογια, και τον κεφαλικό φόρο. Ο ΕΦΣ δεν αναφέρεται.Αναμεσα στα τρία συστήματα, ναι, η προοδευτική φορολογία είναι το δικαιότερο.

    Τελος, ευχομαι καλή επιτυχία στην συνεργασία σου και ελπίζω να ευοδώσει.
    Μια μικρή συμβουλή αν μου επιτρέπεις: η ιδεολογία με τις επιχειρήσεις δεν πολύ πάνε μαζί. Ο λόγος ύπαρξής των επιχειρήσεων είναι να βγάζουν κέρδη. Αν δεν βγάζουν δεν επιβιώνουν. Τα λεφτά βγαίνουν ακολουθώντας πολλες φορές τους ‘στεγνούς’ κανόνες, μείωσης του κόστους και αυξήσης του κέρδους. Η ιδεολογία καμια φορά είναι κακός σύμβουλός σε αυτό το πλαίσιο.

    Θα κλείσω (το ποστ μονο) με το ρητό του μακαρίτη του Nigel Hawthorn, όπου υποδυόμενος τον Sir Humphrey, στο Yes Minister, συμβούλευε τον Υπουργό: ‘Καλύτερα να είσαι άκαρδος, παρα άμυαλος, η ιστορία της ανθρωπότητας ειναι ενας θρίαμβος των άκαρδων επι των άμυαλων.’

    Μπορεί να μήν ειναι εντελώς σχετικό με την περιπτωσή σου, αλλα καλό είναι να το έχουμε στο μυαλό μας, οταν μιλάμε για επιχειρήσεις.🙂

  42. @Φιλελεύθερε
    Πράγματι η συμβουλή που ανέφερες από το Yes Minister είναι χρήσιμη, και ήταν μία από τις αγαπημένες μου σειρές. Χαίρομαι που συνεχίζεται!

    Πάντως υπάρχει και τρίτη κατηγορία από τις δύο αυτές των άμυαλων και των άκαρδων, όπως ξέρεις.

    Θα μπορούσα να σου παραθέσω ορισμένα μαθηματικά στοιχεία, αλλά είναι κάπως αργά τώρα και χρειάζονται προεργασία. Με βάση αυτά τα στοιχεία μία δίκαιη συμφωνία δεν χρειάζεται παρά μυαλωμένους ΜΕ καρδιά (που σημαίνει ικανότητα για συνεννόηση μεταξύ τους και για fair deal).🙂

    Αναρωτιέμαι τι θα προσθέσει ο Ζάλμοξης σε όλα αυτά, γιατί εγώ… κάπως «ξέφυγα»!

  43. Δήλαδή ναι, θέλουμε τους πλούσιους, να τους τα παίρνουμε αλλα αφού τα πάρουμε, ξεχνάμε οτι τα πήραμε περισσότερο, και μετα τους βλέπουμε όλους ίσους;

    Νομίζω ότι ξεκαθάρισα επαρκώς ότι ΔΕΝ είναι αυτό το πράγμα η σωστή ιδέα. Η σωστή ιδέα είναι άλλου είδους, και δεν αποτελείται από τέτοιου είδους ακρότητες ή φορολογικά μη-γραμμικά άλματα. Είπαμε, μία καμπύλη που είναι συνεχής, που δεν προκαλεί απότομα άλματα άρα δεν προκαλεί και τάση για αποφυγή υψηλών συντελεστών, κ.ο.κ.

    Η ευθεία γραμμή της καμπύλης Φόρος = Συντελεστής * Εισόδημα είναι ειδική περίπτωση της ίδιας ομαλής καμπύλης, που μπορεί να πάρει πολλές μορφές. Και όπως σου εξήγησα, η αιτιολόγηση της καμπυλότητας πρέπει να γίνει με βάση σοβαρά στατιστικά και επιστημονικά στοιχεία, όχι στείρα έχθρα κατά των πλουσίων. Πλούσιοι ΚΑΙ εσύ ΚΑΙ εγώ θα θέλαμε να γίνουμε, και εγώ προσωπικά μετά χαράς θα πλήρωνα και μεγαλύτερο συντελεστή φόρου, αν ήξερα ότι αξιοποιείται ΣΩΣΤΑ από την πολιτεία. Απλά δεν είμαι τόσο άπληστος (τι να κάνουμε);🙂

  44. Η καμπύλη αυτή που αναφέρεις, θα μπορούσες σε παρακαλώ να την εφαρμόσεις και να την ορίσεις και στις κοινωνικές παροχές; Θα μπορούσες να τον εφαρμόσεις και στην δημόσια τάξή;, στην υγεία;, στην παιδεία, στην πολιτική δύναμη;

    Ομαδέον:
    Πλούσιοι ΚΑΙ εσύ ΚΑΙ εγώ θα θέλαμε να γίνουμε, και εγώ προσωπικά μετά χαράς θα πλήρωνα και μεγαλύτερο συντελεστή φόρου, αν ήξερα ότι αξιοποιείται ΣΩΣΤΑ από την πολιτεία. Απλά δεν είμαι τόσο άπληστος (τι να κάνουμε);🙂

    Φιλελευθερος_154
    Τωρα ακουμπας μία απο τις ρίζες του προβλήματος.Εαν εσύ και εγώ ήμασταν πλούσιοι, θα καναμε την δική μας κοινωνική πολιτική με τα λεφτά μας.
    Θα κάναμε φιλανθρωπία. Εσύ μπορεί να τα έδινες σε ενα σχολέιο στην περιοχή σου, εγώ σε ενα νοσοκομείο στην δική μου.Εχει αξιοποιήσει το Κρατος σωστα την φορολογία, στο ευρος μαλιστα που μας τάζει και στην ποιότητα που θέλουμε; Μηπως σιγά σιγα οι πολίτες θα πρέπει να πέρνουν στα χέρια τους σκοπούς που δεν μπορεί το κράτος να βοηθήσει;.

    Αμυνα, Δημόσια Ταξή, Εξωτερική Πολιτική, είναι τομείς που η αγορά δεν μπορεί να λύσει όλα τα προβλήματα, Προστασία του ανταγωνισμού, η αγορά δεν θέλει, αλλα ειναι βασικό εργαλείο για μία κοινωνία, ώστε να διαχέεται ο πλούτος. Παιδεία, Ασφάλιση και Υγεία, ενώ οι αγορές μπορούν να λύσουν τα προβλήματα των περισσοτέρων, είναι στο συμφέρον ακόμα και των περισσότερων να μην μενει κανείς παρα πολύ πίσω σε αυτά.
    Ο ΕΦΣ μπορεί να στηρίξει ολα τα παραπάνω. Απο εκεί και πέρα, τα λεφτά μας μπορούμε να τα ξοδέψουμε με μεγαλύτερη ευαισθησία και μυαλό, απο έναν Δημόσιο Υπάλληλο, όχι γιατι ο δημόσιος υπάλληλος είναι αναισθητος, αλλα γιατι δεν έχει και γιατί αλλωστε να έχει τις δικές μας ευαισθησίες σε αυτά που μας ενδιαφέρουν (μουσική, λογοτεχνία, πολιτισμός, μελλοντολογία, αρχιτεκτονική, μαθηματικά, λογική).
    Με τον ίδιο τρόπο που σκεφτόμαστε εσύ και εγώ ομαδέονα, για τον ενδεχώμενο πλούτο μας, με τον ίδιο τρόπο σκεφτονται πολλοι άλλοι. Απο την στιγμή που έχουν να ζήσουν, θα δώσουν δωρεές, θα δώσουν σε φιλανθρωπικόύς σκοπούς.
    Βεβαίως υπάρχουν πλούσιοι που κλέβουν, καποιοί, που τα κρατάνε και δεν τα δίνουν.
    Αλλα δεν πιστέυω οτι θα αλλαξουν πολλά πράγματα με ένα πιό πολύπλοκο και δυσανάλογο φορολογικό σύστημα.
    Δέχομαι οτι υπάρχει η απλή μορφή της προοδευτικής φορολογίας. Αλλα δεν είναι τόσο απλή οσο ο ΕΦΣ.Για μένα τίθενται και ιδεολογικά θέματα που ανέφερα πιό πάνω.
    Επίσης για την καμπύλη έχω σοβαρές επιφυλάξεις, για την μή προβλεψιμότητα της απο χρόνο σε χρόνο σε πολύ δυναμικές καταστάσεις, τομείς ή επιχειρήσεις.

  45. @Φιλελεύθερε πολύ το χάρηκα που σχολίασες (και με έξυπνο όπως πάντα τρόπο). Με σένα χαίρομαι ακόμη και να… διαφωνώ!

    Επειδή βιάζομαι (για κάποια δουλίτσα 30-60 λεπτά μόνο) σου αφήνω ένα πολύ μικρό δείγμα σκέψεων που έκανα για όσα είπες.

    Για τους λόγους που αναφέρεις, και όχι μόνον, επείγει πάρα πολύ όλοι οι έξυπνοι άνθρωποι που δεν είναι ΟΥΤΕ άκαρδοι ΟΥΤΕ άμυαλοι να συζητούν, να ενώνουν ενίοτε τις δυνάμεις τους, να υλοποιούν ένα είδος δύναμης πολιτών σε συμβούλιο, πράγμα θετικό σχεδόν από μόνο του. Και πάνω στο θέμα αυτό, είδα μια είδηση χθες ή προχθες, ότι ο Δήμος Πετρούπολης αποφάσισε να αποκτήσει «Συλλογικό Ταμείο όλων των Πολιτών του». ΠΟΛΥ σημαντική εξέλιξη, θα τα πούμε αργότερα.

    ΑΝΟΙΧΤΟ μυαλό χρειάζεται, κι αν είναι πολλά, ακόμη καλύτερα.

  46. Για αυτούς τους πολίτες του Δήμου Πετρούπολης, ομαδέονα, υποστηρίζω τους χαμηλούς φόρους και τον ΕΦΣ. Για να τους μείνουν περισσότερα χρήματα για να μπορέσουν να χρηματοδοτήσουν τους σκοπούς που θέλουν και να τους διαχειριστούν αμεσα.

    Διοτι ενω παντα θα υπάρχουν οι αφιλότιμοι και , αδιάφοροι πλούσιοι, τελικά στην εποχή μας οι πολίτες που έχουν τις ευαισθησίες και θα πάρουν πρωτοβουλίες, θα τους παρασύρουν και θα τους απομονώσουν αυτούς τους αδιάφορους, και σιγά σιγά τα λεφτά θα πηγαίνουν σε αυτούς που τα χρειάζονται υπο το βλέμμα των πολιτών και όχι του κράτους.

    Δές τα χρήματα που μαζευτηκαν για τους πυροπαθείς, δες τα χρήματα που μαζευτηκαν για το τσουναμι. Η θέληση των πολιτων να βοηθήσουν τους συνανθρώπους τους δεν λείπει, ούτε και η θέληση να μοιραστούν το περίσσευμα του πλούτου τους.
    Αυτο που λείπει (και δικαιολογημένα) είναι η καλή θεληση προς το κράτος, ενος κράτους που απλώς έχει καταχραστεί τα όποια φιλανθρωπα ενστικτα, και ενέργειες των πολιτων.

    Διότι Ομαδέονα, εγώ να δεχτώ οτι το κράτος υπάρχει για να εξυπηρετει τους πολίτες και ιδιαίτερα τους πολίτες που έχουν μεγαλύτερη αναγκη.

    Αλλα πήγαινε να ρωτήσεις τους δημόσιους υπαλληλους, και αυτούς που θέλουν να γίνουν δημόσιοι υπάλληλοι τί ειναι αυτό που τους τραβάει στον δημόσιο τομέα, και δεν θα παρεις για απαντηση το οτι ‘θελω να βοηθήσω τον συμπολίτη μου’. Η απαντηση ειναι ‘εργασιακή σταθερότητα και μονιμότητα’.

    Γι’αυτό και ο πολίτης φοροδιαφευγει, γιατι δεν εμπιστευεται τα λεφτά του στο κράτος. Και δεν έιναι διόλου απίθανο ενας που φοροδιαφευγει να δίνει τα λεφτά του σε φιλανθρωπικούς σκοπούς.

    Και θα ήθελα να σε βαλω εσένα σε αυτήν την θέση, αν ειχες να διαλεξεις μεταξύ να δώσεις παραπάνω φόρους στο κράτος ή σε φιλανθρωπικό ίδρυμα της επιλογής σου τι θα διάλεγες;


  47. Στην τελευταία σου ερώτηση, φυσικά θα επέλεγα φιλανθρωπικό ίδρυμα της επιλογής μου.

    Αν και η διαφωνία μας είναι τελικά το… σχήμα μιας μαθηματικής καμπύλης, προτείνω σαν πολύ σημαντικό _σημείο προσέγγισης_, τις (τώρα ακόμη αναξιοποίητες) δυνατότητες συνεργασίας μεταξύ πολιτών.

    Εσείς της Φιλελεύθερης Συμμαχίας έχετε βεβαίως το πρόγραμμά σας, δεν είναι εύκολο να συμφωνήσουμε σε κάτι που βλέπω ότι θεωρείτε πολύ θεμελιακό (και για μένα ή άλλους δεν είναι). Αλλά, πιθανολογώ ότι πολύ μεγαλύτερο όφελος θα είχαμε ΟΛΟΙ, αν συγκεντρωνόμασταν στις θετικές δυνατότητες που ανέφερα. Το μόνο που μπορεί πράγματι να θέσει όρια στις κακές συνέπειες της υπέρμετρης συγκέντρωσης κεφαλαίων σε λίγους, είναι η βούληση κάποιων άλλων, πολύ περισσότερων σε αριθμό, αντί να σπαταλάνε τη ζωή τους με αρνητική στάση σε όσα θεωρούν πολύ αρνητικά, να αφιερώσουν τη ζωή τους στο θετικό έργο της καλύτερης συνεννόησης και συνεργασίας μεταξύ τους, σε πολλά επίπεδα. Δεν λέω ότι μπορούν να κάνουν θαύματα, αλλά ήδη, π.χ. οι συσπειρώσεις των καταναλωτών έχουν αρχίσει να γίνονται σημαντικές σε απήχηση και σε κάποια αποτελέσματα. Ενδιαφέρον παράδειγμα είναι και το INKA, το ινστιτούτο καταναλωτών, που κήρυξε μποϋκοτάζ στη… ΔΕΗ (για τις αυξήσεις) το Σάββατο 14 Δεκεμβρίου (νομίζω) για 15 λεπτά της ώρας, στις 12 το μεσημέρι (νομίζω) να κλείσουμε όλοι τους διακόπτες. Εγώ θα το τηρήσω (αν δεν… ξεχαστώ).

    Σε μία πολιτική συζήτηση, συνήθως οι αντιθέσεις δεν οδηγούν πουθενά, αν είναι αντιθέσεις δογμάτων ή αρχών. Αλλά στην πραγματική πρακτική ζωή, οι ΣΥΝθέσεις μετράνε πιο πολύ από τις αντιθέσεις. Και αν δεν είναι εφικτές σε θέματα αρχών ή πολιτικής, παραμένουν εφικτές σε πρακτικές κινήσεις που ωφελούν όλους τους ενδιαφερομένους.

    Σήμερα ανατέλλει η εποχή της Συλλογικής Νοημοσύνης, που αντιτίθεται όχι μόνο στη συγκέντρωση εξουσιών αλλά και στην προβατοποίηση των εξουσιαζόμενων.

  48. Υ.Γ.
    Πάντως πιστεύω ότι η Φιλανθρωπία δεν μπορεί ποτέ να αντικαταστήσει πλήρως παρόμοιου είδους συνεισφορά που είναι υποχρεωτική και όχι εντελώς εθελοντική. Το ότι η Φιλανθρωπία δεν είναι κάτι που θα επιλέξουν όλοι, είναι άλλωστε δεδομένο. Γι’ αυτό και σε πολλές χώρες υπάρχει φορολογική ελάφρυνση στις δωρεές, κλπ.

    Τέλος, μια και ανέφερα τον όρο «Συλλογική Νοημοσύνη», υπάρχει τώρα ένα site με πολύ κατατοπιστικές διαλέξεις για αυτό το θέμα, καθώς και για το θέμα του Εννοιολογικού Δικτύου (Semantic Web) και πολλά άλλα, σε μορφή πρωτότυπη: όχι μόνο streaming video αλλά ταυτόχρονα ΚΑΙ slides (δίπλα από το παράθυρο με το βίντεο). Τα slides αυτά είναι ακριβώς ίδια με εκείνα που βλέπει και το κοινό στην αίθουσα που γινόταν η αρχική (βιντεοσκοπημένη) διάλεξη, και μερικές φορές είναι πολύ κατατοπιστικά:

    http://videolectures.net/

    Συνιστώ ιδιαίτερα την εξής ενότητα:
    http://videolectures.net/Top/Computer_Science/Semantic_Web/

    Για το εννοιολογικό δίκτυο, αυτή εδώ τη διάλεξη για αρχάριους:
    http://videolectures.net/iswc06_gruber_wswms/

  49. Ομαδέον: Αν και η διαφωνία μας είναι τελικά το… σχήμα μιας μαθηματικής καμπύλης, προτείνω σαν πολύ σημαντικό _σημείο προσέγγισης_, τις (τώρα ακόμη αναξιοποίητες) δυνατότητες συνεργασίας μεταξύ πολιτών.
    Εσείς της Φιλελεύθερης Συμμαχίας έχετε βεβαίως το πρόγραμμά σας, δεν είναι εύκολο να συμφωνήσουμε σε κάτι που βλέπω ότι θεωρείτε πολύ θεμελιακό (και για μένα ή άλλους δεν είναι).

    Φιλελευθερος_154: Ομαδέονα τι σε κάνει να πιστέυεις οτι η ΦΣ και ο καθε φιλελευθερος δεν είναι υπέρ των δυνατοτήτων συνεργασιών των πολιτών. Ο εθελοντισμός είναι ένας πυλώνας του φιλελευθερισμού.
    Ειναι η εκφραση του ανθρωπισμού που έχουμε μέσα μας, να μην μας υποχρεώνει κανεις να κανουμε κάτι, παρ’ολα αυτά να δίνουμε απο το υστερημά μας για κάποιους που έχουν ανάγκη.

    Οι ΜΚΟ, απο την εκκλησία μεχρι τους δημότες της Πετρούπολης, είναι βασικά εργαλεία κοινωνικής πολιτικής, και γι’αυτό μαζί με την χαμηλή φορολογία, θα πρέπει να καλλιεργηθεί και το μέτρο στον πλουτισμό.
    Στην Αμερική το έχουν καταλάβει. Στην Ευρώπη ακριβώς επειδή υπάρχει μεγάλη παρουσία του κράτους, υπάρχει μεγαλύτερος κυνισμός, και λιγότερη φιλανθρωπία. Καποιες φορές το κράτος πετυχαίνει στην κοινωνική πολιτική, άλλες όχι.

    Ομαδέονας:
    Αλλά, πιθανολογώ ότι πολύ μεγαλύτερο όφελος θα είχαμε ΟΛΟΙ, αν συγκεντρωνόμασταν στις θετικές δυνατότητες που ανέφερα. Το μόνο που μπορεί πράγματι να θέσει όρια στις κακές συνέπειες της υπέρμετρης συγκέντρωσης κεφαλαίων σε λίγους, είναι η βούληση κάποιων άλλων, πολύ περισσότερων σε αριθμό, αντί να σπαταλάνε τη ζωή τους με αρνητική στάση σε όσα θεωρούν πολύ αρνητικά, να αφιερώσουν τη ζωή τους στο θετικό έργο της καλύτερης συνεννόησης και συνεργασίας μεταξύ τους, σε πολλά επίπεδα. Δεν λέω ότι μπορούν να κάνουν θαύματα, αλλά ήδη, π.χ. οι συσπειρώσεις των καταναλωτών έχουν αρχίσει να γίνονται σημαντικές σε απήχηση και σε κάποια αποτελέσματα. Ενδιαφέρον παράδειγμα είναι και το INKA, το ινστιτούτο καταναλωτών, που κήρυξε μποϋκοτάζ στη… ΔΕΗ (για τις αυξήσεις) το Σάββατο 14 Δεκεμβρίου (νομίζω) για 15 λεπτά της ώρας, στις 12 το μεσημέρι (νομίζω) να κλείσουμε όλοι τους διακόπτες. Εγώ θα το τηρήσω (αν δεν… ξεχαστώ).

    Φίλελευθερος_154
    Δεν διαφωνώ καθόλου, αυτό ειναι το φιλελευθερο όραμα του συνειδητοποιημένου καταναλωτή που θα χρησιμοποιήσει την πιό ισχυρή δυναμή του (πολλοι θα πουν πιό ισχυρή και απο την ψήφο του), την καταναλωτική του επιλογή, και το χρήμα, για να στέιλει ένα μύνημα με βάση τις αξίες του.
    Αυτό έχει δημιουργήσει το ρέυμα που υπάρχει στην αγορά για ‘πράσινη συμπεριφορά’

    Ομαδέονα: Πάντως πιστεύω ότι η Φιλανθρωπία δεν μπορεί ποτέ να αντικαταστήσει πλήρως παρόμοιου είδους συνεισφορά που είναι υποχρεωτική και όχι εντελώς εθελοντική. Το ότι η Φιλανθρωπία δεν είναι κάτι που θα επιλέξουν όλοι, είναι άλλωστε δεδομένο. Γι’ αυτό και σε πολλές χώρες υπάρχει φορολογική ελάφρυνση στις δωρεές, κλπ.

    Φιλελευθερος_154: Προς το παρόν συμφωνώ μαζί σου, αλλα πιστέυω οτι η κατάσταση αλλάζει. Τα μυνήματα απο την πρωτοποριακή σε θέματα φιλανθρωπίας Αμερική είναι οτι η νέα γενια δισεκατομυρριούχων όχι απλώς δίνουν, αλλα και επιμελούνται την διαχείρηση των χρημάτων έτσι ώστε να πιάσουν όσο το δυνατό τόπο. Εφαρμόζουν επιχειρηματικά κριτήρια στην φιλανθρωπία έτσι ώστε οι δωρεές με το ελαχιστο δυνατό κόστο να φέρουν το καλυτερο δυνατό αποτελεσμα.
    Σε καθεστώτα με υψιλές φορολογιές έχεις δίκιο οτι υπάρχουν ελαφρύνσης για δωρεές. Και ενδεχωμένως να υπάρξουν και με τον ΕΦΣ ίσως. Ισως γιατι ειπαμε οτι επιδιώκουμε την απλότητα του φορολογικόυ.
    Εγώ όμως θελω να φτάσουμε σε ένα επιπεδο, να μήν χρειαζομαστε τις ελαφρύνσεις για να δώσουμε στην φιλανθρωπία. Να δίνουμε γιατι θέλουμε να δώσουμε. Πιστέυω οτι όταν ο σκοπός ειναι συγκεκριμένος ( θεομηνία, καταστροφή), ο κόσμος δίνει, πολλες φορές περισσότερο απο οτι χρειάζεται!. Για μακροπρόθεσμους σκοπούς (αλκοολικους, παιδική φτωχεια, αστεγους, θύματα οικιακής βίας) δυστυχώς ο κόσμος δεν αισθάνεται οτι τα χρήματα του πιάνουν τόπο.
    Η καλλιέργεια του αισθήματος φιλανθρωπίας γι΄αυτους τους σκοπους αυτό θα πρέπει να είναι ένας σκοπος και των πνευματικών ταγών και των πολιτικών αρχόντων αλλα και όλων μας. Εσύ μπορεί να επιρρεάσεις αλλους δέκα.
    Η γνώμη μου είναι (δεν μπορούμε να είμαστε σιγουροι για κάτι τέτοιο , οτι η χαμηλή φορολογία και ο ΕΦΣ μπορούν να βοηθήσουν σε αυτό.
    Οι περισσότεροι απο εμάς έχουν φιλότιμο και συμπόνοια. Ας μην κοιτάμε τους άλλους, ας κοιτάξουμε εμάς τους ίδιους, ας κοιτάξουμε τους φίλους μας, και ας μήν κοιτάμε (οπως πολλοί Ελληνες κάνουν) τους ανώνυμους ‘άλλους’, (τα λαμόγια, τους ρεμουλαδόρους, τους σπεκουλαδόρους, τους ληστές, που λεμε οτι υπάρχουν αλλα δεν τους κατονομάζουμε).

  50. Ομαδέον: Αν και η διαφωνία μας είναι τελικά το… σχήμα μιας μαθηματικής καμπύλης, προτείνω σαν πολύ σημαντικό _σημείο προσέγγισης_, τις (τώρα ακόμη αναξιοποίητες) δυνατότητες συνεργασίας μεταξύ πολιτών.
    Εσείς της Φιλελεύθερης Συμμαχίας έχετε βεβαίως το πρόγραμμά σας, δεν είναι εύκολο να συμφωνήσουμε σε κάτι που βλέπω ότι θεωρείτε πολύ θεμελιακό (και για μένα ή άλλους δεν είναι).

    Φιλελευθερος_154: Ομαδέονα τι σε κάνει να πιστέυεις οτι η ΦΣ και ο καθε φιλελευθερος δεν είναι υπέρ των δυνατοτήτων συνεργασιών των πολιτών.

    ΤΙΠΟΤΕ δεν θα έπρεπε να σε κάνει να… κάνεις αυτή την μάλλον περιττή και ρητορική ερώτηση. Το να είστε υπέρ είναι απολύτως αυτονόητο και το ανέφερα ήδη σαν «σημείο προσέγγισης», γιατί με τον ΕΦΣ βλέπω 100% αμετακίνητες θέσεις, και -κατ’ εμέ- κάπως ξεπερασμένες ή μέχρι και αντιεπιστημονικές, αλλά παρόλ’ αυτά εντοπίζω το θετικό σημείο στο διάλογο, ως… οφείλω (χάριν δημιουργικής επικοινωνίας). Το άλλο ποστ εξηγεί τη Μετα-φιλοσοφία αυτής της επικοινωνίας.

    Το επόμενο «επικοινωνιακό» μου συμπέρασμα από όσα είπες προ ολίγου είναι και το εξής: Αμα είστε υπέρ της συλλογικής θετικής δράσης σε έναν τομέα, γιατί όχι και σε περισσότερους; Επομένως η αυτόνομη δράση πολλών πολιτών μαζί, είτε για να κάνουν έρανο, είτε για να χτίσουν νέα πλατεία στο χωριό, είτε για μια ομαδική επιχείρηση, είναι ό,τι καλύτερο. Αν κάτσουμε να τσακωθούμε στα πίτουρα που θα φάμε ή δεν θα φάμε ΟΤΑΝ πλουτίσουμε, τότε… ποτέ δεν θα συνεργαστούμε. Είμαι βλέπεις… αιρετικός αριστερός! χεχε

  51. Ομαδέονα:
    Αμα είστε υπέρ της συλλογικής θετικής δράσης σε έναν τομέα, γιατί όχι και σε περισσότερους;

    Φιλελευθερος_154
    Σε όλους τους τομείς ομαδέονα, σε όλους τους τομείς υπάρχουν περιθώρεια συλλογικής δράσης, αρκει αυτή να βασίζεται στην επιστήμη και την λογική, να έχει μετρήσιμα αποτελεσματα, και παντα να είναι σε εθελοντική βάση.

    Στο θέμα του ΕΦΣ απλώς το θεωρώ αυτή της στιγμή το πιό ξεκάθαρο φορολογικό συστημα. Πιστέυώ οτι η κοινωνία ειναι ώριμη για να το δεχτεί, και οτι σε κοινωνίες που έχουν μεγάλη κινητικότητα (ανοικτές κοινωνίες και οικονομίες) η προοδευτική φορολογία είναι πολυπλοκη και δυσκαμπτη. Βεβαια θα μου προκαλούσε έκπληξη αν δεν υπήρχαν και φιλελευθεροι που δεν θα είχαν ή ακόμα και θα υποστήριζαν μια απλή προοδευτική φορολογία. Παντα χαμηλή βέβαια.Αλλα η θέση της Φιλελευθερης Συμμαχίας αυτή την στιγμή είναι ο ΕΦΣ, και αν θές την γνώμη μου δεν είναι μια διαχρονική και δογματική θέση, αλλα πιστευουμε οτι στο παρόν σκηνικό, καποιος θα πρέπει να μιλήσει για μια ριζικά διαφορετική προσεγγιση στο φορολογικό.
    Γιατι αν δεν υπήρχε η ΦΣ, ίσως να μην κάναμε αυτήν την συζήτηση τώρα.

  52. @Φιλελεύθερε,
    ο ΜΟΝΟΣ τρόπος να πεισθώ (ευχαρίστως) και να αλλάξω ,γνώμη υπέρ του ΕΦΣ είναι ένας και μοναδικός: Αξιόπιστες, εκτενείς, full simulations, ολόκληρων κοινωνιών, με όσο το δυνατόν περισσότερες παραμέτρους, που να δείχνουν σαφή πλεονεκτήματα υπέρ του ΕΦΣ στην πράξη (και σε κατάσταση εξελιγμένων συνθηκών, όχι… διεφθαρμένων όπως συμβαίνει στην Ελλάδα, κλπ.)

    Ζούμε στην Πληροφορική Επανάσταση, όχι στα τεφτέρια της Εφορίας και των λογιστών. Και η τρέχουσα τεχνολογία των «Autonomous Distributed Agents» (όπως το παράδειγμα που έδωσα στην αρχή από το Πανεπιστήμιο του York) καθιστά τέτοιου βεληνεκούς λεπτομερείς Προσομειώσεις 100% εφικτές, ΗΔΗ, σήμερα, καθώς μιλάμε. Δυστυχώς δεν υπάρχει μέχρι τώρα κανένα στοιχείο (που να βρήκα) υπέρ του ΕΦΣ, αντίθετα υπάρχει μόνο ένας μικρός αριθμός μελετών που να αναδεικνύει την προοδευτική φορολογία σαν δικαιότερη. Είχα δώσει το σύνδεσμο, νάτος πάλι:
    http://www.cs.york.ac.uk/~kudenko/ecai02-tutorial.ppt
    (slide 94)

    Το να είστε δογματικά υπέρ του ΕΦΣ χωρίς τέτοιες μελέτες με βάζει σε πολλές σκέψεις, διότι -στην τελική- το πως θα λύσει τα προβλήματά του ένα κράτος, ή μία Υψηλού εισοδήματος Τάξη ανθρώπων, μου είναι μάλλον _αδιάφορο_. ΔΕΝ έχω υψηλό εισόδημα, ΔΕΝ αντιπαθώ τους πλούσιους, απλά αδιαφορώ γι’ αυτούς, διότι δεν θεωρώ το «πρόβλημά τους» σημαντικό.

    Εξάλλου δεν πιστεύω ότι ωφελεί να υποστηρίζουμε μία ΗΔΗ δεδομένη τάξη πραγμάτων (όπως κοντεύει να γίνει ο ΕΦΣ) ούτε και πιστεύω ότι αποτελεί σοβαρό εμπόδιο για μία νέα επιχείρηση. Σήμερα πήγα για καφέ με ένα φίλο επιχειρηματία και μου είπε ότι πιο σοβαρά προβλήματα είναι αλλού, είναι π.χ. το ότι η Εφορία τους ζητάει (σκανδαλωδώς) το μισό… μελλοντικά προβλεπόμενο φόρο «μπροστά» (προκαταβολή) και προφανώς το κάνει αυτό διότι θέλει να τους αρπάξει χρήματα ακόμη κι αν… φαληρίσουν (του χρόνου). Για σκέψου το αυτό: Ετσι κι αλλιώς, αν πάνε καλά σαν εταιρεία, του χρόνου θα αφαιρεθεί από τον επόμενο φόρο τους ο προπληρωθείς, επομένως ΤΙ κερδίζει το κράτος; Το μόνο που κερδίζει είναι (1) χρόνος (2) άμεσο χρήμα ΤΩΡΑ, (3) εξασφάλιση ότι θα τους… ληστέψει ΑΚΟΜΗ ΚΙ ΑΝ δεν πάνε καλά στο μέλλον.

    ΟΣΑ περισσότερα ακούω από προγράμματα κομμάτων, μηδενός εξαιρουμένου, ΤΟΣΟ περισσότερο δικαιώνω μέσα μου τον Ζάλμοξη που οραματίζεται μία ιθύνουσα τάξη επιστημόνων, αντί πολιτικών. Ενα πρόγραμμα κόμματος αποτελεί κατά κάποιον τρόπο «χαμηλότερο κοινό παρονομαστή» διαφόρων κοινοτοπιών, χωρίς μελέτη σε βάθος.

    Ο ιδρυτής της ΦιΣ άλλωστε ήταν κάποτε ΠΑΣΟΚος και άλλαξε γνώμη όταν διάβασε Ayn Rand, της οποίας το έργο το ξέρω σε επαρκή βαθμό για να έχω αποφανθεί ότι… δεν μου λέει ΤΙΠΟΤΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ, τώρα, τόσα χρόνια μετά την πτώση του κομμουνισμού.

  53. Ομαδέον: ο ΜΟΝΟΣ τρόπος να πεισθώ (ευχαρίστως) και να αλλάξω ,γνώμη υπέρ του ΕΦΣ είναι ένας και μοναδικός: Αξιόπιστες, εκτενείς, full simulations, ολόκληρων κοινωνιών, …… όχι… διεφθαρμένων όπως συμβαίνει στην Ελλάδα, κλπ.)

    Φιλελευθερος_154: Εχει ακόμα ζουμι το θέμα Ομαδέονα!
    Να σε ρωτήσω όμως, τι μελέτες έγιναν για να εφαρμοστεί η προοδευτική φορολογία, ακόμα και ο φόρος εισοδήματος; Οι μελέτες είναι να παρακολουθήσουμε τις χώρες που τον εφαρμόζουν. Πανε καλα;, Τι γίνεται με τις ανισότητες;, Τι γίνεται με τα εσοδα του κράτους;

    Ομαδέον:Δυστυχώς δεν υπάρχει μέχρι τώρα κανένα στοιχείο (που να βρήκα) υπέρ του ΕΦΣ, αντίθετα υπάρχει μόνο ένας μικρός αριθμός μελετών που να αναδεικνύει την προοδευτική φορολογία σαν δικαιότερη. Είχα δώσει το σύνδεσμο, νάτος πάλι:
    http://www.cs.york.ac.uk/~kudenko/ecai02-tutorial.ppt
    (slide 94)

    Φιλελευθερος_154: Ομαδέονα, εξαρτάται τι ψάχνεις και τι θέλεις απο τον ΕΦΣ.Οικονομική Αναπτυξή; Απλότητα;, Μείωση των ανισοτήτων;
    Ανεφερα και πιό πάνω οτι ο συγκεκριμένος συνδεσμος, συγκρίνει τον Κεφαλικό Φόρο, την Προοδευτική Φορολογία, και το Royalty. Τι ακριβώς σημαίνει αυτό; ειναι ο ΕΦΣ; γιατι δεν μου φαίνεται οτι μιλαμε για κατ’ευθειαν συγκριση.
    Αλλα θα ψαξω και εγώ αρθρα για τον ΕΦΣ απο το economist.

    Ομαδέον:
    Το να είστε δογματικά υπέρ του ΕΦΣ χωρίς τέτοιες μελέτες με βάζει σε πολλές σκέψεις, διότι -στην τελική- το πως θα λύσει τα προβλήματά του ένα κράτος, ή μία Υψηλού εισοδήματος Τάξη ανθρώπων, μου είναι μάλλον _αδιάφορο_. ΔΕΝ έχω υψηλό εισόδημα, ΔΕΝ αντιπαθώ τους πλούσιους, απλά αδιαφορώ γι’ αυτούς, διότι δεν θεωρώ το “πρόβλημά τους” σημαντικό.

    Φιλελευθερος_154: Εσυ δεν εμφανίζεσαι δογματικά υπέρ της προοδευτικής φορολογίας; Νομίζω οτι παρέθεσα τα επιχειρήματα τα οποία με κάνουν σίγουρο οτι ο ΕΦΣ ειναι απλό και δίκαιο σύστημα.

    Ομαδέον:
    Εξάλλου δεν πιστεύω ότι ωφελεί να υποστηρίζουμε μία ΗΔΗ δεδομένη τάξη πραγμάτων (όπως κοντεύει να γίνει ο ΕΦΣ) ούτε και πιστεύω ότι αποτελεί σοβαρό εμπόδιο για μία νέα επιχείρηση.

    Φιλελευθερος_154: Ο ΕΦΣ ειναι ενα σχετικα νεο εμφανιζόμενο σύστημα αποτέλεσμα της παγκοσμιοποίησης και της ευκολης μετακίνησης των επιχείρήσεων, τα οποία με την σειρά τους έχουν οδηγήσει σε έναν φορολογικό ανταγωνισμό μεταξύ των διαφόρων χωρών. Αλλά όπως αναφέραμε, αλλες χώρες ενισχύουν τους θεσμούς ή διευκολύνουν αλλες πλευρές της επιχειρηματικής δραστηριότητας. Ο ΕΦΣ απέχει πολύ απο το να γίνει δεδομένη ταξή πραγμάτων.Δες τους χάρτες της Βικιπαίδειας, και θα δείς οτι ο ΕΦΣ ειναι αυτή τη στιγμή ‘μειοψηφία’.

    Ομαδέον:
    θέλει να τους αρπάξει χρήματα ακόμη κι αν… φαληρίσουν (του χρόνου). Για σκέψου το αυτό: Ετσι κι αλλιώς, αν πάνε καλά σαν εταιρεία, του χρόνου θα αφαιρεθεί από τον επόμενο φόρο τους ο προπληρωθείς, επομένως ΤΙ κερδίζει το κράτος; Το μόνο που κερδίζει είναι (1) χρόνος (2) άμεσο χρήμα ΤΩΡΑ, (3) εξασφάλιση ότι θα τους… ληστέψει ΑΚΟΜΗ ΚΙ ΑΝ δεν πάνε καλά στο μέλλον.

    Φιλελευθερος_154: Δεν χρειάζεται να με πείσεις, τα πολύπλοκα φορολογικά συστήματα που ενα ανίκανο και καταχρηστικο κράτος μηχανέυεται για να τα πάρει απο τις επιχειρήσεις χρήματα, ειναι παντα ‘αξιοθαυμαστα’. Ρωτησε όμως τους επιχειρηματίες φίλους σου ακόμα και αν δεν ειναι οι προτεραιότητές τους, θα προτιμούσαν εναν χαμηλό ΕΦΣ απο το παρόν συστημα με τους διαφορετικούς συντελεστές;

    Ομαδέονας:
    ΟΣΑ περισσότερα ακούω από προγράμματα κομμάτων, μηδενός εξαιρουμένου, ΤΟΣΟ περισσότερο δικαιώνω μέσα μου τον Ζάλμοξη που οραματίζεται μία ιθύνουσα τάξη επιστημόνων, αντί πολιτικών. Ενα πρόγραμμα κόμματος αποτελεί κατά κάποιον τρόπο “χαμηλότερο κοινό παρονομαστή” διαφόρων κοινοτοπιών, χωρίς μελέτη σε βάθος.

    Φιλελευθερος_154:
    Μεγάλο το θέμα της κοινωνίας που θα διοικούν οι επιστήμονες. Ανοιξε αλλο θέμα να το συζητήσουμε γιατι πραγματικά αξίζει, ή μαλλον αστο να το συζητήσουμε στο future politics, ειναι βαθύ και ενδιαφέρον.

    Τώρα δεν ξέρω για τα προγράμματα των αλλων κομμάτων, το πρόγραμμα της ΦΣ και βαθος έχει και την εγκυρότητα εφαρμοσμένων και πετυχημένων λυσεων εχει

    Ομαδέον:
    Ο ιδρυτής της ΦιΣ άλλωστε ήταν κάποτε ΠΑΣΟΚος και άλλαξε γνώμη όταν διάβασε Ayn Rand, της οποίας το έργο το ξέρω σε επαρκή βαθμό για να έχω αποφανθεί ότι… δεν μου λέει ΤΙΠΟΤΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ, τώρα, τόσα χρόνια μετά την πτώση του κομμουνισμού.

    Φιλελευθερος_154: Δεν ξέρω για ποιόν αναφέρεσαι, στην ΦΣ υπάρχουν περίπου 200 ιδρυτικά μέλη, εγώ προσωπικά δεν έχω διαβάσει Ayn Rand, και μεχρι πρόσφατα δεν την ήξερα καν.Δεν νομίζω οτι το τι εχει διαβάσει ο καθένας ή ακόμα και απο πού προέρχεται πολιτικά έχει να κάνει με το τί προτείνει τώρα.
    Φιλελευθεροι υπάρχουν σε όλους τους χώρους, απο τον δεξιό και συντηρητικό μέχρι ακόμα και την αριστερά, με όλα τα ενδιάμεσα. Και οταν καποιος καταλαβαίνει οτι δεν μπορείς να έχεις Οικονομικό Φιλελευθερισμό χωρίς Κοινωνικό ή Πολιτικό Φιλελευθερισμό και αντίστροφά, τότε ανακαλυπτεις το ευρος και βαθος του φιλελευθερισμού.

  54. Και εδώ μερικά άρθρα. Και το Economist δεν ειναι απροκάλυπτα υπέρ, αλλα τηρέι σταση αναμονής. Βέβαια για το Economist, η πρώτη προταιρεότητα στα φόρολογικά είναι οι ισχυροί θεσμοί και η σταθερή και μετρημένη οικονομική πολιτικοί ειναι πιό συμαντικοί παράγοντες απο τον ΕΦΣ αλλά δεν μιλάμε γι’αυτα, μιλαμε για την απευθείας συγκριση.

    http://www.economist.com/agenda/displaystory.cfm?story_id=8547343

    Για τα παρακάτω μου φαίνεται χρειάζεσαι συνδρομή. Αν δεν μπορείς να το βρείς αλλού πες μου και μπορεί να στα στείλω με εμαιλ.

    http://www.economist.com/business/displaystory.cfm?story_id=E1_PRGDSPT

    http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=E1_PSTVRDD

    http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=E1_PRGTTJD

    http://www.economist.com/world/britain/displaystory.cfm?story_id=E1_QPSSPVT

  55. Καλημέρα Φιλελεύθερε!

    Επειδή είναι καλή μέρα όμως, ήμουν έξω και ξαναφεύγω. Έχω κάτι ιδέες για το future politics, συν όσα πρότεινες, και μάλλον θα γράψω εκεί αργότερα. Τα λέμε…

  56. Ο φόρος σταθερού συντελεστή είναι καταφανώς άδικος γιατί π.χ.:
    Ας πάρουμε αυτό το απλοποιημένο σενάριο:
    Ας υποθέσουμε ότι έχουμε ένα άτομο με εισόδημα 12000 ευρώ και ένα άτομο με εισόδημα 50000 ευρώ, με μέσο όρο αξιοπρεπούς διαβίωσης τα 10000 ευρώ. Αν τους πάρουμε από 10% τότε το άτομο με εισόδημα 12000 ευρώ θα μείνει με 10.800 ευρώ και το άτομο με το εισόδημα 50.000 ευρώ θα μείνει με 45000 ευρώ και στα ταμεία του κράτους θα μπούν 6000 ευρώ.
    Ας υποθέσουμε ότι αυτοί οι δυό πολίτες αρρωσταίνουν από ένα νόσημα ιάσιμο αλλά με δαπανηρή θεραπεία που κοστίζει 10000 ευρώ. Το κράτος δεν δύναται να προσφέρει αυτή τη θεραπεία, καθώς του λείπουν τα χρήματα. Το άτομο με τα 10800 ευρώ θα πρέπει ή να πεθάνει ή να επιζήσει όντας πλέον άπορο ή να πληρώνει επί πάνω από 12 χρόνια τα έξοδα που έκανε, τη στιγμή που το εύπορο άτομο θα μπορεί και να πληρώσει τη θεραπεία του, και να του μείνουν 25000 ευρώ διαθέσιμα για οτιδήποτε άλλο, χωρίς έξτρα δέσμευση.
    Θα ήταν ενδιαφέρον να κάνουμε αυτή την εξομοίωση με μεγαλύτερο πλήθος ανθρώπων.
    Η ύπαρξη μόνο έμμεσων φόρων είναι ακόμα πιο άδικη εις βάρος των φτωχών, γιατί πλέον ο φτωχός θα πληρώνει μεγαλύτερο ποσοστό του εισοδήματός του από τον πλούσιο.
    Π.χ. Ας πάρουμε τους δύο παραπάνω πολίτες σε ένα επίσης απλοποιημένο σενάριο.
    Ας υποθέσουμε ότι το κόστος τροφής μιας τετραμελούς οικογένειας είναι 7000 ευρώ, το κόστος φτηνής ένδυσης, υπόδησης και διασκέδασης είναι 3000 ευρώ και το κόστος ακριβής ένδυσης και διασκέδασης είναι 15000 ευρώ, με ΦΠΑ 19%.
    Ο φτωχός πληρώνει σε ΦΠΑ 1597 ευρώ ήτοι 13% του εισοδήματός του (παραπάνω από το 10% άμεσων φόρων)
    Και ο πλούσιος 3513 ευρώ ήτοι 7% του εισοδήματός του. Ο φτωχός δηλαδή τιμωρείται και ο πλούσιος ανταμείβεται.

    Είμαι φυσικά υπέρ της γενναίας προοδευτικής φορολογίας, και ειδικά τώρα με τους ισχυρούς υπολογιστές θα είναι πιο εύκολο να χρησιμοποιούμε μια συνεχή εκθετική-λογαριθμική καμπύλη υπολογισμού του φόρου εισοδήματος από τα κλιμάκια (που, σε εποχές χωρίς υπολογιστές ήταν ένας γρήγορος κι ευκολος τρόπος υπολογισμού προοδευτικής φορολόγησης).
    Διαφωνώ όμως με τον Ζάμολξη στο θέμα του ηλεκτρονικού χρήματος, γιατί δίνει πολύ μεγάλες δυνατότητες ελέγχου και φακελώματος.
    Θα ήθελα να δώ μια εξομοίωση, πάντως…

  57. Αγαπητή Πυγοσκελίς, καλως ήλθες και πάλι.

    Οι υπολογισμοί και οι συλλογισμοί αυτοί που παραθέτεις μου φαίνονται απόλυτα σωστοί. Πρέπει να σου ξεκαθαρίσω ότι όταν γινόταν αυτή η συζήτηση όμως, δεν είχα διαβάσει πολλά που διάβασα αργότερα (εξ αιτίας της) και για λόγους ειλικρίνειας δεν επέμεινα τόσο πολύ στην μαχητική στήριξη της προοδευτικής φορολογίας. Πολλά όμως άλλαξαν από τότε, όχι μόνο όσα έκατσα και διάβασα (ή σκέφτηκα όπως εσύ τώρα) αλλά και… η ίδια η πραγματικότητα που ζούμε αυτόν τον καιρό οδηγεί σε ακόμη πιο μεγάλη αμφισβήτηση του νεοφιλευθερισμού και των αρχών του (μεταξύ των οποίων ειδική θέση έχει το flat tax).

    Κοντολογίς, αν τότε (που γινόταν η συζήτηση) ήμουν «απλώς υπέρ» τώρα είμαι ολότελα, ασυζητητί υπέρ μιας «γενναίας προοδευτικής φορολογίας» – όπως λες (και αποδεικνύεις)!!
    (Για το πλαστικό χρήμα δεν είμαι σίγουρος ακόμη).

    Αυτή τη φορά όμως.., έχω ένα πολύ μικρούλι παράπονο μαζί σου (χεχε) το ότι… δεν σχολίασες (έστω με ένα… γελάκι🙂 ) τις αστείες ΚΑΙ σοβαρές… σεντονο-απαντήσεις μου, σε σημαντικό σχόλιό σου, σε άλλο ποστ, εδώ:
    https://omadeon.wordpress.com/2008/10/05/neo-ludditism/#comment-7868

    απαντήσεις (που άργησαν λίγο):
    https://omadeon.wordpress.com/2008/10/05/neo-ludditism/#comment-7877
    https://omadeon.wordpress.com/2008/10/05/neo-ludditism/#comment-7878

    Με το πιο… βαρβάτο σχόλιο εδώ:
    https://omadeon.wordpress.com/2008/10/05/neo-ludditism/#comment-7881
    (και σεντονάτη κατάληξη – σχόλιο, μετά από αυτό).
    🙂

  58. Το πιο διαδεδομένο παραμύθι πάντως στα της άμεσης φορολογίας είναι πως οι μισθωτοί «πληρώνουν τους φόρους» , ασχέτως αν τους φόρους (και τις ασφαλιστικές καλύψεις τους) τις πληρώνουν οι εργοδότες .
    Ο μισθωτός για όσα ποσά εισπράττει ετησίως «στην τσέπη» και για να ζήσει δεν πληρώνει δεκάρα τσακιστή σε φόρο ή ασφαλιστική εισφορά , μιας και ο μικτός μισθός αφορά τον εργοδότη στην ουσία και όχι τον μισθωτό σε αντίθεση με όλους τους υπόλοιπους κλάδους , φυσικά ή νομικά πρόσωπα που από αυτά που βάζουν στην τσέπη πρέπει να πληρωθούν οι φόροι , ασφαλιστικές εισφορές κλπ … δεν τους τα πληρώνει κάποιος τρίτος .
    Έτσι … μισθωτός με 20.000 ετήσιο εισόδημα στην τσέπη και για να ζήσει, δεν πληρώνει δεκάρα τσακιστή σε φόρο και ασφαλιστικές εισφορές (του τα έχουν πληρωμένα) , ελεύθερος επαγγελματίας, επιτηδευματίας κλπ .. με ανάλογο ποσό σε τζίρο θα πληρώσει και φόρο και ασφαλιστικές εισφορές από αυτά τα χρήματα .. και με αυτά που περισσεύουν θα ζήσει .
    Κατά τα λοιπά , οι «μισθωτοί πληρώνουν τους φόρους» (ενώ στην ουσία τους πληρώνουν οι εργοδότες τους) η δε οικονομική πραγματικότητα ορίζεται σε 2 σκέλη , στην εικονική και την ονομαστική των οικονομολόγων και των θεωρητικών και στην πραγματική των ανελέητων αριθμών της επιβίωσης .

  59. @observer
    Ενδιαφέρουσα οπτική γωνία.

    Πάντως -δεν ξέρω αν θα σας αρέσει αυτό- προσωπικά είμαι κατά του να πληρώνουν οι εργοδότες το φόρο των υπαλλήλων τους. στην Αγγλία (όπου έζησα και δούλεψα) θυμάμαι ότι όλες οι διαδικασίες φορολόγησης ήταν αυτόματες, δεν απαιτούσαν από μένα κανένα κόπο, απλώς κρατούσαν από το μισθό μου όσα λέει ο νόμος και στα χέρια μου έφτανε ένας «καθαρός μισθός» από τον οποίο είχαν ήδη κρατηθεί τα πάντα, υγεία, εφορία, κλπ.
    Ομως…
    Είμαι «κατά» διότι θα ήθελα να υπάρχουν καλύτεροι μισθοί και ποσοστά στα κέρδη. Οχι γιατί ξαφνικά έγινα δεξιός (χεχε).

    Θα ήμουν επίσης υπέρ μιας φορολογικής ενθάρρυνσης των εργοδοτών να μοιράζονται τα κέρδη τους. Μια πραγματικά αριστερή (αλλά ανοιχτόμυαλη) πολιτική του κράτους ίσως θα ήταν να παρέχει φορολογικές ελαφρύνσεις και πλείστα άλλα κίνητρα σε όσους εργοδότες αποδείξουν (με στοιχεία) ότι μοιράζονται κέρδη με τους υπαλλήλους τους, καθιστώντας τους σε κάποιο βαθμό συναιτέρους. Νομίζω ότι αυτό είναι λογικό και δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να διαφωνήσει κανείς, είτε από αριστερή είτε από δεξιά άποψη.

    Μου προκαλέσατε… ευχάριστο διάλειμμα από δουλειά (που κάνω ταυτόχρονα, σε δικό μου χώρο και χρόνο).

    Πάντως, αν και το σχόλιό σας μπορεί κανείς να το εκλάβει σαν «γκρίνια» σε βάρος των μισθωτών, εγώ είπα… τα δικά μου!🙂

  60. Nα συμπληρώσω πως είμαι οπαδός του flat tax (συνοδευόμενο ΦΥΣΙΚΑ με φοροαπαλλαγές σε εισοδήματα μέχρι 15.000 ευρώ και με προσαύξηση φοροαπαλλαγής για κάθε παιδί) το οποίο το θεωρώ μοχλό ανάπτυξης και επενδύσεων, άρα και ανάπτυξης της οικονομίας , νέων θέσεων εργασίας κλπ και το βασικότερο , καίριο και ΟΡΙΣΤΙΚΟ χτύπημα στο δαιδαλώδες γραφειοκρατικό και φορομπηχτικό φορολογικό σύστημα που εκκολάπτει την διαφθορά και την αυθαιρεσία στους ελεγκτικούς μηχανισμούς .
    Κακά τα ψέματα , αλλά η ανάπτυξη της αγοράς και της οικονομίας μπορεί να γίνει ΜΟΝΟ με προϋποθέσεις κέρδους για αυτούς που επιχειρούν πάνω σε ένα σαφές και ξεκάθαρο φορολογικό πλαίσιο , το οποίο δεν μεταβάλλεται και δεν διαπραγματεύεται ανά πάσα στιγμή από το αδηφάγο Κράτος και Δημόσιο , είτε από τους Πολιτικούς με τις φοροεπιδρομές τους , είτε από τους υπαλλήλους του .. μέσω των κενών και παραθύρων που αφήνουν οι πρώτοι στους νόμους , στις εγκυκλίους και στις διατάξεις, για να κονομάνε οι δεύτεροι και να πληρώνουν «αέρα» αρκετές χιλιάδες ευρώ για την θέση του ελεγκτή π.χ.
    Ένας συντελεστής φορολόγησης του 20% για όλους και για εισοδήματα που δεν φοροαπαλλάσσονται είναι λογικός και αποτελεί ΒΑΡΒΑΤΟ κίνητρο για την ανάπτυξη επενδύσεων .
    Η αναδιανομή του εισοδήματος και η κοινωνική πολιτική μέσω της άμεσης φορολογίας Α-Π-Ε-Τ-Υ-Χ-Ε και όχι μόνο αυτό, αλλά λειτουργεί και ως τροχοπέδη για την ανάπτυξη και τις επενδύσεις (κανείς δεν θέλει να μοιράζεται τα μισά σχεδόν -40%- ή το ένα τρίτο περίπου των κερδών του με το Κράτος και είναι ΛΟΓΙΚΟ αυτό, όπως είναι λογικό και το να μην έχει κάποιο κίνητρο να αυξάνει συνεχώς τα κέρδη του μέσω επενδύσεων με την «προοδευτική φορολογία», ειδικά για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις που αποτελούν και την ραχοκοκαλιά της παραγωγικής και πραγματικής ελλ. οικονομίας) .
    Η κοινωνική πολιτική του Κράτους και το κοινωνικό του πρόσωπο μπορεί να ασκηθεί επί του πρακτέου από τα έσοδα που θα προκύψουν από την ΑΛΜΑΤΩΔΗ ανάπτυξη των επενδύσεων – επιχειρηματικότητας και της πραγματικής οικονομίας μέσω του ενιαίου και χαμηλού συντελεστή φορολόγησης και αυτό αποτελεί μονόδρομο αν θέλουμε να έχουμε ΜΟΝΙΜΩΣ έσοδα, αμελητέα φοροδιαφυγή και διαφθορά έτσι ώστε να κάνουμε και ΣΟΒΑΡΕΣ κοινωνικές πολιτικές .

    Βεβαίως , όλα τα παραπάνω αποτελούν όνειρο θερινής νυκτός για το μπανανιστάν με δεδομένο πως οι 800 – 900.000 δημόσιοι υπάλληλοι (όσοι στην Γερμανία με 10πλάσιο πληθυσμό) οι οποίοι αποτελούν και την βασική δεξαμενή ψήφων ή ραχοκοκαλιά στήριξης του πολιτικού συστήματος , θα χάσουν τον αντι-παραγωγικό και παρασιτικό τους ρόλο, η έμφαση στην οικονομική ανάπτυξη θα δοθεί στην ιδιωτική οικονομία και όχι στο Δημόσιο που σαν δαπάνες , διαφθορά και αντι-παραγωγικότητα κάνει πρωταθλητισμό , άρα το ίδιο το πολιτικό σύστημα που στηρίζεται και αναπαράγεται από αυτήν την αρρωστημένη δημοσιολάγνα πραγματικότητα δεν υπάρχει περίπτωση να συναινέσει σε τέτοιου είδους τομές και αλλαγές ουσίας.
    Από την άλλη ο μέσος νεο-έλλην είναι δημοσιολάγνος και οπαδός του κρατικισμού και του «κομμουνισμού» για το εαυτό του και για τα παιδιά του (ανεξάρτητα από το τι ψηφίζει) .. και οπαδός του καπιταλισμού και της ιδιωτικής οικονομίας για τους άλλους (που θέλει να παράγουν για να του τα χώνουν στο χαλαρό όταν αυτός ή τα παιδιά του θα είναι διορισμένος ή χωμένος στο Δημόσιο με οποιαδήποτε σχέση ), με αποτέλεσμα να συντηρείται μία στρεβλή και ερμαφρόδιτη αντίληψη του καπιταλισμού ή του σοσιαλισμού -κομμουνισμού και σε «ιδεολογικό επίπεδο» …. με αποτέλεσμα να μην μπορούμε να έχουμε κάτι λειτουργικό επί του πρακτέου και σε κανένα σύστημα .

    ΟΛΟΙ ζητούν το κοινωνικό Κράτος ΚΑΙ ΤΑ ΕΣΟΔΑ ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ένα τέτοιο …. οι περισσότεροι όμως επιτίθενται ποικιλοτρόπως και με μανία ΣΤΗΝ ΜΟΝΗ ΠΗΓΗ που μπορεί να τα δώσει , δλδ στην ιδιωτική οικονομία , συρρικνώνοντας την, αφαιρώντας της κίνητρα για ανάπτυξη , γιγαντώνοντας ταυτόχρονα το άχρηστο , αντιπαραγωγικό και παρασιτικό Δημόσιο .
    Έχουν την εντύπωση πως θα βρίσκουν πάντα και εύκολα λαλάκες να τους ταΐζουν με χρήμα από το ΕΡΓΟ τους το επενδυτικό και παραγωγικό , έχουν τη εντύπωση πως θα βρίσκουν μονίμως λαλάκες που θα ταΐζουν μονίμως την όποια ιδεολογική διαστροφή τους (τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου πάλι δικά μου) στο διηνεκές.

    Βουλιάζουμε με πιο γρήγορους ρυθμούς πλέον σαν οικονομία και σαν κοινωνία και αυτό είναι αναντίρρητο, ας συνειδητοποιήσουν πως βουλιάζουμε παρέα και ας καταλάβουν πως όσο και να περιχαρακωθούν πίσω από προκάτ συνθηματάκια των πολιτικάντηδων και των δημαγωγών περί «κοινωνικής αντίληψης» και «δικαιοσύνης μέσω της φορολογίας» δεν μπορούν να ακυρώσουν την βύθιση και τους ρυθμούς βύθισης του «πλοίου» .
    Οι λαλάκες λιγοστεύουν , η ΚΑΝΟΥΛΑ ΣΤΕΡΕΥΕΙ , η ανεργία θα αυξάνεται -από την άλλη δεν χωράτε όλοι στο Δημόσιο «αδέρφια»- το Δημόσιο δεν θα μπορεί να πληρώσει την γιγάντια εκλογική πελατεία των πολιτικών , θα καταφεύγει όλο και συχνότερα σε εξωτερικούς δανεισμούς , …. αλλά ακόμα και «τεκμαρτό εισόδημα από την αναπνοή αέρα» να βάλουν στους «επιχειρηματίες» θα πάρουν τα @@ μου …. και ο σώζων εαυτόν σωθήτω .
    Η ανάπτυξη της επιχειρηματικότητας η στήριξη της ιδιωτικής και πραγματικής οικονομίας και η αύξηση των επενδύσεων είναι μονόδρομος, αρέσει δεν αρέσει , το δε flat tax βασική προυπόθεση αυτής της ανάπτυξης .. ειδικά στους καιρούς που ζούμε θα ήταν μια πραγματικά ΣΟΒΑΡΗ κίνηση για να αντιστραφεί η κάθοδος στο χάος .

  61. Καλημέρα observer.

    Είναι γνωστές αυτές οι απόψεις που έχετε. Στο προηγούμενο σχόλιό της, η Πυγοσκελίς νομίζω κατέρριψε οριστικά ορισμένες αυταπάτες όσον αφορά τη «δικαιότητα» του flat tax
    https://omadeon.wordpress.com/2007/12/02/taxation/#comment-8428

    Κατ αρχήν το αδηφάγο κράτος πράγματι ΔΕΝ αξιοποιεί σωστά τα περισσότερα από όσα λαμβάνει σαν φόρους, είτε από εργοδότες είτε από μισθωτούς και συνταξιούχους (που σηκώνουν αποδεδειγμένα το ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ βάρος των φόρων, Ο,ΤΙ κι αν λέτε εσείς).

    Επίσης -δυστυχώς- οι δημόσιοι υπάλληλοι έχουν σημαντικό αριθμό «διορισμένων από ημέτερους», ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια που οι λυσσσαμένοι να «φάνε κι αυτοί», της παρούσας κυβέρνησης… φάγανε ΑΚΟΜΗ καλύτερα (από τους προηγούμενους), σε όλους τους τομείς.

    Ολα αυτά όμως βλέπω ότι… τα φορτώνετε στον κόκκορα, δηλαδή στους ΜΟΝΟΥΣ αθώους, που είναι οι εργαζόμενοι (ιδιαίτερα όσοι δουλεύουν στον ιδιωτικό τομέα και υστερούν πολύ σε αμοιβές και σε δικαιώματα έναντι των δημοσίων υπαλλήλων). Στην πραγματικότητα, ο Ελληνας εργαζόμενος στον ΙΔΙΩΤΙΚΟ τομέα, δουλεύει πολύ σκληρά για ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΛΙΓΩΤΕΡΑ από όσο οι συνάδελφοί του στις περισσότερες άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

    Η λογική που αναπτύξατε είναι λανθασμένη ΣΤΗ ΒΑΣΗ της, ΗΔΗ από το πρώτο σας σχόλιο (αλλά δεν το έκανα θέμα λόγω δουλειάς που έκανα ταυτόχρονα… και λόγω καλής διάθεσης).
    Ελπίζω η Πυγοσκελίς ή άλλοι αναγνώστες να σας εξηγήσουν καλύτερα ΠΟΣΟ ΛΑΘΟΣ είναι οι υπολογισμοί σας. Και να σας θυμίσουν ίσως ΠΟΣΟ φοροδιαφεύγουν οι περισσότεροι Ελληνες επιχειρηματίες (όσο πιο πλούσιοι τόσο πιο πολύ).

    Οσον αφορά λοιπόν τους Ελληνες «επιχειρηματίες» είναι ως επί το πλείστον… ΕΝΤΕΛΩΣ ΓΙΑ ΤΑ ΠΑΝΗΓΥΡΙΑ. Την καινοτομία την έγραψαν προ πολλού στα αποτέτοια τους, τα λεφτά της Ε.Ε. τα μοιράστηκαν (για φάγωμα) όσοι εξ αυτών είναι διαπλεκόμενοι με το κράτος ή το εκάστοτε κυβερνών κόμμα, τους εργαζόμενους τους στίβουν κανονικά με ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ χαμηλές αμοιβές, διότι είναι ΑΝΑΞΙΟΙ και ΑΝΙΚΑΝΟΙ εντελώς (οι περισσότεροι) είτε να εκμεταλλευτούν σωστά τις νέες τεχνολογίες (όσοι δεν τις αγνοούν) είτε να δημιουργήσουν πλούτο που να βασίζεται σε κάτι άλλο από το στίψιμο των εργαζόμενων. Εχω δουλέψει για μικρά διαστήματα και σε Ελληνικές εταιρείες, έχω συζητήσει με πολύ κόσμο και κάτι έμαθα.

    Και να σας πω κάτι άλλο. Εκείνο που ΣΑΣ χρειάζεται, απλούστατα, είναι να ΕΓΚΑΤΑΛΕΙΨΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΜΑΖΙΚΑ τη χώρα, να την αφήσουμε να τη ρημάξουν οι «ημέτεροι» και να πάμε σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όπου να αμοιβόμαστε σαν άνθρωποι και όχι σαν… λαθρομετανάστες στην ίδια μας τη χώρα.

    Αν δεν το προσέξατε, ΗΔΗ συμβαίνει αυτό. Περίπου 5000 Ελληνες εργαζόμενοι με ΥΨΗΛΗ τεχνογνωσία και κατάρτιση ΕΦΥΓΑΝ από τη χώρα τα τελευταία χρόνια (3 ή 4 νομίζω).
    Κι εγώ ο ίδιος το είχα κάνει το 2001, αλλά επέστρεψα λόγω ενός ασήμαντου φαινομενικά ατυχήματος (έσπασα το πόδι μου και δεν μπορούσα να μετακινούμαι, κλπ).

    Επιστρέφω στη δουλειά που κάνω. Απορώ μάλιστα ΓΙΑΤΙ οι Ελληνες προγραμματιστές Η/Υ δεν ιδρύουν δικούς τους συναιτερισμούς (όπως εγώ που συνεργάζομαι με δύο φίλους επιχειρηματίες) και δουλεύουν για ΨΙΧΟΥΛΑ σε διάφορες κωλο-εταιρείες…

    Εκείνο που έχει ανάγκη η Ελληνική «αστική τάξη» είναι ΜΟΝΟ κλωτσιές.

  62. Οmadeon .. η πυγοσκελίς δεν κατέρριψε απολύτως τίποτα για το flat tax για τον απλούστατο λόγο πως ψάχνει κάποιο δίκαιο ή δικαιότητα στο φορολογικό σύστημα ή περιμένει μέσα από αυτό να γίνει κοινωνική πολιτική προς τους ασθενέστερους (η κλασική παραδοσιακή «λογική» της προοδευτικής φορολογίας)

    Ξεκινάει από άλλη βάση , άλλα ζητούμενα και άλλο σκεπτικό επί της ουσίας άσχετα και άτοπα με τη πραγματικότητα που η εμπειρία και η ιστορία έχει ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ πως είναι ανέφικτα και ανεφάρμοστα επί του πρακτέου.
    Εγώ (αλλά και άλλοι φαντάζομαι) δεν παρουσιάζουμε το flat tax ως παντιέρα «δικαίου» ή αναδιανομής πλούτου μέσα από την φορολογία , αλλά ως ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ αλματώδους ανάπτυξης της οικονομίας ή οποία με την σειρά της θα δώσει ΕΣΟΔΑ ώστε να λειτουργήσει κοινωνικό κράτος και το κράτος παροχών προς τους ασθενέστερους. ‘Ολα αυτά σε ένα αστικοκαπιταλιστικό σύστημα μέσων παραγωγής και οικονομίας και όχι σε ένα κρατικοκαπιταλιστικό.

    Αυτό που δεν αντιλαμβάνεστε ή σε αυτό που διαφωνείτε επί της ουσίας είναι πως από στην ίδια τη φύση και δράση της ιδιωτικής οικονομίας και του αστικοκαπιταλισμού είναι αδύνατο να ασκηθούν φορολογικές προοδευτικές πολιτικές για να αμβλυνθούν οι ταξικές αντιθέσεις ή διαστρωματώσεις … χωρίς να πληγεί η ανάπτυξη και να δημιουργηθεί συρρίκνωση της οικονομίας και των ΕΣΟΔΩΝ για το Κράτος.
    Το μόνο που επιτυγχάνεται με αυτόν τον τρόπο είναι η διαρκής απόπειρα να τηρηθεί κάποιο αόριστο, υποκειμενικό και αφηρημένο «δίκαιο» , μπλοκάρωντας απλά .. την αλματώδη και λειτουργικώς επιτυχημένη ανάπτυξη της οικονομίας και των επενδύσεων η οποία θα φέρει τα έσοδα για να καλυφθούν τα επακόλουθα των κοινωνικών ανισοτήτων από το Κράτος σε «δεύτερο χρόνο» και όχι στην πηγή και την «φιλοσοφία» του κέρδους !!

    Η Αγορά πρέπει να παράγει και να κερδίζει ή να ευνοείται στο να κερδίζει όσο το δυνατόν περισσότερα , το Κράτος πρέπει να εισπράττει από την ΠΟΣΟΤΙΚΗ αύξηση των μεγεθών και της δραστηριότητας:
    1. για να έχει ό κόσμος δουλειά , αλλά και διεκδικήσεις επί πραγματικών και αυξανόμενων μεγεθών της παραγόμενης και αυξανόμενης πίτας …
    2. για να ,μπορεί το Κράτος που εισπράττει να μετουσιώνει τα έσοδα σε κοινωνικές δαπάνες για να αμβλύνει τις κοινωνικές ανισότητες (οικονομικές μέσω ενισχύσεων επιδοματικού χαρακτήρα) αλλά και να στηρίξει αξιοπρεπώς δημόσιες ανάγκες όπως παιδεία, υγεία κλπ .
    Αυτό είναι το σκεπτικό … και η ουσία του περικλείεται στην λέξη Ε-Σ-Ο-Δ-Α και όχι στην αφηρημένη και υποκειμενική με τον τίτλο «Δ-Ι-Κ-Α-Ι-Ο» ! … και για να έχεις έσοδα θέλεις ανάπτυξη και για να έχεις ανάπτυξη και μάλιστα βαρβάτη δεν μπορείς να έχεις προοδευτική φορολογία που λειτουργεί ως αντικίνητρο κέρδους , κίνητρο μείωσης επενδύσεων , διαφθοράς , φοροδιαφυγής … απλά πράγματα .

    Αν θεωρείτε πως η ιδιωτική επιχειρηματικότητα είναι για κλωτσιές και πως μπορείτε να στηριχθείτε στην επιχειρηματικότητα του Κράτους δεν έχετε παρά να στηρίξετε μαζικά το κόμμα της Αλέκας μπας και γίνετε όλοι δημόσιοι υπάλληλοι όπως ήταν στην Σοβιετία (βεβαίως σε εκείνη την περίπτωση στην θέση της αστικής τάξης θα έχετε την νομενκλατούρα του κόμματος αλλά αυτό φαντάζομαι είναι ψιλο-λεπτομέρεια) .
    Όπως προείπα και στο προηγούμενο μήνυμά μου οι λαλάκες που θα επιχειρούν με σκεπτικό να μοιράζονται τα κέρδη τους με το Κράτος κατά το μισό ή κατά το 1/3 ή να πληρώνουν απλά τους φόρους των εργαζόμενων (που υποτίθεται πως πληρώνουν άμεσους φόρους -εδώ γελάνε) παίζοντας το κεφάλι τους στον ντορβά , ….. όλο και λιγοστεύουν και εμφανίζονται όλο και πιο απρόθυμοι να παίξουν το παιχνιδάκι του δημοσιολάγνου και ερμαφρόδιτου καπιταλισμού του μπανανιστάν που την παλεύει να φέρει «το δίκαιο» μέσω της φορολογίας ή όποιας άλλης εξωπραγματικής ανοησίας κατέβει στο κεφάλι των «ψευτοπροοδευτικών» και των κρατικιστών.

    Όσο για «τον συνεταιρισμό» που προτείνεις για τους προγραμματιστές , ξεχνάς πως με την δημιουργία του και μόνο θα ονομαστείς από το Κράτος «επιχειρηματίας» και «ροκφέλερ» (από δεξιούς και αριστερούς αυτό), θα σας φορολογούν από το πρώτο ευρώ και δεν θα έχετε αφορολόγητο (δεν έχει σημασία πόσα θα βγάζετε , είστε εξ ορισμού φοροφυγάδες και κλέφτες) , θα σας σαπίσουν στην προοδευτική φορολογία έτσι και «πάτε καλά» και φυσικά θα τα χώνετε στους ελεγκτές (αν έχετε να τα χώνετε, αν δεν έχετε θα κλείσετε όπως ανοίξατε) για να σας βεβαιώνουν χαμηλότερες «παρατυπίες» (που είναι φτιαγμένες για αυτόν τον λόγο) όταν βγαίνουν για κυνήγι και για να καλύψουν «τις ανάγκες των παιδιών που έχουν έξοδα» ή άλλους δημοσίους για να εγκρίνουν διάφορα .

    Δεν έχετε παρά να δοκιμάσετε τον συνεταιρισμό και ίσως τότε καταλάβετε και κάποια πράγματα πέρα από τα πολιτικάντικα συνθηματάκια του δύστυχου μισθωτού «που πληρώνει όλους τους φόρους» .
    Ιδού η Ρόδος .. ιδού και το πήδημα .

  63. @observer

    ….Ξεκινάει από άλλη βάση, άλλα ζητούμενα και άλλο σκεπτικό επί της ουσίας άσχετα και άτοπα με τη πραγματικότητα που η εμπειρία και η ιστορία έχει ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ πως είναι ανέφικτα και ανεφάρμοστα επί του πρακτέου.

    Η δικαιοσύνη απέναντι σε λιγότερο πλούσιους ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ μόνο θέμα «συμπόνοιας» ή «πονοψυχίας». Είναι και βοήθεια απέναντι σε πραγματικά καινοτόμους, που σχεδόν ποτέ δεν ξεκίνησαν με… τα λεφτά του μπαμπά τους. Πάντα είχαν ανάγκη στήριξης στην αρχή, για λόγους ΑΠΟΔΟΣΗΣ, όχι για λόγους ηθικής (και μόνο).

    Οι καινοτομίες ΔΕΝ δημιουργούνται από άπληστους «σκέτους κερδοσκόπους». Οι τελευταίοι δεν είναι τίποτε άλλο από _παράσιτα_. Ενας επιχειρηματίας με κοινωνική συνείδηση, ΔΕΝ ενδιαφέρεται να συνεισφέρει λιγότερα στην κοινωνία, όταν γίνει… ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ πλούσιος. Ενδιαφέρεται όμως -ναι- να διευκολυνθεί στο _ξεκίνημα_. Επομένως, (συχνά) είτε είναι ο ίδιος υπέρ της προοδευτικής φορολογίας, είτε… χαρίζει τα πλούτη του, στο τέλος!🙂 Βέβαια, αυτού του είδους οι άνθρωποι είναι πολύ ελάχιστη μειοψηφία. Πάντως ο πλανήτης προχωράει από ΑΥΤΟΥΣ τους ανθρώπους, που είτε είναι απλοί εργαζόμενοι είτε επιχειρηματίες έχουν Κοινωνικό Οραμα και ΕΜΠΝΕΥΣΗ.

    Εξάλλου…
    Τελείως ΑΝΑΡΜΟΣΤΗ στιγμή διαλέγετε για τα περί «δικαίωσης από την Ιστορία» (του νεοφιλελευθερισμού). Η σημερινή παγκόσμια κρίση διδάσκει περισσότερα – προφανή μάλλον!

    Π.χ. ακόμη και μεγάλοι επιστήμονες του κατεστημένου, όπως ο Νομπελίστας Joseph Stiglitz, κατέρριψαν οριστικά τον μύθο του «Φονταμενταλισμού της Αγοράς», όπου επιμένετε, όπως και το «αόρατο χέρι» και άλλα παρεμφερή δόγματα…

    Όσο για “τον συνεταιρισμό” που προτείνεις για τους προγραμματιστές , ξεχνάς πως με την δημιουργία του και μόνο θα ονομαστείς από το Κράτος “επιχειρηματίας” και “ροκφέλερ” (από δεξιούς και αριστερούς αυτό), θα σας φορολογούν από το πρώτο ευρώ και δεν θα έχετε αφορολόγητο (δεν έχει σημασία πόσα θα βγάζετε , είστε εξ ορισμού φοροφυγάδες και κλέφτες) , θα σας σαπίσουν στην προοδευτική φορολογία έτσι και “πάτε καλά” και φυσικά θα τα χώνετε στους ελεγκτές (αν έχετε να τα χώνετε, αν δεν έχετε θα κλείσετε όπως ανοίξατε) για να σας βεβαιώνουν χαμηλότερες “παρατυπίες” (που είναι φτιαγμένες για αυτόν τον λόγο) όταν βγαίνουν για κυνήγι και για να καλύψουν “τις ανάγκες των παιδιών που έχουν έξοδα” ή άλλους δημοσίους για να εγκρίνουν διάφορα.

    Στην πραγματικότητα, το flat tax ευνοεί ΜΟΝΟ το πολύ μεγάλο κεφάλαιο και αποδυναμώνει ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ το ξεκίνημα κάθε νέας εταιρείας (παρά την ΔΗΘΕΝ ευνοϊκή πρώτη της περίοδο).

    Ολα αυτά τα ΕΖΗΣΑ, δεν κρίνω εξ ιδίων τα αλλότρια.
    Δεν μιλάτε με κάναν… πρωτάρη. π.χ. υπήρξε κι αυτό:
    https://omadeon.wordpress.com/2007/05/24/hyperlogic/

    Ε, το λιγώτερο που θα με ενοχλούσε ποτέ, προσωπικά, είναι μια προοδευτική φορολογία. Ισα-ίσα, μία ΜΗ-προοδευτική φορολογία σημαίνει π.χ. ότι ο μικρός επιχειρηματίας φορολογείται (ΑΔΙΚΑ) εξίσου με τον πολύ μεγάλο (ο οποίος στην Ελλάδα μάλιστα… συνήθως φοροδιαφεύγει κραυγαλέα).

    Δεν κατάλαβα δηλαδή, ΓΙΑΤΙ να μην πληρώνω περισσότερα αν πραγματικά πετύχω οικονομικά. Μετά χαράς θα πλήρωνα _αναλογικά_ περισσότερο φόρο, αν (1) είχα βοήθεια στο ξεκίνημα (με λιγότερο φόρο κλπ) και (2) πιάναν τόπο τα λεφτά που θα έδινα -μετά- στο κράτος (μάλιστα ούτε καν το δεύτερο δεν με νοιάζει).

    Μια σωστή προοδευτική φορολογία θα εμπόδιζε την ανάδυση πανίσχυρων μονοπωλίων και ολιγοπωλίων, θα ενθάρρυνε κολοσσούς να σπάσουν, θα διεύρυνε και τον υγιή ανταγωνισμό, κ.ο.κ. Απλά είναι δύσκολη ΠΡΑΚΤΙΚΑ, για όσο διάστημα οι κολοσσοί κυβερνούν και βρίσκουν σκλάβους π.χ. του «ενός δολλαρίου την ημέρα» σε κάποιες άλλες χώρες…

    Πάντως, μετά τη σημερινή κρίση, η εποχή της ασυδοσίας της αγοράς ΠΕΡΑΣΕ ανεπιστρεπτί.
    Αξίζει κανείς να παρακολουθήσει ΟΛΗ τη διάλεξη του καθηγητή Rick Wolff για το ίδιο θέμα, εδώ:
    https://omadeon.wordpress.com/2008/11/01/richard_wolff/
    (Χαρακτηριστικά αναφέρει στο τέλος τη «μόνη λύση», που είναι το πέρασμα των εταιρειών στους ΙΔΙΟΥΣ τους εργαζόμενους – τους ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥΣ καινοτόμους ΣΗΜΕΡΑ, πολλές φορές…)

    Τα υπόλοιπα που λέτε περί παρενόχλησης και αδικίας από το κράτος, με βρίσκουν σύμφωνο, αλλά δεν έχουν καμμία σχέση με την προοδευτική (ή όχι) φορολογία. Εχουν σχέση με την εχθρότητα του κράτους απέναντι στους συναιτερισμούς, κλπ.

    Αν θεωρείτε πως η ιδιωτική επιχειρηματικότητα είναι για κλωτσιές και πως μπορείτε να στηριχθείτε στην επιχειρηματικότητα του Κράτους δεν έχετε παρά να στηρίξετε μαζικά το κόμμα της Αλέκας μπας και γίνετε όλοι δημόσιοι υπάλληλοι όπως ήταν στην Σοβιετία….

    ΟΧΙ, εμφατικά ΟΧΙ, τόσο στο ένα (τη γενίκευση πως «όλη η Ιδιωτ.πρωτ. είναι για κλωτσιές» ) όσο και στο άλλο (την μαύρη καραμέλα ή… πιπίλα του αντισοβιετισμού – my ass)…

    ΕΓΩ Ο ΙΔΙΟΣ υπήρξα επιχειρηματίας – και μάλιστα από τους πιο καινοτόμους. Αναμασάτε τα ίδια και τα ίδια σε ΛΑΘΟΣ πόρτα. ΧΕΣΤΗΚΑ για τη Σοβιετία, ΧΕΣΤΗΚΑ για το δημόσιο και για το κράτος.

    ΔΕΝ πιστεύω στον κρατισμό, κι επομένως χτυπάτε το κεφάλι σε… λάθος πόρτα. Είμαι σύμφωνος -βέβαια- σε πολλά, με την «παραδοσιακή αριστερά», αλλά… ως συναιτεριστής, μέχρι το κόκκαλο, δεν συμφωνώ καθόλου με τον απόλυτο κρατισμό.
    (εξού και «Omadeon» – εκ του ομάδα, ομαδικότητα).

    Περί συναιτεριστικών καινοτομιών, διαβάστε καλύτερα το αγγλικό ποστ για την «Mondragon Corporacion Cooperativa», αντί να αναμασάτε χιλιοειπωμένες γκρίνιες για την… Παπαρήγα.
    Δεν νομίζω ότι τίθεται η αξία της Mondragon σε αμφισβήτηση:
    https://omadeon.wordpress.com/2007/12/21/mcc/

    Επισης βρήκα νέα δημοσιεύματα για την Mondragon:
    http://blog.freeschooling.org/2008/11/03/the-education-of-mondragon/
    κ.ά.
    (μια αναζήτηση στο google θα αρκέσει).

  64. @ omadeon

    QUOTE :
    ==========================================
    Η δικαιοσύνη απέναντι σε λιγότερο πλούσιους ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ μόνο θέμα “συμπόνοιας” ή “πονοψυχίας”. Είναι και βοήθεια απέναντι σε πραγματικά καινοτόμους, που σχεδόν ποτέ δεν ξεκίνησαν με… τα λεφτά του μπαμπά τους. Πάντα είχαν ανάγκη στήριξης στην αρχή, για λόγους ΑΠΟΔΟΣΗΣ, όχι για λόγους ηθικής (και μόνο).
    ===========================================

    Μα ο χαμηλός ενιαίος συντελεστής φορολόγησης θα ευνοήσει και τους μικρούς ή αυτοδημιούργητους επιχειρηματίες !!!

    Δες πόσα θα πρέπει να πληρώσει ένας μικρός ελεύθερος επαγγελματίας – επιτηδευματίας κλπ με 45.000 π.χ καθαρά κέρδη με την προοδευτική σας φορολογία … 21.975 ευρώ (υπολογίζεται και η πρόσφατη κατάργηση του αφορολόγητου από τον αλογομούρη).

    Με ενιαίο συντελεστή για όλους 20% και με αφορολόγητο στα 10.500 σου βάζω ( που ήταν πριν την απαράδεκτη κατάργηση του αφορολόγητου από τον φορομπήχτη … και όχι στα 15.000 που είναι και το λογικό) ο φόρος που προκύπτει είναι : 45.000 – 10.500 = 35.000 χ 20% = 7.000 ευρώ !
    Το 21.975 ευρώ φόρος είναι βοήθεια στους μικρούς και καινοτόμους , ενώ το 7.000 ευρώ φόρος είναι αδικία για τους μικρούς και δωράκι στους μεγάλους ?
    Δηλαδή ΕΛΕΟΣ φίλε μου … Ε-Λ-Ε-Ο-Σ !!!!!!!

    Δεν μιλάμε καν το να τολμήσει να περάσει την κλίμακα των 75.000 ευρώ όπου θα πρέπει να αρχίσει να μοιράζεται σχεδόν τα μισά (40%) με το Κράτος λες και είναι συνέταιρός του !!!! …μιλάμε να παραμείνει πάντα μικρός και βιοποριστής ο τύπος , σαν «κλέφτης» , «φοροφυγάς» , «ροκφέλερ» , απατεώνας κλπ .. ξέρετε εσείς .. η γνωστή καραμελίτσα της κρατικολάγνας προπαγάνδας για το εύκολο θύμα των φοροεπιδρομών.
    Το ενδιαφέρον σας για τον μικρό επαγγελματία και επιτηδευματία εντυπωσιάζει .. πράγματι :p

    Τα υπόλοιπα που αφορούν τους επιχειρηματίες που θέλουν να φορολογούνται με προοδευτική φορολογία , να μοιράζονται τα κέρδη τους με το Κράτος, η εξίσωση εργαζομένων με επιχειρηματίες καθώς και η άσκηση κοινωνικής πολιτική μέσα από τις επιχειρήσεις τους ,.. δεν σχολιάζονται .
    Υποτίθεται πως είμαστε ενήλικοι όλοι οι σχολιαστές στο παρόν τόπικ , αυτή την αίσθηση είχα.

    Όσο για την κρίση στην οποία αναφέρθηκες εμμέσως πλην σαφώς να σε πληροφορήσω πως δεν ξεκίνησε από την πραγματική και παραγωγική οικονομία , αλλά από την «αεράτη» και παρασιτική (χρηματιστήρια , τράπεζες) . Το αν θα συμπαρασύρει και την πραγματική οικονομία και παραγωγική επιχειρηματικότητα , ώστε να βουλιάξουν οι οικονομίες στο σύνολό τους στον πάτο του βαρελιού είναι ένα πρόβλημα που καλούνται να το επιλύσουν ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ οι κυβερνήσεις ρίχνοντας χρήμα ΑΜΕΣΑ στις δεύτερες (και όχι στις τράπεζες και τους αεριτζήδες) για να λειτουργήσουν ως ανάχωμα και αντιστροφή στην διαδικασία πτώσης ή καταστροφής .

    Το flat tax είναι ένας σίγουρος τρόπος και ο ένας πυλώνας για να λειτουργήσει αυτό το ανάχωμα και η ανάκαμψη , η απ΄ευθείας στήριξη των ΜΜ επιχειρήσεων (χωρίς την μεσολάβηση τραπεζών) με προγράμματα αναπτυξιακά και ευνοικά είτε σε υποδομές είτε σε επίπεδο , συντήρησης ή πρόσληψης των εργαζομένων ο δεύτερος πυλώνας εξόδου από την κρίση που βροντο-χτυπάει την πόρτα και που θα σας αφήσει όλους τους κρατικολάγνους με τις αναλύσεις στο χέρι …
    «Οι παχιές αγελάδες με το βλαμμένο βλέμμα» της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας (η ραχοκοκαλιά της ελλ. οικονομίας) που έτρεφαν στην ουσία το γιγαντωμένο Ελλ. Δημόσιο και τους εργαζόμενους στον ιδιωτικό τομέα ψόφησαν ή την κάνουν σιγά σιγά από το λιβάδι και αυτό έχει ξεκινήσει πολύ πιο πριν από την διεθνή χρηματιστηριακή και διατραπεζική κρίση στο μπανανιστάν.
    Συνεχίστε το ίδιο βιολί με τα συνθηματάκια περί «δικαιοσύνης» και «κοινωνικού προσωπείου» από το Κράτος επιδρομέα και φορομπήχτη μέσω της προοδευτικής φορολογίας και της συρρίκνωσης της επιχειρηματικότητας.
    Εδώ θα είμαστε και θα τα δούμε όλα παρείτσα .

  65. @observer
    Νομίζω ότι συνεχίζετε να μην πολυ-καταλαβαίνετε για ΤΙ πράγμα συζητάμε.

    Συγχέετε την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ δίκαιη προοδευτική φορολογία με μία άδικη, η οποία είναι / ήταν σχεδιασμένη ΑΚΡΙΒΩΣ για να απομυζά τα μεσαία εισοδήματα. Ηταν επίσης υποκριτική όταν και όποτε εφαρμόστηκε, στην Ελλάδα για παράδειγμα.

    Προσωπικά χέστηκα ακόμη κι αν επιβληθεί (που ΗΔΗ τείνει να επιβληθεί σχεδόν παντού) flat tax. Δεν είναι το κύριο θέμα για μένα.

    Παρόλ’ αυτά, τώρα καταλαβαίνω, όλο και περισσότερο ότι…
    Αυτό για το οποίο μιλάτε είναι ΓΙΑΛΑΤΖΙ προοδευτικός φόρος. (Μόλις δηλαδή σηκώσει κεφάλι κανείς να τον πατάνε. Ε, όχι!!!)🙂
    Σωστή προοδευτική φορολογία είναι εκείνη που θα πλήξει π.χ. τους Λάτσηδες, τους Βαρδινογιάννηδες, κ.α. «καρχαρίες», ενώ τα 75000 ευρώ που αναφέρετε (το χρόνο) θα θεωρούνται ΨΙΧΟΥΛΑ και θα φορολογούνται ΕΛΑΧΙΣΤΑ, κύριέ μου!!!

    ΜΑΓΕΙΡΕΨΑΤΕ τα νούμερα (στο μυαλό σας?) μου φαίνεται. Ο τρόπος που το κάνατε αυτό οφείλεται στο «κατώτερο αφορολόγητο όριο». Ε, λοιπόν, σας πληροφορώ ότι το μαθηματικό ΣΧΗΜΑ της καμπύλης σε ΑΥΤΗ την περιοχή τιμών όπου βρίσκεται το παράδειγμά σας είναι σχήμα ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΗΣ φορολογίας, όχι «flat»! α χα χα

    Για ελέγξτε τα νούμερα, για δείτε και τα άλλα λινκ σε αυτή την μακροσκελή συζήτηση….

    Τα υπόλοιπα που αφορούν τους επιχειρηματίες που θέλουν να φορολογούνται με προοδευτική φορολογία , να μοιράζονται τα κέρδη τους με το Κράτος, η εξίσωση εργαζομένων με επιχειρηματίες καθώς και η άσκηση κοινωνικής πολιτική μέσα από τις επιχειρήσεις τους ,.. δεν σχολιάζονται .
    Υποτίθεται πως είμαστε ενήλικοι όλοι οι σχολιαστές στο παρόν τόπικ , αυτή την αίσθηση είχα.

    χμ…. (χεχε)
    Λυπάμαι κύριέ μου, ο κόσμος άλλαξε ΜΟΝΟ από ΠΑΙΔΙΑ και ΟΧΙ από «ενήλικες». ΟΙ ενήλικες είναι… γερασμένα παιδιά και ως εκ τούτου, συνήθως ΑΧΡΗΣΤΟΙ. Ο κόσμος άλλαξε από κάτι «παιδιά» όπως ο Richard Branson, για παράδειγμα, από εφευρέτες και από καλλιτέχνες. ΟΧΙ από κερδοσκόπους. Οι κερδοσκόποι απλώς απομύζησαν ΕΜΑΣ, τα «ατίθασα παιδιά». Αλλα τον πολιτισμό τον ίδιο, ΕΜΕΙΣ, τα «παιδιά» τον δημιουργήσαμε, ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ, ο καθένας το δικό του πετραδάκι.
    α χα χα…
    (αχ γέλασα πιο πολύ καθώς σκέφτηκα την… καζούρα που θα μου ρίξει μια αγαπημένη φίλη)

    χμ…
    Σοβαρή συζήτηση μπορεί να γίνει, αν καταλάβετε ότι εδώ δεν ακονίζω κάνα… τσεκούρι, ούτε… κονσερβοκούτια. Επίσης ότι ο ΥΨΗΛΑ καταρτισμένος επιστήμονας, ιδίως στον τομέα μου, που κυριολεκτικά ΚΟΛΥΜΠΑΕΙ μέσα στις καινοτομίες τις οποίες δημιουργεί, δεν είναι δυνατόν να θεωρηθεί πιο «λίγος» σε αναπτυξιακές δυνατότητες από τον κερδοσκόπο άνθρωπο της μπίζνες, ο οποίος δεν είναι τίποτε άλλο από ΠΑΡΑΣΙΤΟ….

    Τέτοια λύσσα υπέρ του φλατ ταξ, που πιάνει π.χ. εσάς και κάποιους άλλους, με κάνει να υποθέτω πως… ΕΙΤΕ είστε τρομερά φιλοχρήματοι (χεχε) και θέλετε να πατήσετε χάμω όσους σας εμποδίζουν να γίνετε αύριο… Κροίσοι, είτε πως δεν ξέρετε καλά για ΤΙ πράμα μιλάτε.

    Σοβαρή συζήτηση μπορεί να γίνει, από τη στιγμή που ΣΟΒΑΡΕΣ απαντήσεις στα προβλήματα της οικονομίας (όπως η Μοντραγκόν) αρχίσουν να συζητιώνται σοβαρά, γιατί ούτε ο κρατισμός ούτε ο νεοφιλελευθερισμός έχουν κρατήσει τη σοβαρότητά τους.

  66. Υ.Γ. Η λύσσα υπέρ του flat tax οφείλεται απλούστατα στο ΤΙ συμβαίνει στα ΠΟΛΥ υψηλά εισοδήματα, όχι στα χαμηλά και στα μεσαία. Στα χαμηλά εισοδήματα υπάρχει το αφορολόγητο όριο, έτσι κι αλλιώς. Στα μεσαία εισοδήματα, ο τρόπος υπολογισμού του φόρου τους, λαμβάνοντας υπ’ όψη ΚΑΙ το αφορολόγητο οδηγεί (όπως είπα) σε μια ΠΡΟΣΩΡΙΝΗ τοπική προοδευτική καμπύλη φορολόγησης, που παραπλανά να _νομίζουμε_ πως το flat tax είναι δικαιότερο.

    Αλλά… τα ΠΟΛΥ υψηλά εισοδήματα που υποτίθεται πως είναι η κινητήριος δύναμη της οικονομίας, ενώ είναι η αιτία όλων των δεινών της (μονοπώλια, ολιγοπώλια, υπερ-συσσώρευση κλπ) είναι εκείνα που μια φορολογία αληθινά προοδευτική θα τσεκουρέψει -μοιραία- πολύ αποτελεσματικά. Και όσοι από μας πιστεύουμε σε ένα Συναιτεριστικό Σοσιαλιστικό μοντέλο θα προτείναμε -επαναλαμβάνω- γενναιόδωρες απαλλαγές από φόρους, σε όλους εκείνους τους εργοδότες που είναι γνήσια διατεθειμένοι να μοιραστούν τα κέρδη τους με τους ίδιους τους εργαζόμενους σαν συνεταίρους.

    Η κοινωνία δεν μπορεί να αλλάξει ριζικά χωρίς να περάσει από ενδιάμεσα στάδια, πριν φτάσει στο μέλλον που περιγράφω (και… σατιρίζω!!) στο άλλο blog «Future Politics»
    http://futurepolitics.wordpress.com

  67. Αν μαγείρεψα τα νούμερα στο μυαλό μου ?

    Εδώ : http://www.supportonline.gr/main.php?id=177 μπορείς να δεις πως είναι η προοδευτική σας φορολογία εισοδήματος σήμερα . Σε αυτήν θα προσθέσεις και 10% για τα πρώτα 10.500 ευρώ (από τα τελευταία μέτρα του αλογομούρη).
    Τα νουμεράκια φόρου από την «δίκαιη» προοδευτική σας φορολογία για τους ΜΙΚΡΟΥΣ είναι ΣΗΜΕΡΑ για το ποσό που ανέφερα 21.975 ευρώ και με το flat tax στο 20% και με αφορολόγητο -καταργημένο -πλέον- 10.500 …. είναι 7.000 ευρώ !.

    Τα παραπάνω θέλουν αριθμητική δημοτικού για να τα κατανοήσεις . Πρίν πας στα προχωρημένα «μαθηματικά μοντέλα» της αερολογίας και της αμπελοφιλοσοφίας ρίξτους μια ματιά και δώσε απαντήσεις (όχι σε μένα, σε αυτούς που σε διαβάζουν) .. στο ΠΩΣ «ευνοείται» ο μικρός με την προοδευτική σας φορολογία των 21.975 ευρώ που πρέπει να πληρώσει σήμερα .. σε σχέση με τα 7.000 ευρώ του flat tax !!!

    Διότι έγραψες κάπου παραπάνω πως :
    «Στην πραγματικότητα, το flat tax ευνοεί ΜΟΝΟ το πολύ μεγάλο κεφάλαιο και αποδυναμώνει ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ το ξεκίνημα κάθε νέας εταιρείας (παρά την ΔΗΘΕΝ ευνοϊκή πρώτη της περίοδο). »

    Άντε λοιπόν … δείξτους πως τους ευνοεί .. να πληρώνουν 21.975 ευρώ .. αντί 7.000 ευρώ !!!

    Πράγματι δεν μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση .
    Σε αυτό έχεις δίκιο.

    Όσο για το μεγάλο κεφάλαιο το χρειάζεσαι εδώ να κερδίζει και να αυξάνει σε μέγεθος δραστηριοτήτων και ας το φορολογείς μόνο με 20% … όπως έκαναν οι Ιρλανδοί και από πάτος στην Ε.Ε πέρασαν στην μέση και ανεβαίνουν .
    Δεν το χρειάζεσαι στα Σκόπια , στην Βουλγαρία , ή στην Μαλαισία.
    Το γιατί το χρειάζεσαι εδώ και με 20% φόρο , είναι «πολύπλοκο» και δε θα στο εξηγήσω , μιας κια σε αυτήν την «πολυπλοκότητα» δεν συμπεριλαμβάνονται κάποια ομιχλώδη συνθήματα «δικαίου», «φιλοχρηματισμού» κλπ κλπ.
    Νομίζω πως κάποιοι εξ αυτών που μας διαβάζουν καταλαβαίνουν τουλάχιστον τα στοιχειώδη.

    Την καληνύχτα μου .

  68. @Observer
    Μαζί μιλάμε και… χώρια καταλαβαινόμαστε μάλλον.

    Στα δύο είδη φορολογίας (προοδευτική και φλατ) πρέπει να προστεθεί μάλλον σίγουρα και η… ΓΙΑΛΑΤΖΙ προοδευτική φορολογία του Μεγάλου Σοσιαλιστή Αλογοσκούφη, και των λοιπών… φορομπηχτικών σοσιαληστρικών αλογοκλεφτών…
    (σχεδιασμένη να τα παίρνει από τους μικρούς επιχειρηματίες)

    ΜΟΝΟ έτσι θα αρχίσουμε να καταλαβαινόμαστε. Μα… ΑΥΤΟ το είδος μπάσταρδης φορολογίας που επικρατεί στη χώρα μας, πουθενά δεν είπα ότι το στηρίζω. Να αποτανθείτε σε γνήσιους κρατιστές, όπως ο Αλογοσκούφης (τραπεζόφιλος σοσια-ληστής) ή ο Σουφλιάς (μεγαλεργολαβόφιλος κόκκινος δεξιός) για να τους ρίξετε τα… μπινελίκια που θα θέλατε (και που τους αξίζουν).

    Κάποια στιγμή θα σας δείξω ότι πέσατε έξω. Επαναλαμβάνω ότι το σχήμα της καμπύλης στις περιοχές εισοδημάτων που αναφέρατε (για το flat tax) είναι ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΟ. Μόνο που χρειάζεται και λίγη άλγεβρα (και γραφικές απεικονίσεις καμπυλών) ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ και όχι σκέτου δημοτικού, για να το αντιληφθεί κανείς. Και το πιο πιθανό είναι ότι είστε πανεπιστημιακής μόρφωσης, αλλά… λόγω τυφλωμένης αφοσίωσης στην ιδεολογία σας (δηλαδή… ΧΑΛΑΣΜΕΝΟ ΛΟΓΙΣΜΙΚΟ του μυαλού) ΔΕΝ ΤΟ ΒΛΕΠΕΤΕ.

    Την καλησπέρα μου.

  69. ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΒΡΕΘΗΚΕ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΜΙΛΗΣΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗ ΚΑΙ ΧΑΩΤΙΚΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΟΔΗΓΟΥΝ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ ΤΟΥΣ ΟΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΚΑΙ ΤΡΑΝΟΙ ΑΡΧΗΓΟΙ ΠΟΥ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΟΤΙ ΚΥΒΕΡΝΟΥΝ ΚΑΙ ΓΑΛΟΥΧΟΥΝ ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΤΟΙΜΟΡΟΠΟ ΚΡΑΤΟΣ ΠΟΥ ΛΕΓΕΤΑΙ ¨»»»»ΕΛΛΛΑΔΑ»»»»»»!!!!!!!!ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΤΕ ΔΥΝΑΤΟΝ.ΙΣΩΣ Ο ΝΟΣΤΡΑΔΑΜΟΣ ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΤΟΥ ΝΑ ΕΙΧΑΝ ΤΕΛΙΚΑ ΚΑΠΟΙΟ ΝΟΗΜΑ…

  70. Ανώνυμε, ΠΟΛΛΟΙ μιλάμε…

    Ποιός μας ακούει όμως; Που… μόλις πάνε να ψηφίσουν τα ξεχνάνε όλα. (φταίει και το εκλογικό σύστημα βέβαια)

  71. Σε ταλαιπωρεί κάποιος δημόσιος υπάλληλος;
    -Καθυστερεί τη διεκπεραίωση της υπόθεσής σου;
    -Δεν σου βγάζει εγκαίρως τη σύνταξη;
    -Σε ζημίωσε η αργοπορία του;
    Ο δικηγόρος σου θα σου πεί να κάνεις αγωγή αστικής ευθύνης κατά του δημοσίου (ορίζεται δικάσιμος μετά από 3 ½ χρόνια, γίνεται κάποια αναβολή, περνούν 2 χρόνια να βγει η πρωτόδικη απόφαση, μετά έχει έφεση και μετά αναίρεση κλπ).

    Δεν σου έχει πει ότι υπάρχει «Ειδική αίτηση αποζημίωσης κατά του υπαίτιου δημοσίου υπαλλήλου» (ο οποίος πρέπει να κατονομάζεται αφού στο τέλος από την τσέπη του θα βγει η αποζημίωση) στην οποία να περιγράφονται επακριβώς οι συνθήκες της ζημιογόνου συμπεριφοράς του υπαλλήλου και η ζημιά που προέκυψε στον αιτούντα (λ.χ. από την καθυστέρηση ενέργειας).
    Το νομικό πλαίσιο που προβλέπεται για την υποβολή της εν λόγω αίτησης είναι: (1.)Άρθρο 7 του Ν. 3242.04 (ΦΕΚ 102/Α’/24-5-2004) (2) Άρθρο 2, παρ. 2β, του Ν. 2690/99, (ΦΕΚ 45/Α΄/9-3-1999) (3) Άρθρο 5, του Ν. 1943/91, (ΦΕΚ 50/Α΄/11-4-91) (4) ΔΙΣΚΠΟ/Φ. 17/1710/3-3-04, (ΦΕΚ 1226/Β΄/10-8-04) Απόφαση των Υφυπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Οικονομίας και Οικονομικών. Διάβασε πως θα την συντάξεις στο:

    http://www.equal-rights-greece.com

  72. @ixis
    ΧΡΗΣΙΜΑ τα στοιχεία που φέρατε – και… σε μένα τον ίδιο κάποτε ίσως.

    Χρόνια σας πολλά
    Ευχαριστούμε πάρα πολύ για το… δώρο!🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s