Το νέο κίνημα της Θετικής ΑντιΠαγκοσμιοποίησης

Στην Ελλάδα η λέξη «Παγκοσμιοποίηση» έχει συχνά αλλοιωθεί από διάφορες υστερικές ιδεοληψίες και συνωμοσιολογίες (που την αντιλαμβάνονται π.χ. σαν «συνομωσία κατά του Ελληνισμού») καθώς και μπόλικη άγνοια γύρω από τα σημαντικά και τα ουσιώδη πράγματα που πρέπει να ξέρουμε, ώστε να κατανοήσουμε τα προβλήματα που προκαλεί καθώς και τις πιθανές λύσεις τους.

Στην πραγματικότητα, στην Ελλάδα (παρόλη την φανατισμένη ρητορική και τη συνομωσιολογία) υπάρχει μεγάλη άγνοια γύρω από αυτά τα θέματα, καθώς και… μηδενική σχεδόν συμμετοχή στο αναδυόμενο ΥΓΙΕΣ Κίνημα κατά της Παγκοσμιοποίησης, εκείνο που συνεδρίασε με μεγάλη επιτυχία στο Πόρτο Αλλέγκρε της Βραζιλίας (και αλλού). Σε αυτά τα συνέδρια η χώρα μας… έλαμψε δια της απουσίας της (εκτός από ελάχιστους που παραβρέθηκαν τα προηγούμενα χρόνια – και ένας από αυτούς ήταν ο καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας Γιώργος Σταθάκης).

Τα δικά μου links περί παγκοσμιοποίησης είναι κυρίως εδώ:

http://del.icio.us/omadeon/globalisation

Ο «Φόρος Τόμπιν» είναι μία πολύ μικρή επιβάρυνση (δεκάτων τοις εκατό) στις χρηματιστηριακές συναλλαγές, που έχει ήδη υιοθετήσει ο Καναδάς. Ενισχύει την οικονομική σταθερότητα (ιδιαίτερα των μη-προνομιούχων χωρών), αλλά αντιμετωπίζει δυσπιστία από μερικούς (και το ΚΚΕ στην Ελλάδα έχει θεωρήσει αυτό το φόρο ανεπαρκή και εφησυχαστικό, σαν ‘φρούδα ελπίδα’).

Ιδού η πιο σημαντική παράγραφος από μία συνέντευξη:

Στο Πόρτο Αλέγκρε δεν είναι κανείς κατά της ανάπτυξης του διεθνούς εμπορίου, αλλά το θέλουν με όρους που ωφελούν και τον τρίτο κόσμο, δηλαδή πιο θετικό και πραγματικά διεθνές. Η ιδέα του προστατευτισμού ή του απομονωτισμού είναι τόσο μακριά απ’ αυτά τα κινήματα που μόνο κάποιος ο οποίος είναι εντελώς αδαής θα τους προσάψει αυτή την κατηγορία. Άρα η κριτική είναι πολύ σαφής πλέον. Δεν είναι μία κριτική η οποία στρέφεται κατά της παγκοσμιοποίησης ως έννοιας του διεθνούς εμπορίου ή άλλων πραγμάτων που έχουν να κάνουν με πιο ανοιχτές οικονομίες. Είναι κατά του νεοφιλελευθερισμού ως συστήματος πολιτικής και οικονομικής σκέψης, η οποία εφαρμόζεται σήμερα στην παγκόσμια κοινότητα.

Εξαιρετικά κατατοπιστική για το θέμα νομίζω, είναι αυτή η συνέντευξη, του καθηγητή Πολιτικής Οικονομίας στην Κρήτη Γιώργου Σταθάκη, στο εξής link:

http://www.minima-hania.gr/1/interview.htm

Ιδού μερικά εκπληκτικά αποσπάσματα αυτού του κειμένου:

«…μετά από πολλά – πολλά χρόνια βρέθηκα ανάμεσα σε 50.000 ανθρώπους απ’ όλον τον κόσμο με τρομερή διάθεση συζήτησης, με πολλαπλές θεωρητικές και πολιτικές προσεγγίσεις.

[…]

Μία ατζέντα θεμάτων που εγώ δεν πίστευα ότι τη συζητάνε σήμερα σε παγκόσμιο επίπεδο αυτού του τύπου τα κινήματα…

[…]

Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου, απελευθέρωση εμπορίου , διεθνείς χρηματαγορές κλπ. Αλλά ταυτόχρονα συζητάνε κατάργηση των φορολογικών παραδείσων , το εμπόριο των οργάνων του σώματος -συζητάνε απίθανα θέματα

[…]

…ένα δέος για κάποιον ο οποίος κινείται στο πλαίσιο μιας εθνικής πολιτικής διότι συνήθως η εθνική πολιτική ζωήειδικά η Ελληνική δεν έχει κανένα από τα θέματα αυτά…

[…]

είχαμε συμφωνήσει έξι μήνες πριν να αναλάβουμε την διοργάνωση τεσσάρων σεμιναρίων για την παγκοσμιοποίηση με συγκεκριμένους εισηγητές και θέματα. Σ’ αυτά τα σεμινάρια μίλησα εγώ και ο Βεργόπουλος από την Ελλάδα δίπλα σε πολλούς άλλους από την Ευρώπη και από την Αμερική.

[…]

«είμαστε κατά της παγκοσμιοποίησης που συγκροτείται με όρους του νεοφιλελευθερισμού έτσι όπως το θέλουν κατά κύριο λόγο οι ΗΠΑ». Αυτό λέει το κείμενο.

[…]

αυτού του είδους η παγκοσμιοποίηση είναι και αυτοκαταστροφική. Δηλαδή ακόμα και αν τους αφήσουμε να την περπατήσουν ακριβώς όπως την θέλουν δημιουργεί τεράστια προβλήματα.

[…]

Το τι κάνουμε πλέον από ‘κει και πέρα είναι σειρά μέτρων τα οποία βρίσκονται σε διάφορους βαθμούς ωριμότητας όσον αφορά την διατύπωσή τους αλλά το επίκεντρό τους είναι ότι η ελεύθερη διακίνηση των χρηματικών κεφαλαίων δεν μπορεί να συνεχιστεί. Εδώ υπάρχει και προτείνεται μια μεγάλη γκάμα μέτρων από τον γνωστό πια φόρο Τόμπιν έως πολλά άλλα ειδικά μέτρα για το πως αντιστρέφουμε αυτή τη λειτουργία σήμερα.

[…]

Υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις στο θέμα των χρηματαγορών: η μία η ακραία η δογματική των ΗΠΑ η οποία είναι ελεύθερη να διαφοροποιήσει όλες τις αγορές χρήματος. Αυτή είναι ακραία θέση, δηλαδή αυτή δεν την συμμερίζονται ούτε οι περισσότερες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις.

[…]

Λένε λοιπόν εμείς θέλουμε ένα Διεθνές Νομισματικό Σύστημα το οποίο να υπερασπίζεται την νομισματική σταθερότητα προς όφελος των λιγότερο αναπτυγμένων αγορών. Και το ότι το πεδίο των χρηματαγορών δεν πρέπει να αποτελεί αντικείμενο εξαγωγής κερδών. Μπορεί να βγάζεις κέρδη από το εμπόριο, από τις επενδύσεις , αλλά όχι από τις χρηματαγορές. Εκεί νομίζω ότι υπάρχει και η πρώτη μεγάλη πολιτική συμφωνία όλου αυτού του πολιτικού φάσματος , η οποία βλέπει θετικά μέτρα συγκράτησης στην κινητικότητα των κερδοσκοπικών κεφαλαίων. Π.χ η κατάργηση του χρέους των χωρών του τρίτου κόσμου θεωρείται ένα αίτημα το οποίο είναι λίγο έως πολύ δεδομένο ότι το υποστηρίζει όλο αυτό το φάσμα δυνάμεων, όπως επίσης και η αλλαγή των κριτηρίων στην πολιτική των χρηματοδοτήσεων του ΔΝΤ. Επίσης εδώ έχουμε σοβαρότατες εξελίξεις πολύ ενδιαφέρουσες: ο Καναδάς είναι η πρώτη χώρα που έβαλε στις χρηματαγορές το φόρο Τόμπιν μονομερώς. Η πιο νεοφιλελεύθερη οικονομία της Λατινικής Αμερικής, η Χιλή, έχει επιβάλει περιορισμούς του κεφαλαίου κ.ο.κ.

[…]

Η εγωπάθεια του ανεπτυγμένου κόσμου είναι εξωφρενική. Τα αιτήματα των χωρών του τρίτου κόσμου είναι τόσο «μικρά» σε οικονομική αξία για τις ανεπτυγμένες χώρες, που απορεί κανείς γιατί το σκέφτονται. Το αίτημα των χωρών του τρίτου κόσμου είναι να τους δίνουμε ως οικονομική βοήθεια το 0,25% του Α.Ε.Π. μας. Αν αντί 0,25% δώσουμε το 1% (που το δίνει η Σουηδία, η Νορβηγία και οι Σκανδιναβικές χώρες) εξαφανίζεται η φτώχεια μέσα σε μια εικοσαετία !

[…]

…πρέπει να είναι κάποιος εντελώς τυφλός και εγωπαθής για να μην επιτρέπει να παίρνονται κάποια μέτρα. Ας μη δώσουν 0,25% , ας δώσουν έστω 0,15 %…

[…]

Η μετανάστευση είναι το αδύναμο σημείο της παγκοσμιοποίησης όπως επιχειρείται σήμερα. Επικαλείται ως παράδειγμα τη φιλελευθεροποίηση της τελευταίας εικοσαετίας του 19ου αιώνα. Και λέει: » τότε που ήταν φιλελεύθερη η οικονομία έγινε σύγκλιση των οικονομιών». Και όντως έγινε μια τρομερή σύγκλιση ανάμεσα στην Ευρώπη , τις ΗΠΑ τη Λατινική Αμερική .Ανεβαίνουν τρομακτικά οι μισθοί στην Ευρώπη, μειώνεται ο αριθμός ανόδου στην Αμερική και έχουμε οικονομικά θαύματα στη Λατινική Αμερική κοκ. Αυτή η περίφημη θέση έχει ένα μειονέκτημα. Ότι σύμφωνα με τις μετρήσεις που έχουν γίνει, το 70% της τότε σύγκλισης των οικονομιών οφείλεται στη μαζική μετανάστευση. Ήταν αυτή που προκάλεσε τη σύγκλιση. Είχες την κίνηση των κεφαλαίων αλλά είχες και το τεράστιο μεταναστευτικό ρεύμα από την Ευρώπη προς τις ΗΠΑ και την Λατ. Αμερική .
Σήμερα επιχειρείται μια παγκοσμιοποίηση χωρίς μετανάστευση. Σου λένε απελευθερώστε τις αγορές των χρημάτων και των εμπορευμάτων αλλά ο τρίτος και βασικός παράγοντας ο οποίος δημιουργεί σύγκλιση η απελευθέρωση των αγορών εργασίας δηλαδή και η μετακίνηση των ανθρώπων ανάμεσα σε διαφορετικές χώρες, αυτό τον παράγοντα τον έχουν ερμητικά κλειστό. Ερμητικά κλειστό. Αυτό δημιουργεί την τρομερή ανισότητα του ποιος ωφελείται από την νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση κι αυτό ακυρώνει και την ίδια την ιδέα της παγκοσμιοποίησης. Οι Χαρβαρδιανοί έχουν υπολογίσει ότι αν αφεθεί μόλις το 3% του εργατικού δυναμικού από τον τρίτο κόσμο να έρθει σε Αμερική και Ευρώπη, αυτό δημιουργεί οφέλη τριπλάσια απ’ όλα τα λεφτά που δαπανούνται για βοήθεια στον τρίτο κόσμο.

[…]

αυτή τη στιγμή το Πόρτο Αλέγκρε ήταν η πρώτη φορά που αυτά τα κινήματα συνυπάρχουν μ’ όλο αυτό το πλατύ φάσμα των πολιτικών δυνάμεων που ανέφερα πριν από σοσιαλιστές μέχρι την άκρα αριστερά,

[…]

μερικές κυβερνήσεις το έχουν πάρει πολύ στα σοβαρά, η Γαλλική το έχει πάρει πολύ στα σοβαρά, η Γερμανική και η Ιταλική παρουσία ήταν επίσης από όλο αυτό το φάσμα. Άλλοι χώροι ήταν απόντες Ελλάδα και πολλοί άλλοι χώροι…

[…]

Απούσα η Ελλάδα ναι., οι συμμετοχές ήταν ουσιαστικά των κινημάτων και από τις δυνάμεις της Αριστεράς. Δηλαδή μόνο ο Συνασπισμός είχε παρουσία και στο κοινοβουλευτικό επίπεδο , υπήρχε και ένας ευρωβουλευτής του ΚΚΕ νομίζω

[…]

Το πρόβλημα έχει να κάνει μόνο με την Ελληνική περίπτωση. Ούτε μια ελληνική εφημερίδα δεν έστειλε δημοσιογράφο εκεί και είναι εντυπωσιακό…
Αυτό είναι
πρωτοφανές…
Πρωτοφανές.
..Δε συνέβη το ίδιο στις άλλες χώρες .Διαβάζοντας τα δημοσιεύματα για το Πόρτο Αλέγκρε του ξένου Τύπου και του Ιντερνετ που συγκεντρώνονταν στο τεράστιο κέντρο Τύπου του Συνεδρίου νομίζω ότι η κάλυψη διεθνώς ιδιαίτερα φέτος είχε τρομερό εύρος. Όταν το CNN βάζει σε αντιπαράθεση το Νταβός και το Πόρτο Αλλέγκρε είναι μια εικόνα θετική για αυτούς που μαζεύτηκαν εκεί.

[…]

η πολιτική του κ.Ανδριανόπουλου είναι πολύ φτωχή ως προς το να κατανοήσει ας πούμε την αμερικάνικη αριστερά, την παρουσιάζει ως να μη θέλει την παγκοσμιοποίηση επειδή θέλει τον προστατευτισμό. Αυτά είναι μακράν της πραγματικότητας. Δηλώνουν ότι δεν έχει μελετήσει επαρκώς τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της αμερικάνικης αριστεράς και του Πόρτο Αλλέγκρε. Στο Πόρτο Αλέγκρε δεν είναι κανείς κατά της ανάπτυξης του διεθνούς εμπορίου, αλλά το θέλουν με όρους που ωφελούν και τον τρίτο κόσμο, δηλαδή πιο θετικό και πραγματικά διεθνές. Η ιδέα του προστατευτισμού ή του απομονωτισμού είναι τόσο μακριά απ’ αυτά τα κινήματα που μόνο κάποιος ο οποίος είναι εντελώς αδαής θα τους προσάψει αυτή την κατηγορία. Άρα η κριτική είναι πολύ σαφής πλέον . Δεν είναι μία κριτική η οποία στρέφεται κατά της παγκοσμιοποίησης ως έννοιας του διεθνούς εμπορίου ή άλλων πραγμάτων που έχουν να κάνουν με πιο ανοιχτές οικονομίες. Είναι κατά του νεοφιλελευθερισμού ως συστήματος πολιτικής και οικονομικής σκέψης, η οποία εφαρμόζεται σήμερα στην παγκόσμια κοινότητα.

37 comments

  1. Για τη διευθέτηση των παγκόσμιων προβλημάτων έχουν συσταθεί Οργανισμοί με οικουμενική διάσταση, όπως ο Ο.Η.Ε. το διεθνές δικαστήριο της Χάγης, η Unesco (που τελευταία οι ΗΠΑ δεν πληρώνουν τη συνδρομή τους).
    Όμως η απαξίωσή τους οδήγησε στην ανάγκη να συγκαλούνται σύνοδοι κορυφής για την επίλυση διεθνών προβλημάτων.
    H αντίδραση σε αυτές τις συνόδους αλλά και οι συναντήσεις του Παγκόσμιου Κοινωνικού Φόρουμ στο Πόρτο Αλέγκρε (Βραζιλία) και στο Μουμπάϊ (Ινδία) Σιάτλ(ΗΠΑ) Γένοβα Ιταλία) θεμελίωσαν το παγκόσμιο κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης.

    ΠΟΡΤΟ ΑΛΕΓΚΡΕ (ΒΡΑΖΙΛΙΑ 2001, 2002, 2003, 2005) ΚΑΙ ΜΟΥΜΠΑΪ (ΙΝΔΙΑ 2004) Το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ με τη συμμετοχή χιλιάδων εκπροσώπων οργανώσεων και διαδηλωτών συζητούν και διαμορφώνουν θέσεις για την ανάπτυξη του κινήματος κατά της παγκοσμιοποίησης.

    Είναι φανερό ότι έγιναν πολλές διοργανώσεις στο Πόρτο Αλέγκρε και όχι πρόσφατα

    Περισσότερα εδώ

    http://olonos.blogspot.com/2005/11/blog-post_13.html

  2. @ΤΑΣΟ
    Καλημέρα, το φόρουμ που ξεκίνησε στο Πόρτο Αλλέγκρε όπως ξέρεις είχε και συνέχεια, το 2006 και 2007, σαν WSF (συνέδριο Παγκόσμιου κοινωνικού φόρουμ) σε άλλα μέρη (στο Καράκας της Βενεζουέλας και στην Κένυα).
    Απλό κλικ στο ακόλουθο λινκ που έδωσα τα αναφέρει, στις πρώτες θέσεις:
    http://del.icio.us/omadeon/globalisation

    Πάντως είναι αλήθεια ότι παρατήρησα μία κάμψη στο ενδιαφέρον και στη δράση αυτών των φόρουμ. Πιθανολογώ ότι το γεγονός πως (εκ των πραγμάτων) δεν μπορούν να εφαρμόσουν κανένα μέτρο, παρά μόνο να προτείνουν και να διαμαρτυρηθούν, αποτελεί ανασχετικό παράγοντα, εκτός της μεροληψίας των ΜΜΕ (πολλά εκ των οποίων πάσχουν από σύνδρομα Μπερλουσκονικού τύπου).

    Το πιο ενδιαφέρον όμως που βρήκα είναι αυτή η συνέντευξη γιατί εξηγεί με πολύ απλά λόγια, πτυχές του προβλήματος που ελάχιστα συζητιώνται στην Ελλάδα, ενώ πιθανώς αγνοούνται από πολύ κόσμο και διεθνώς.
    (Ιδίως η τελευταία παράγραφος που παραθέτω στο ποστ).

  3. @ omadeon,

    Καλημέρα και αγωνιστικούς χαιρετισμούς (καθ’ ότι ημέρα γενικής απεργίας σήμερα ενάντια στους Μαγγίνες που θέλουν να μας κάνουν σαν τους… «Ινδούς» τους).

    «…Στην Ελλάδα η λέξη “Παγκοσμιοποίηση” έχει συχνά αλλοιωθεί από διάφορες υστερικές ιδεοληψίες και συνωμοσιολογίες (που την αντιλαμβάνονται π.χ. σαν “συνομωσία κατά του Ελληνισμού”).

    Έχεις δίκο όσον αφορά σε μερικούς γραφικούς που το βλέπουν σαν μέρος μια καλά οργανωμένης σιωνιστικής συνωμοσίας και τους ομοίους τους.

    Το πρόβλημα ξεκινά από την απόδοση στην «λογική» ελληνική γλώσσα γαλλικών όρων με εκ των υστέρων αγγλοξαξωνική ερμηνεία τους. Για παράδειγμα, επελέγη αντί της λέξης «Διεθνοποίηση», η χρήση της λέξης «Παγκοσμιοποίηση». Προκρίθηκε δηλαδή η άποψη πως αν και τόσο η διεθνοποίηση όσο και η παγκοσμιοποίηση αναφέρονται σε συμπεριφορές που διέπουν τις σχέσεις κρατών – εθνών, η μεν παγκοσμιοποίηση υπέρκειται του έθνους αγνοώντας το, η δε διεθνοποίηση το ενσωματώνει. Επελέγη δηλαδή η κατ αρχήν «γαλλική» και στη συνέχεια η σαφώς περισσότερο συγκεκριμένη (με τις κυριότερες αναφορές i: στην οικονομία και ii: στο ρόλο των ΗΠΑ – «νονός» της ταύτισης της λέξης παγκοσμιοποίηση με την ηγεμονία των ΗΠΑ, δεν ήταν κάποιος αντίπαλος της παγκοσμιοποίησης ή θιασώτης της αντιπαγκοσμιοποίησης, αλλά θεωρείται ο Z. Brzezinski) αγγλοσαξωνική διάκριση μεταξύ globalisation και mondialisation.
    Αναρωτιέμενα λοιπόν, κάθε φορά κάποιος ανοίγει ένα λεξικό για να συγκρίνει τα λήμματα «παγκοσμιοποίηση», «διεθνοποίηση», «διεθνισμός», τί καταλαβαίνει, αναλόγως πολιτικής τοποθέτησης, γενιάς, εθνικότητας (δεν είναι σε όλον τον κόσμο «δεδομένα» τα έθνη – κράτη). Όπως επίσης τη διαφορά της παγκόσμιας αγοράς, της παγκοσμιοποιημένης αγοράς, των ανοικτών αγορών, κ.λπ. Αν αυτά ακούγονται αυτονόητα για κάποιους, σκέψου ότι σε πολλές περιοχές του κόσμου ο μέσος πολίτης λέγοντας «δημοκρατία» εννοεί το πολίτευμα όπου δεν έχει βασιλιά γι αρχηγό του κράτους (εννοούν δηλαδή οποιονδήποτε δεν αντλεί εξουσία εξ αίματος, ακόμη κι αν είναι δικτάτορας).
    Γιατί μακρηγορώ όμως για κάτι δευτερεύον σε σχέση με το θέμα του άρθρου; Ακριβώς για να δείξω πως στη συντριπτική πλειονότητα του κόσμου υπάρχει άγνοια για τους όρους με τους οποίους παίζεται το παιχνίδι και έτσι το πρόβλημα είναι ακόμη πιο δύσκολο και σύνθετο. Ή επίσης για να τεθεί ένα άλλο ζήτημα, της θέσης της ρεφοριμιστικής και της ριζοσπαστικής αριστεράς (μη σουπω και της… «έγκλειστης») που δεν συγκλίνουν μεν, ωστόσο παραθέτουν εξίσου ενδιαφέροντα επιχειρήματα.
    Η μία άποψη είναι να αναλάβουν τοπικά (με την έννοια του «επιτόπου») τα κινήματα προωτοβουλία και όχι σε διεθνές επίπεδο όπου οι λύσεις είναι φενάκη. Αν για παράδειγμα επιβληθεί ένας φόρος Τόμπιν στις χρηματιστηριακές συναλλαγές αλλά στην «x» χώρα οι επολυεθνικές εταιρίες που τον καταβάλουν στην αγορά της «α» ή της «β» χώρας για να «ισοφαρίσουν» το περιθώριο κέρδους ως είχε πριν τον φόρο αυτό, δε δίνουν δεκάρα φόρο είτε λόγω «κινήτρων» είτε ακόμη και με τα όπλα (π.χ. στο Δέλτα του Νίγηρα) τότε ποιός πραγματικά κερδίζει και ποιος πραγματικά χάνει;
    Για να μην πάμε σε σενάρια «μακρινά» από τη δική μας πραγματικότητα, σύμφωνα με την ίδια άποψη, ο προϋπολογισμός που θα ψηφίσει σε καμιά 10αριά ημέρες η βουλή, προβλέπει επιπλέον φόρους 6,1 δισεκατομμύρια ευρώ. Ταυτόχρονα όμως, συντελείται μια μείωση στους φορολογικούς συντελεστές κερδών των επιχειρήσεων από το 45% στο 25%, χαρίζονται χρέη στις ΠΑΕ (που εν πολλοίς τα δημιούργησαν κάτι λουμπεν τύποι που μετα βίας εντάσσονται στο γένος Homo) και στις ΚΑΕ 51 εκατομμυρίων ευρώ, η εκκλησία έχει κοντά 1 δισεκατομμύριο ευρώ αφορολόγητα το χρόνο, οι τράπεζες με τα κίνητρα που τους έχουν δοθεί έχουν υπερκέρδη αρκετών δισεκατομμυρίων ευρώ, ο φόρος στο χρηματιστήριο είναι ποθ είναι συμβοίκός σκέφτονται τώρα και να τον καταργήσπυν αύξηση στους συντελεστές ΦΠΑ ενόψει. κ.ο.κ. Χρειάζεται να ψηφιστεί φόρος Τόμπιν δηλαδή στην Ελλάδα; Σε ποιόν; Θα εξαναγκστούν δηλαδή οι Chase Manhattan, Goldman Sacks, Citibank κ.λπ. να καταβάλλουν το 1% των διασυνοριακών μεταφορών κεφαλαίων;
    Η άλλη άποψη, της «συστημικής» τρόπον τινα αριστεράς, είναι υπερ του φόρου Τόμπιν ενώ ένα τμήμα της προχωρά ακόμη πιο πέρα ζητώντας «φόρος σε κάθε πτυχή της παγκοσμιοποίησης». Διότι, ακόμη και η ελεύθερη διακίνηση προσώπων συνιστά παγκοσμιοποίηση και έτσι θα πρέπει λ.χ. να φορολογηθούν μέχρι και τα αεροπορικά ταξίδια που πολλαπλασιάστηκαν ακριβώς λόγω της παγκιοσμιοποίησης και μολύνουν στο πολλαπλάσιο πλέον το περιβάλλον.

    Για τα ΜΜΕ που λες: Δεν πάσχουν από μεροληψία, από ταξικό μίσος κατά των κινημάτων πάσχουν, αφού είναι η «ντουντούκα» του συστήματος.

  4. @Zalmoxis
    Καλημέρα, το σημαντικό θέμα είναι, βέβαια, ΤΙ μπορεί να κάνει μία χώρα από άποψη εθνικής πολιτικής, και ο κ. Σταθάκης ήδη εξήγησε ότι είναι λάθος η (μονομερής και στενή – προσθέτω) αντίληψη του θέματος μόνο από την άποψη της εθνικής πολιτικής. Είδα βέβαια στο μπλογκ σου πιθανές απαντήσεις, που είναι -βασικά- η εξής μία, η αντιμετώπιση κάθε είδους διαφθοράς. Το πρόβλημα είναι βέβαια ότι τα μεγάλα συμφέροντα έχουν πλέον ξεσαλώσει, γίνονται αχαλίνωτα και ανεξέλεγκτα, οι Μπερλουσκόνι σε άλλες χώρες θριαμβεύουν. Για τα ΜΜΕ έχω κάποιες επιφυλάξεις, γιατί δεν είναι όλα τα άρθρα και όλα τα δημοσιεύματα υπέρ των μεγάλων αφεντικών, ακόμη και αν οι ιδιοκτήτες των μέσων παίζουν διάφορα παιγνίδια (που σίγουρα ξέρεις καλύτερα από μένα), αλλά ειδικά για την τηλεόραση όσα λες στην τελευταία σου πρόταση ισχύουν, γίνονται ντουντούκες πια του συστήματος τα περισσότερα κανάλια (ή όλα)…

  5. Διαβασα το αρθρο σου ομαδέονα. Διαβασα και τα σχόλια των φίλων, διαβασα και την συνεντευξη του κ. Σταθάκη. Συγγνώμη αλλά τα πράγματα τα εχουν/έχετε μπερδέψει απο πολλές μεριές και με εχει εντυπωσιάσει που ουτε ο κ. Σταθάκης αναφέρθηκε στο ενα και πιό σημαντικό θέμα που διέπει το Παγκόσμιο Εμπόριο. Αλλα γι’αυτό ας μιλήσουμε λίγο αργότερα.

    Ωραία ακούστηκε στο Πορτο Αλλεγκρε, με το ‘αριστερο’ ρευμα να τα λέει και να συζητάει αλλα και αυτό που θελουν να πουν δεν το λένε σωστά.

    Δεν μπορείς να λες : ‘η νεοφιλελευθερη πολιτική των ΗΠΑ’ και μετα να μιλάς και να καταδικάζεις (και σωστά μάλιστα) τους οποιους περιορισμούς στην μετανάστευση. Οι περιορισμοί στην μετανάστευση δεν είναι νεοφιλελευθερη ιδέα, ουτε φιλελευθεροι.

    Δευτερον, περιορισμοί στην κίνηση κεφαλαίων υπήρχαν παντα και υπάρχουν ακόμα και σε όλες τις χώρες. Το πόσο ευκολο είναι να εφαρμοστούν είναι αλλο μεγάλο θέμα. Ακόμα και οτι το γεγονός οτι τα γραφεία ξενων τραπεζών στην Ελλάδα, δεν μπορούν να συσχετιστούν με τις ομωνυμες τραπεζες στο εξωτερικό ειναι περιορισμός.
    Το αν θα πρέπει να υπάρχουν είναι ενα μεγαλο ζήτημα και διαρκώς μεταβαλλόμενο.Οικονομολόγος δεν είμαι, αρα ας το αφήσουμε σε αυτούς.

    Τρίτον ο Ζαλμοξής έχει δίκιο στον φόρο Τομπιν. Εκεί που έχει φτάσει η πολυπλοκότητα του οικονομικου συστήματος μαζί με την ευκολία μετακίνησης κεφαλαίων, είναι δυσκολο να κάνει οποιαδήποτε διαφορά η εφαρμογή ενός φόρου σε μία χώρα. Αν ηταν κάτι που ολες οι χώρες μαζί θα το εφαρμόζαν το συζητάμε. Αλλα το βλέπω δύσκολο.

    Τεταρτον: Φορολογικοί παράδεισει είτε το θέλουμε, είτε όχι, θα υπάρχουν και στο μέλλον. Ο μόνος τρόπος για να καταργήσεις αυτους τους παραδείσους είναι να εισβάλεις στα Τουρκς και Καίκος, Καιμαν, Λιχτενσταιν, και Μονακό, και να επιβάλεις διαφορετικό φορολογικό σύστημα.

    Πεμπτον ειναι θετικό οτι ακόμα και στο Πόρτο Αλεγκρε δεχονται την ελευθερη αγορά και το ελευθερο εμπόριο. Καποιοί στην δηθεν Ελληνική ‘Αριστερα’ να τα βλέπουν αυτά.

    6. Το ΔΝΤ, ειναι μια τράπεζα, την βοηθεια της οποίας την ζητάνε κράτη χρεωμένα.Και αυτό μετα μια και δίνει τα χρήματα, ζητάει και μεταρρυθμίσεις στην οικονομία. Προσφατα η αλήθεια είναι οτι η πελατεία του έχει μειωθεί συμαντικά. Αυτό ειναι δείγμα οτι πολλές χώρες εχουν οικονομίες που δουλευουν σχετικά καλά και δεν εχουν αναγκη το ΔΝΤ. Σωστά ή Λαθος αυτά που ζητάει το ΔΝΤ, δεν ειναι υποχρεωτικό να τα ακολουθήσεις παρα μόνο αν του ζητήσεις χρήματα.

    7.Οι συναντήσεις αυτές είναι οντως συνοθύλευμα με αντικρουόμενα αιτήματα. Οικολόγοι, αγρότες απο φτωχές χώρες, μετανάστες, αριστεροί, μπορεί να τα λενε σε εργαστήρια και να κανουν πορείες μαζί, αλλα την στιγμή που θα μιλήσουν με λεπτομερείες δεν προκειται να συμφωνήσουν σε τίποτα που θα ομοιαζει με θετική πρόταση.
    Μόνο στην εχθρότητα προς της ΗΠΑ μπορούν να συμφωνήσουν και τιποτα περα απο αυτό.

    8. Η παγκοσμιοποίηση είναι μια διαρκης ιστορική διαδικασία. Το μόνο που σταματά την παγκοσμιοποίηση είναι ο πόλεμος, (και καποιός θα έλεγε οτι ισχύει και το αντίστροφο). Αρα η αντιπαγκοσμιοποίηση σαν όρος δεν μπορεί να είναι θετικός. Η εναλακτική παγκοσμιοποίηση, αυτή που αναζητούν τα κινηματα αυτά, (αν πραγματικά την αναζητούν) ειναι ίσως πιό θετικός όρος.

    9. Και εδώ ερχόμαστε στο ζουμι ή ψητό που λεει και ο λαός.
    Η αναφορά του κ. Σταθάκη στην βοηθεια των ανεπτυγμένων χωρών προς τις αναπτυσσόμενες, είναι δυστυχώς κοντόφθαλμη. Εαν οι πλούσιες χώρες δώσουν το 1% του ΑΕΠ στις φτωχες δεν θα εξαφανιστει η φτώχεια σε 30 χρόνια. Θα ζεί και θα βασιλέυει.
    Οι αναπτυσσόμενες και φτωχές χώρες δεν θέλουν ελεημοσύνη, ουτε βοηθεια. Θελουν ενα και μόνο πράγμα, το οποίο ελαμψε δια της απουσίας του και απο το αρθρο του ομαδέονα, και απο τα σχόλια και απο την συνεντευξή του κ. Σταθάκη.
    Οι αναπτυσσόμενες και φτωχές χώρες θελουν πρόσβαση στις πλούσιες αγορες της Δυσης ( και της Ασίας) Και αυτό εμποδίζεται απο την πραγματι υποκριτική στάση των ΗΠΑ, της ΕΕ και της Ιαπωνίας, που ενώ μιλάνε για ελευθερη αγορά, στηρίζουν τους αγρότες με ξεδιάντροπες θα έλεγα επιδοτήσεις και τους κρατάνε ζωντανους στην παγκόσμια αγορά, να ανταγωνίζονται ανθρώπους που προσπαθουν να βγάλουν περισσότερο απο 1 και 2 δολλαρια την ημέρα.

    300 δις δολλαρια (η ευρώ δεν θυμάμαι) δινονται στους αγρότες του Δυτικού Κόσμου για να παραγουν τεχνητα φθηνα αγροτικά προιόντα που θα μπορούσαν να έρθουν απο την υποσαχάρια Αφρική, την Ασία, και την Λατινική Αμερική.

    Οι αγροτικές επιδοτήσεις ειναι το τελευταίο προπύργιο του προστατευτισμού και μια ματιά στην Κίνα και στην Ινδια ( αλλα και πιό πρίν στην Ιαπωνία, την Κορέα και την Ταιβάν) που επειδή τα προιόντα που παρήγαγαν κατάφεραν να είναι ανταγωνιστικά στην Δυση (ΗΠΑ, Δυτική Ευρώπη) και δεν υπήρχαν αντιστοιχες επιδοτήσεις, ειναι αρκετή για να δείξει το πώς μειώνεται δραστικά η φτώχεια μέσα σε δύο μόλις γενιές.

    Ολες οι διαπραγματέυσεις για το παγκόσμιο ελευθερο εμπόριο εκεί κολάνε, και γι’αυτό δεν μειώνεται η φτώχεια οσο δραστικά και γρήγορα θα μπορούσε να μειωθεί.

    Κατάργησε τις επιδοτήσεις, ανοιξε τις αγορές σου, και τότε θα μπορείς να πείς οτι βοηθάς αυτούς που το έχουν αναγκη. Αλλα δυστυχώς αυτό μάλλον δεν ήταν ενα απο τα απιθανα πράγματα που συζητήθηκαν στο Πορτο Αλέγκρε.

  6. Φιλελεύθερε,
    Πολύ ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις. Ξεκινώ από τη σπουδαιότερη (νομίζω):

    Πεμπτον ειναι θετικό οτι ακόμα και στο Πόρτο Αλεγκρε δεχονται την ελευθερη αγορά και το ελευθερο εμπόριο. Καποιοί στην δηθεν Ελληνική ‘Αριστερα’ να τα βλέπουν αυτά.

    Συμφωνώ και μάλιστα αυτό ήταν εκείνο που μου έκανε μεγαλύτερη εντύπωση.
    Ο Σταθάκης το διατύπωσε ακόμη πιο καλά:

    Η ιδέα του προστατευτισμού ή του απομονωτισμού είναι τόσο μακριά απ’ αυτά τα κινήματα που μόνο κάποιος ο οποίος είναι εντελώς αδαής θα τους προσάψει αυτή την κατηγορία. Άρα η κριτική είναι πολύ σαφής πλέον . Δεν είναι μία κριτική η οποία στρέφεται κατά της παγκοσμιοποίησης ως έννοιας του διεθνούς εμπορίου ή άλλων πραγμάτων που έχουν να κάνουν με πιο ανοιχτές οικονομίες.

    Προφανώς, είναι διαφορετικά πράγματα αυτό που εννοεί ο Σταθάκης με «ΝΕΟφιλελευθερισμό» και αυτό που εννοούν πολλοί αριστεροί στην Ελλάδα. Παραπέμπω και στις απόψεις του Τσόμσκυ, που ενώ είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό φιλελεύθερος, είναι και αριστερός με διαφορετική έννοια από όσους στη χώρα μας συγχέουν ΝΕΟφιλελευθερισμό με φιλελευθερισμό και συγχέουν την θετική αντι-παγκοσμιοποίηση (κατά της ηγεμονίας του ΚΡΑΤΙΚΑ ενισχυμένου ολιγοπωλιακού Κεφαλαίου, όπως το στηρίζουν οι Η.Π.Α. εμπράκτως) με την… δογματική της ξαδέλφη που εναντιώνεται στο ίδιο το ελεύθερο εμπόριο.

    Ας ξεκαθαρίσω τι εννοώ εγώ (ο σχετικά αμαθής ή ημιμαθής στην επιστήμη της Πολιτικής Οικονομίας). ΝΕΟφιλελευθερισμός είναι μία ανάμειξη από φιλελευθερισμό με εχθρότητα-προς και αποθάρρυνση κάθε κοινωνικής παροχής, που μεταβιβάζεται δογματικά και μονόπλευρα σε ιδιωτικά χέρια, καθώς και μία εθελοτυφλία στο θανατερό πάντρεμα του κράτους με τα ιδιωτικά συμφέροντα, τουλάχιστον έτσι τον καταλαβαίνω. Υπάρχει βέβαια και ο ακραίος δεξιός libertarianism στις Η.Π.Α. που επιδιώκει την πλήρη κατάργηση του κράτους και την αντικατάστασή του από ιδιωτικές μόνο πρωτοβουλίες. Σκέτος φιλευθερισμός, είναι π.χ. (ελπίζω) ο δικός σας και (από την αριστερή πλευρά) εκείνος του Τσόμσκυ. Ο Τάκης Μίχας έχει γράψει ένα βιβλίο για τον τελευταίο όπου εξηγεί ότι ο Τσόμσκυ δεν πιστεύει ΚΑΝ ότι σήμερα επικρατεί Ελεύθερη Αγορά, αλλά λέει (περίπου όπως κι εσείς) ότι επικρατεί μία αγορά νοθευμένη από τις στρατηγικές συμμαχίες μεγάλων κεφαλαίων και κρατικο-στρατιωτικο-ολιγοπωλιακών δυνάμεων.

    Αυτή η ολέθρια νόθευση της αγοράς από πονηρά και ισχυρά συμφέροντα πιστεύω ότι είναι καταδικαστέα από όλους και η αριστερά κάνει λάθος που δεν βλέπει εκεί potential alliance με υγιείς φιλελεύθερους. Και στο θέμα της μετανάστευσης, επίσης, ας ξεκαθαρίσω ότι δεν είπαμε ότι εσείς, σαν Φ.Σ. είστε… κατά της μετανάστευσης, κάθε άλλο. Αντίθετα πρόκειται για έναν ακόμη τομέα όπου υπάρχει θαυμαστή (σχεδόν) σύμπτωση συμφερόντων και απόψεων, ανάμεσα σε εσάς τους φιλελεύθερους και την πραγματική αριστερά, ακόμη κι εκείνη που… αντιπαθείτε. Η τελευταία έχει βέβαια άλλου είδους δογματικά «κολλήματα», αναλώνεται σε πολέμους εντυπώσεων, σε ετικετοδότηση ΟΛΩΝ των φιλελεύθερων σαν «νεοφιλελεύθερων», σε αμαθέστατο τσουβάλιασμα ώστε να κατασκευάσει στόχους, εκεί όπου θα μπορούσε, αντί γι’ αυτό, να χτίζει συμφωνίες.

    Εγώ είμαι πάρα πολύ αριστερός, όπως ξέρεις, αν κρίνεις από όσα λέω στο future politics. Παρόλ’ αυτά, τέτοιες ιδέες προκαλούν μόνο… ηλίθιο μειδίαμα στους δογματικούς αριστερούς, οι οποίοι αρνούνται να τα καταλάβουν (πόσο μάλλον να τα δεχτούν σαν αριστερές προτάσεις).

    Ας φέρω ένα άλλο παράδειγμα, λίγο προσωπικό. Πρόσφατα κάποιος «δημοφιλής μπλόγκερ» αποπειράθηκε να… γελοιοποιήσει το ίδιο το βιογραφικό μου σημείωμα, επειδή βρήκε μία έκδοσή του με λίγο χιούμορ στο τέλος (είχα γράψει συγκεκριμμένα, τότε, και τη μάρκα του νέου αυτοκινήτου μου, «Opel Vectra»). Την εποχή που είχα κάνει αυτό το μικρό αστείο, γελούσε μαζί μου ο ίδιος ο υπεύθυνος στον τομέα όπου είχα προσληφθεί, με τον οποίο είχαμε γίνει στο μεταξύ πολύ φίλοι. Δεν ενδιαφερόμουν για πρόσληψη από άλλους, και είπα να κάνω λίγη πλάκα στο τέλος ενός βιογραφικού που μόνο επαίνους και θαυμασμό προκάλεσε σε ΟΠΟΙΟΝ το διάβασε. Αποφάσισα μάλιστα να ΜΗΝ αφαιρέσω από το ίδιο βιογραφικό κάτι άλλο, όχι αστείο, το γεγονός ότι είμαι (και φαίνομαι) βιολογικά πολύ νεώτερος, λόγω χειμερινής κολύμβησης. Αυτό ξενίζει τους αδαείς, αλλά είναι σήμα προς πάσα κατεύθυνση να ξεπεράσουν τον γνωστό ρατσισμό κατά της πρόσληψης ατόμων μέσης ηλικίας, διότι ακόμη δεν έχω μπει καν σ’ αυτή τη φάση βιολογικά. ΔΕΝ εμπόδισε, μάλιστα, αυτή η λεπτομέρεια και την πρόσληψή μου από αγγλική εταιρεία (την LPA Ltd) που βρήκε το θέμα ελκυστικά γουστόζικο. Οταν γεμίσεις ένα CV με καινοτομίες, επιτεύγματα, συνδέσμους σε δουλειές που έχεις κάνει τους οποίους μπορεί ο άλλος να ελέγξει με ένα απλό κλίκ, ε… επιτρέπεται να βάλεις και λίγο αλατοπίπερο στην τελευταία (ασήμαντη) παράγραφο, όπου μιλάς για τον εαυτό σου με προαιρετικά προσωπικά στοιχεία, πια!

    Παρόλ’ αυτά (και τώρα θα δεις τη σχέση της ιστορίας με όσα συζητάμε) ο αδαής καράβλαχος χοντρο-μπλόγκερ έσπευσε να με γελοιοποιήσει και μάλιστα διακήρυξε πρόσφατα το… δικαίωμά του να γελοιοποιεί τα βιογραφικά σημειώματα… μη-διάσημων, καθημερινών ανθρώπων όπως εγώ, και κανένας «αριστερός» δεν διαμαρτυρήθηκε. Αν θεωρηθεί τέτοιο πράγμα… κεκτημένο δικαίωμα των (δήθεν) αριστερών «τοπ-ιστολογίων», τότε ας μην παραπονούνται που ζούμε σε μία χώρα τόσο αφόρητα καταπιεστική. Εμένα μου την έδωσε τόσο, το θέμα, ώστε αποφάσισα (και διακήρυξα) πρόθεση να ΜΗΝ ξαναγράψω Ελληνόφωνο ποστ σε αυτό εδώ το ιστολόγιο. Αλλά στους «αριστερούς», όλα τα προσωπικά επιτεύγματα ενός εργαζόμενου, είναι περισσότερο ακατανόητα, δυσάρεστα και ενοχλητικά από όσο για τον… πιο συντηρητικό υπεύθυνο προσλήψεων! Διότι: θεωρώντας τον εργαζόμενο «σκλάβο των καπιταλιστών» δεν μπορούν να κατανοήσουν ούτε το διάλογο, ούτε την αρμονική συνύπαρξη αριστερών δημιουργικών εργαζόμενων με (πρωτοποριακής νοοτροπίας) καινοτόμους εργοδότες. Γι’ αυτούς τους βλάκες, η «πάλη των τάξεων» είναι ακραία, δογματικά διατυπωμένη και χωρίς δυνατότητα επίλυσης, παρά μόνο μέσω της Ουτοπίας ενός κράτους ελεγχόμενου ΔΗΘΕΝ «Από το λαό» (δηλαδή από την κατάπτυστη αφεντιά τους). Ε, ΑΥΤΟΙ οι δήθεν αριστεροί χρειάζονται φτύσιμο από όλους μας!

    Παρόλ’ αυτά, σε άλλα πράγματα που λες, είτε διαφωνώ είτε (με κόσμιο τρόπο) αδιαφορώ. Για μένα ΠΡΩΤΟ ΜΕΛΗΜΑ της ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ θα πρέπει να είναι η Θετική Παγκοσμιοποίηση των εργαζομένων όλου του πλανήτη, που… επικοινωνώντας μεταξύ τους μπορούν να βρούν τρόπους αλληλο-βοήθειας, οικονομικής συνεργασίας, συναιτεριστικών δομών, μέχρι και φιλανθρωπικών συσπειρώσεων παντός είδους.

    Για τα προβλήματα του κεφαλαίου να κυλήσει ή να μην κυλήσει από δω κι από κεί, δεν νιώθω αρμόδιος να σχολιάσω. Τα ΔΙΚΑ ΜΑΣ κεφάλαια θέλω να δω πως θα αυξηθούν. Οι οικονομικές δυνάμεις των εργαζομένων ΠΑΣΧΟΥΝ, από πολλές αιτίες, και σίγουρα δεν φταίνε μόνο (πάντα) οι άλλοι. Φταίνε και οι εργαζόμενοι όταν δεν βλέπουν μακρυά, στο μέλλον, τη ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΛΥΣΗ του προβλήματος της ανισότητας, που είναι η συνεργασία (μεταξύ τους).

  7. Ομαδέονα λυπάμαι για την ακομψη κίνηση αυτου του ατόμου να αλλοιώσει το βιογραφικό σου. Η συμβουλή μου ειναι οτι αυτοί οι ανθρωποι έχουν μεγαλυτερο πρόβλημα απο αυτό που πανε να δημιουργήσουν στον ‘στόχο’ τους αρα, όσο περισσότερη κατανοηση, εως και αδιαφορία, δείξεις τόσο περισσότερο εκτίθενται. Προσωπική γνώμη.

    Απο εκεί και πέρα μερικές σκεψεις και διευκρυνήσεις για τους ορισμούς και τις ετικέτες.

    Το αμερικάνικο Libertarian δεν ειναι ‘ακροδεξιό’ Μπορεί να ακούγεται ετσι επειδή δινει μεγάλη εμφαση στην ατομική ευθύνη και δράση, αλλα βλέπει καχύποπτα όλες ανεξαιρέτως τις συλλογικές οργανώσεις, απο το κράτος, την εκκλησία, τον στρατό, μέχρι και τον ΟΗΕ.

    Τωρα για το νεοφιλελευθερος, θα είσαι πολύ τυχερός να συναντήσεις κάποιον φιλελευθερο που να σου πεί οτι δεν είμαι φιλελευθερος, ειμαι νεοφιλελευθερος.
    Ο όρος νεοφιλελευθερος ειναι καθαρά εφευρεση της ‘αριστεράς’ και συναφών δορυφόρων.
    Νομιζω σαν όρος πρωτοχρησιμοποιήθηκε την δεκαετία του 80.
    Ομως οι φιλελευθεροι ακολουθούν παντα τις ίδιες αρχές απο τότε που ανδρώθηκε η ιδεολογία τον 19ο αιώνα, μέχρι σήμερα.

    Αυτό που πιστέυω συνέβει είναι οτι μετα τον β’ Παγκόσμιο Πολεμο, η Δυτική Ευρώπη αλλα και οι ΗΠΑ, δωσαν μεγάλη εμφαση στο κράτος σαν μοχλό ανάπτυξης για να ξανασταθούν οι οικονομίες στα πόδια τους.

    Ο κρατισμός πήρε την ανιούσα, Γαλλία και Γερμανία, τα συνδικάτα συναποφασίζαν για την πορεία των επιχειρήσεων, ισχυρά συστήματα ασφάλισης και υγείας εγιναν πραγματικότητα, στην Αμερική είχαμε την θετική διακριση υπέρ των εγχρωμών.

    Για τους Αριστερούς ήταν μια ευκαιρεία να παμε ακόμα πιό αριστερά. Αν θυμάσαι στην δεκαετία του 70 είχαμε και κρουσματα αριστερής τρομοκρατίας σε Ιταλια, Γερμανία και Ελλάδα.

    Η πλάστιγγα όμως γύρισε, και αρχισε να υπάρχει αντιδραση πρώτα για την δύναμη των συνδικάτων, και μετα για την αποτελεσματικότητα του κράτους. Υπήρξε μια νέα γενιά φιλελευθερων ιδεολόγων που αμφισβήτισαν αν όχι τις επιλογές του 40 και του 50 αλλα το κατα πόσο θα πρέπει να διατηρηθούν αυτά τα κρατικιστικά συστήματα.
    Οι κοινωνίες στάθηκαν στα πόδια τους, προχώρησαν, το κράτος μπορούσε να ξαναπεριοριστεί διοτι είχαν αρχίσει πλεον να δημιουργούνται περισσότερα προβλήματα απ’οσα λυνόνταν με την κρατική παρέμβαση.

    Η γενια των φιλελευθερων ιδεολόγων επεισε και διαπαιδαγώγησε τους πιό συμαντικούς πολιτικούς της δεκαετίας τον Ρήγκαν και την Θάτσερ.
    Οι οποίοι βγήκαν και αμφισβητήσαν με πολιτικές πράξεις την κρατικιστική πολιτική 40 ετών.

    Καποιοί ‘αριστεροί’ μάλλον αισθανθηκαν οτι τους πήραν την μπουκιά απο το στόμα, και αρχισαν να ωρύονται για αυτο το ‘νεο κύμα’ του νεοφιλελευθερισμού, λές και είχε έρθει απο το πουθενά.
    Αλλα ή αλήθεια είναι οτι μιλάμε για τις βασικές και ίδιες αρχές με τον κλασσικό φιλελευθερισμό, απλώς τον εφαρμόζουμε σε αυτόν τον αιώνα. Αν ο Βενιζέλος (ο Ελευθεριος) ήταν στην πολιτική σήμερα, δεν θα διέφερε παρα πολύ απο την Θάτσερ.

    Και ακριβώς επειδή αμφισβητήθησαν τα κρατικά συστήματα παροχής κοινωνικών υπηρεσιών 40 και 50 χρόνων σου έχει δημιουργηθεί η εντύπωση οτι ο νεοφιλελευθερισμός διαφέρει στο οτι δεν έχει κοινωνικές ευαισθησίες.

    Ο φιλελευθερισμός σπρώχνει διαρκώς τα σύνορα της ελευθερης ατομικής δράσης γιατι θεωρεί τον άνθρωπο ώριμο και οτι χρειάζεται όσο λιγότερη ‘προστασία’ γίνεται.Απο εκεί και πέρα το τί θα κάνει ο ανθρωπός με την γνώση του και την εργασία του, το αν θα δουλέψει μόνος του, το άν θα συνεργαστεί με άλλους, το αν θα ασχοληθεί με την φιλανθρωπία είναι δική του υπόθεση, οι συλλογικοί οργανισμοί , μπορούν να συμβουλέψουν αλλα δεν θα πρέπει να επιβάλλουν.

    Αρα νεοφιλελευθερισμός και φιλελευθερισμός στην ουσία είναι το ενα και το αυτό, δεν έχω πρόβλημα να χαρακτηριστώ το ένα ή το άλλο, αλλα δεν πρόκειται να σου συστηθώ σαν νεοφιλελευθερος, δεν το θεωρώ κατι διαφορετικό.Παλιός και νέος φιλελευθερισμός ειναι μια ιδεολογία.

  8. Υ.Γ.
    Αδίκησα άλλα θετικά που είπες, λόγω του… λογιδρίου μου. Μερικά από αυτά με βρίσκουν σύμφωνο και μερικά άλλα… ΕΚΠΛΗΚΤΟ. Π.χ.

    Οι αναπτυσσόμενες και φτωχές χώρες θελουν πρόσβαση στις πλούσιες αγορες της Δυσης ( και της Ασίας) Και αυτό εμποδίζεται απο την πραγματι υποκριτική στάση των ΗΠΑ, της ΕΕ και της Ιαπωνίας, που ενώ μιλάνε για ελευθερη αγορά, στηρίζουν τους αγρότες με ξεδιάντροπες θα έλεγα επιδοτήσεις και τους κρατάνε ζωντανους στην παγκόσμια αγορά, να ανταγωνίζονται ανθρώπους που προσπαθουν να βγάλουν περισσότερο απο 1 και 2 δολλαρια την ημέρα.

    300 δις δολλαρια (η ευρώ δεν θυμάμαι) δινονται στους αγρότες του Δυτικού Κόσμου για να παραγουν τεχνητα φθηνα αγροτικά προιόντα που θα μπορούσαν να έρθουν απο την υποσαχάρια Αφρική, την Ασία, και την Λατινική Αμερική.

    Αυτό που λες το ξέρω, αλλά ελάχιστα είχα υποψιαστεί το μέγεθός του.
    Πρόκειται για σκανδαλώδες μέγεθος, αν είναι έτσι. Φαντάζομαι βέβαια ότι το πρώτο πράγμα που θα συνέβαινε, αν γινόταν η απελευθέρωση που προτείνεις, είναι να γεμίσει ο τόπος εδώ στη Δύση από άνεργους και πάμφτωχους (για το δικό μας επίπεδο) αγρότες.

    Μήπως θα έπρεπε εξίσου -και ταυτόχρονα- να αυξηθούν και οι αποδοχές των ασιατών και άλλων τριτοκοσμικών αγροτών; Σχετική νύξη, για την ανεπάρκεια των προσπαθειών της Ε.Ε. προς αυτή την κατεύθυνση, είχε κάνει πριν λίγες μέρες και ο ZALMOXIS.

  9. Απαντώ και σε μερικά άλλα που είπες, Φιλελεύθερε:

    «Τωρα για το νεοφιλελευθερος, θα είσαι πολύ τυχερός να συναντήσεις κάποιον φιλελευθερο που να σου πεί οτι δεν είμαι φιλελευθερος, ειμαι νεοφιλελευθερος.»

    Μα… αυτό είναι απολύτως φυσικό. Δεν νομίζω ότι ήταν συμβατές με τις αρχές του φιλελευθερισμού ορισμένες πολιτικές του Ρήγκαν και της Θάτσερ. Η υποστήριξη δικτατόρων για παράδειγμα, μεγάλο φάουλ. Κανείς νεοφιλελεύθερος δεν παραδέχεται, ότι -κατά βάθος- δεν είναι ΤΟΣΟ φιλελεύθερος όσο αυτο-παρουσιάζεται (ή όσο νομίζει ότι είναι). Πρόκειται για απάτη! Δεν ξέρω κανέναν απατεώνα που να το… παραδέχεται!🙂

    «Το αμερικάνικο Libertarian δεν ειναι ‘ακροδεξιό’ Μπορεί να ακούγεται ετσι επειδή δινει μεγάλη εμφαση στην ατομική ευθύνη και δράση, αλλα βλέπει καχύποπτα όλες ανεξαιρέτως τις συλλογικές οργανώσεις, απο το κράτος, την εκκλησία, τον στρατό, μέχρι και τον ΟΗΕ.»

    Εδώ με βρίσκεις… διαβασμένο: Τους έφαγα στη μάπα, μέσα δεκαετίας ’90, στο διαδίκτυο και αλλού. Διάβασα Ayn Rand (objectivism), είδα διάφορα sites, τόσο left-libertarian όσο και right-libertarian, το πρώτο εξαιρετικά αόριστο, το δεύτερο σε πολλές διαβαθμίσεις, από extreme views που ήθελαν την ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΗ κατάργηση του κράτους με ταυτόχρονη… οπλοφορία όλων των πολιτών, μέχρι ήπιες απόψεις περίπου σαν τις δικές σας, τα… «είδα όλα» (και απηύδησα). Σχετικά με την Ayn Rand, τα έργα της ενέπνευσαν τον αρχηγό σας Φώτη Περλικό, αλλά… απογοήτευσαν πολύ τόσο εμένα όσο και τη φίλη μας μπλόγκερ Penguin Witch (που ψάχνω το δικό της ποστ γύρω από το «Atlas Shrugged» της Ραντ).

    Ο όρος νεοφιλελευθερος ειναι καθαρά εφευρεση της ‘αριστεράς’ και συναφών δορυφόρων.
    Νομιζω σαν όρος πρωτοχρησιμοποιήθηκε την δεκαετία του 80.

    Ε, δεν είναι «εφεύρεση» της αριστεράς το σκάνδαλο με τα ναρκωτικά και τους Κόντρας, ούτε η… συμπάθεια της Θάτσερ για τον Πινοσέτ, ούτε διάφορα άλλα πράματα, όπως οι ατυχείς ενέργειες της Θάτσερ για… συγκεντρωτισμό του Συστήματος Παιδείας στη Βρεταννία (που άρχισε να νοσεί και να ατονεί και η έρευνα) όταν ήμουν εκεί για σπουδές, μέσα ως το τέλος της δεκαετίας 80.

    Γενικά, πολύ ισοπεδωτικά και απλουστευτικά είναι σήμερα επιχειρήματα που εξομειώνουν τον νεοφιλελευθερισμό με το φιλευθερισμό, και πολύ άτοπα, π.χ. σαν να εξομειώνουμε Ρήγκαν με Τσόμσκυ (τον οποίο οι μεν δεξιοί θεωρούν αριστερό και οι δογματικοί αριστεροί φιλελεύθερο).
    Επίσης άδικο για την αριστερά να φορτωθεί τέτοια… καμπούρα σαν να την δημιούργησε η ίδια!

    Για μένα αριστεροί φιλελεύθεροι είναι ο Τσόμσκυ, ο Jeremy Rifkin και άλλοι, ελάχιστα γνωστοί (πλην Τσόμσκυ/Ρίφκιν) στην Ελλάδα. Υπάρχει και ολόκληρο φιλελεύθερο κίνημα κατά των Corporations στις Η.Π.Α.!!!

    Και ακριβώς επειδή αμφισβητήθησαν τα κρατικά συστήματα παροχής κοινωνικών υπηρεσιών 40 και 50 χρόνων σου έχει δημιουργηθεί η εντύπωση οτι ο νεοφιλελευθερισμός διαφέρει στο οτι δεν έχει κοινωνικές ευαισθησίες.

    Ε, το πρόβλημα το δημιούργησαν οι ΙΔΙΟΙ οι ΝΕΟφιλελεύθεροι, όπως ο Ρήγκαν και η Θάτσερ, και σήμερα ο Μπους (το άκρον-άωτον του εντελώς μπάσταρδου κρατικο-ολιγοπωλιακού ψευτο-φιλελευθερισμού). Η Θάτσερ είχε πλήρη κοινωνική αναλγησία, εθελοτύφλησε και για αποτρόπαια εγκλήματα όπως εκείνα για τα οποία ευθύνεται ο Πινοσέτ, κλπ. κλπ.

    Ο φιλελευθερισμός σπρώχνει διαρκώς τα σύνορα της ελευθερης ατομικής δράσης γιατι θεωρεί τον άνθρωπο ώριμο και οτι χρειάζεται όσο λιγότερη ‘προστασία’ γίνεται.Απο εκεί και πέρα το τί θα κάνει ο ανθρωπός με την γνώση του και την εργασία του, το αν θα δουλέψει μόνος του, το άν θα συνεργαστεί με άλλους, το αν θα ασχοληθεί με την φιλανθρωπία είναι δική του υπόθεση, οι συλλογικοί οργανισμοί , μπορούν να συμβουλέψουν αλλα δεν θα πρέπει να επιβάλλουν.

    Αυτό δεν ακούγεται λάθος, αλλά υπερ-απλουστευτικό και χιλιοειπωμένο. Τα σοβαρά προβλήματα είναι αλλού, και δεν είναι εύκολες οι λύσεις τους. Στη δική σας κοσμοθεωρία προφανώς δεν υπάρχουν καν ορισμένες παράμετροι που απαιτούν ειδική αντιμετώπιση, δηλαδή νομίζετε ότι η κοινωνία αυτο-ρυθμίζεται εξ ολοκλήρου με βάση την ελεύθερη αγορά και μόνο αυτή, αποσιωπώντας το αν ή όχι εμφανίζονται αυξανόμενα προβλήματα όπως αυξανόμενες ανισότητες. Για κάποιον που σπούδασε οποιοδήποτε είδος Control Engineering, ώρες-ώρες φαίνεστε σαν να εθελοτυφλείτε στα πολύ απλά επιστημονικά δεδομένα ότι π.χ. η θετική ανασύζευξη (amplification fed back into the input of a system) δημιουργεί τεράστιες αστάθειες ή ακραία σημεία κατάληξης, ενώ η αρνητική ανασύζευξη σταθεροποιεί σχεδόν όλα τα συστήματα. Αυτό το απλό γεγονός ισχύει και με το παραπάνω σε θέματα φορολογίας!

    UPDATE: Το μόνο που έχει θετικό αποτέλεσμα είναι κάποιο είδος «boot-strapping» (a compiler compiling itself). Εκεί… έχετε κάποιο ΑΓΝΩΣΤΟ δίκιο!

    Αρα νεοφιλελευθερισμός και φιλελευθερισμός στην ουσία είναι το ενα και το αυτό, δεν έχω πρόβλημα να χαρακτηριστώ το ένα ή το άλλο, αλλα δεν πρόκειται να σου συστηθώ σαν νεοφιλελευθερος, δεν το θεωρώ κατι διαφορετικό.Παλιός και νέος φιλελευθερισμός ειναι μια ιδεολογία.

    Πολύ λανθασμένη θέση νομίζω, κάτω από το φως όσων εξήγησα. Πρέπει να διαχωρίσετε τη θέση σας, αλλιώς τροφοδοτείτε το ήδη υπαρκτό ακραιο τσουβάλιασμα (εξ αριστερών), με θύμα την ίδια την ιδεολογία σας!

  10. Ομαδέον: Αυτό που λες το ξέρω, αλλά ελάχιστα είχα υποψιαστεί το μέγεθός του.
    Πρόκειται για σκανδαλώδες μέγεθος, αν είναι έτσι. Φαντάζομαι βέβαια ότι το πρώτο πράγμα που θα συνέβαινε, αν γινόταν η απελευθέρωση που προτείνεις, είναι να γεμίσει ο τόπος εδώ στη Δύση από άνεργους και πάμφτωχους (για το δικό μας επίπεδο) αγρότες.

    Μήπως θα έπρεπε εξίσου -και ταυτόχρονα- να αυξηθούν και οι αποδοχές των ασιατών και άλλων τριτοκοσμικών αγροτών; Σχετική νύξη, για την ανεπάρκεια των προσπαθειών της Ε.Ε. προς αυτή την κατεύθυνση, είχε κάνει πριν λίγες μέρες και ο ZALMOXIS.

    Φιλελευθερος_154: Ομαδέονα, οι αγρότες των δυτικών χωρών στον 21ο αιώνα που δεν είναι πια κολύγοι, αλλα ιδιοκτήτες, εχουν ίσως τα περισσότερα πλεονεκτήματα απο ολους εμάς στο θέμα της παγκοσμιοποίησης. Ειναι ιδιοκτήτες μεγάλων εκτάσεων. Οι περισσότεροι αν πουλούσαν τις εκτάσεις θα είχαν αρκετά κεφάλαια για να τα επενδυσουν αλλου. Ακόμα και αν δεν τα πουλήσουν και αναπτύξουν την γή με διαφορετικούς τρόπους (να χτισουν βιοτεχνίες, κατοικίες, γραφεία, μαγαζία) θα βγάλουν περισσότερα χρήματα απ’οτι απο τα αγροτικά προιόντα. Αυτή την στιγμή οι επιδοτήσεις διαστρεβλώνουν την αγορα και διατηρούν τους αγρότες του δυτικού κόσμου σε ασχολίες που δεν αποδίδουν, και βλάπτουν τους συναδέλφους τους του Τρίτου Κοσμου.

    Αυτό ειναι η μία απαντηση, ή αλλη είναι οτι η πλειοψηφία των επιδοτήσεων πηγαίνει σε μεγάλες εταιρείες και γαιοκτήμονες και για ένα μεγάλο διαστημα ηταν συνδεδεμένο με το μέγεθος της παραγωγής, δηλαδή όσο περισσότερο παρήγαγες τοσο περισσότερο επερνες, δηλαδή οι μεγάλες αγροτικές επιχειρήσεις περναν περισσότερες επιδοτήσεις απο τον μικρόμεσαίο αγρότη. Αρα εγώ αμφισβητώ αν ‘θα γεμίσουμε απο φτωχους αγρότες’, καποιες απο τις μεγάλες επιχειρήσεις απλώς θα πρέπει να σφίξουν το ζωνάρι αν δεν αποφασίσουν να πάνε να επενδύσουν στον Τρίτο κόσμο. Οι μικρομεσαίοι αγρότες θα πρέπει με καθαρό μυαλό να επιλέξουν το αν θα παράγουν ενα ποιοτικό προιόν σε ακριβή τιμή, στοχέυοντας σε ενα κοινό που μπορεί να την πληρώσει, ή θα πρέπει να αλλαξουν τον τρόπο με τον οποίο αναπτύσσουν την γή τους. Ο κόσμος δεν είναι ηλίθιος ομαδέονα, εργαζόμενοι που δεν έχουν την γή που έχουν οι αγρότες καταφέρνουν και επιβιώνουν, και οι αγρότες θα βρουν την άκρη.

  11. Απαντώ και σε μερικά άλλα που είπες, Φιλελεύθερε:
    Εδώ με βρίσκεις… διαβασμένο: Τους έφαγα στη μάπα, μέσα δεκαετίας ‘90, στο διαδίκτυο και αλλού. Διάβασα Ayn Rand (objectivism), είδα διάφορα sites, τόσο left-libertarian όσο και right-libertarian, το πρώτο εξαιρετικά αόριστο, το δεύτερο σε πολλές διαβαθμίσεις, από extreme views που ήθελαν την ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΗ κατάργηση του κράτους με ταυτόχρονη… οπλοφορία όλων των πολιτών, μέχρι ήπιες απόψεις περίπου σαν τις δικές σας, τα… “είδα όλα” (και απηύδησα). Σχετικά με την Ayn Rand, τα έργα της ενέπνευσαν τον αρχηγό σας Φώτη Περλικό, αλλά… απογοήτευσαν πολύ τόσο εμένα όσο και τη φίλη μας μπλόγκερ Penguin Witch (που ψάχνω το δικό της ποστ γύρω από το “Atlas Shrugged” της Ραντ).

    Φιλελευθερος_154:
    Εχεις αρκετές φορές επαναλάβει το οτι ο Φώτης Περλικός διαβασε Ayn Rand, αλλα πραγματικά δεν βρίσκω το νόημα. Το τί εχει παρει ο πρόεδρος (και όχι αρχηγός) απο την Ayn Rand, είναι ετερον εκατερον, με το τι εχει να προτείνει η ΦΣ.
    Εσένα δεν σου λεει τίποτα το εργο της, στον Πρόεδρο είπε, μπορεί να διαβάσω και εγω το εργο της και να μην μου πεί τίποτα; Δεν μπορώ να καταλάβω γιατι ειναι συμαντικό το τι έχει διαβάσει καποιος, την στιγμή που ο Προεδρος, και συνεντευξείς έχει δώσει, και αρθρα έχει δημοσιευσει, αρα υπάρχει υλικό να επικεντρώσεις την κριτική στου στον Πρόεδρο εκεί, όχι στο τί διαβασε και απο που εμπνευστηκε.
    Και εγώ διαβαζω που και που τον Ριζοσπάστη, ειναι κατι που πρέπει να σημειωθέι;

    Τώρα για τους αναρχοφιλελευθερους ή libertarians δεν νομίζω οτι υπαρχει διαχωρισμός, δεξιού και αριστερού αναρχοφιλελευθερισμού. Ο αναρχοφιλελευθερισμός ειναι ένας, και προσωπικά δεν συμφωνώ παντα με όλες τις θέσεις τους. Ομως το θεωρώ ενα σημαντικό ρευμα το οποίο παντα χρειάζεται να ελεγχει τα όποια παρεμβατικά μας ενστικτα. Οντως libertarians έχουν πει κατα καιρούς να καταργηθούν οι φόροι, και να επιτρέπεται η οπλοφορία, όπως και το κράτος να μην προστατευει τον ανταγωνισμό και πολλά αλλα.
    Αλλα νομίζω οτι μπορούμε να συμφωνήσουμε οτι ο αναρχοφιλελευθερισμός ειναι εξω απο την συζητησή μας γιατι εδώ συζητάμε κυρίως τον όρο του νεοφιλελευθερου.

    Ομαδέον:
    Ε, δεν είναι “εφεύρεση” της αριστεράς………. Υπάρχει και ολόκληρο φιλελεύθερο κίνημα κατά των Corporations στις Η.Π.Α.!!!

    Φιλελευθερος_154:
    Ομαδέονα τα έχεις λιγο μπερδέψει, δεν βλέπω να έχει σχέση η υποστήριξή απολυταρχικών καθεστώτων και το σκανδαλο με του Κοντρας με τον νεοφιλελευθερισμό. Καθεστώτα και κυβερνήσεις όλων των ιδεολογιών και αποχρωσεων, εχουν υποστηρίξει ολοκληρωτικά καθεστώτα και δικτατορίες στα πλαίσιο μιας ‘realpolitic’, έιναι λιγο τραβηγμένο να βάζεις ταμπελα του ‘νεοφιλελευθερισμού’ σε τετοιες πολιτικές την στιγμή μαλιστα που ο νεοφιλελευθερισμός αν ήταν τιποτα , ηταν μόνο ενα οικονομικό ρεύμα.
    Φυσικά και συμπαθειες σε δικτατορες ή βρώμικες πρακτικές πρεπει να καταδικάζονται.
    Ο Ρηγκαν και η Θατσερ διατύπωσαν και εφαρμοσαν προτάσεις που ειναι συνεπέστατες με τις αρχές του φιλελευθερισμού. Το καναν άκομψα; Ισως, Το κάναν πρόχειρα και τσαπατσουλικα και γι’αυτό οι οικονομικοί κύκλοι ήταν πολύ βίαοι; Θα έλεγα ναι. Αλλα όπως μπορείς να εφαρμόσεις σοσιαλιστικές, κεντροαριστερές, ή κεντροδεξιές προτάσεις, ακομψα, προχειρα και τσαπατσουλικα, το ίδιο μπορείς να κάνεις και στις φιλελευθερες.

    Τσομσκυ δεν έχω διαβάσει αλλα απο αυτά που λες, μπορεί και να χαρακτηρισθεί και ελευθεριακός σοσιαλιστής

    Ομαδέον:
    Υπάρχει και ολόκληρο φιλελεύθερο κίνημα κατά των Corporations στις Η.Π.Α.!!!

    Φιλελευθερος_154: Και παλι επαναλαμβάνεις κατι που δείχνει οτι πιστευεις οτι οι φιλελευθεροι ή οι νεοφιλελευθεροι υποστηρίζουν την ελευθερη αγορά γιατι έχουν καποιο έρωτα με τις μεγάλες επιχειρησεις.
    Ενώ νομίζω οτι στην συζήτηση που καναμε στο μπλογκ του Ακαμα, σου εξήγησα οτι οι φιλελευθεροι θελουν τον μεγαλύτερο βαθμό της ατομικής ελευθερίας. Αυτό σημαίνει οτι καμία ‘συλλογική’ οντοτητα στην κοινωνία δεν πρέπει να έχει υπερβολικά μεγάλη δύναμη, γιατι τότε περιορίζεται η δύναμη του πολίτη. Κράτος, Εκκλησία, Στρατός, Μεγάλες Εταιρείες, συνδικάτα, επαγγελματικοί κλάδοι, κανείς δεν πρέπει να έχει υπερβολικά μεγάλη δύναμη.

    Στο θεμα δε των Corporations, φυσικά και υπάρχει φιλελευθερος αντίλογος και αυτό δεν χρειάζεται τρια θαυμαστικά. Ειδικά οταν οι Corporations βασίζονται σε μετόχους, το να υπάρχουν δημοκρατικές διαδικασίες μεσα στην εταιρεία για να εκφράζεται η θέληση των μετόχων, το να υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες στην διοίκηση της εταιρείας ώστε να αποφευγεται η διαφθορά και η κατασπατάλιση κεφαλαίων της εταιρείας είναι παγια αιτήματα, αλλα πρεπει να σημειωθεί οτι οι μεγάλες εταιρείες έχουν ιδιαιτερότητες αρα θελει ιδιαίτερη προσοχή το πλάνο για την καθε εταιρεία.

    Και παλι δεν μπορώ να δώ τι συνδεση θα μπορούσε να κάνει καποιος αναμεσα στα Corporations και στον παραξενο ορο του ‘νεοφιλελευθερισμού’

  12. Ομαδέονας:
    Ε, το πρόβλημα το δημιούργησαν οι ΙΔΙΟΙ οι ΝΕΟφιλελεύθεροι, όπως ο Ρήγκαν και η Θάτσερ, και σήμερα ο Μπους (το άκρον-άωτον του εντελώς μπάσταρδου κρατικο-ολιγοπωλιακού ψευτο-φιλελευθερισμού). Η Θάτσερ είχε πλήρη κοινωνική αναλγησία, εθελοτύφλησε και για αποτρόπαια εγκλήματα όπως εκείνα για τα οποία ευθύνεται ο Πινοσέτ, κλπ. κλπ.

    Φιλελευθερος_154: Ομαδέονα, θελω να μου βρείς δεκα αναφορες στις οποίες ο Ρηγκαν και η Θατσερ αποκαλούνται νεοφιλελευθεροι, και αλλες δεκα αναφορές που ο νεοφιλελευθερισμός ή νεοφιλελευθεροι υποστηρίζουν οτι ειναι αποδεκτό να υποστηρίζουμε δικτατορικά καθεστώτα.

    Στα κοινωνικά θέματα η Θατσερ αντέδρασε σε κρατούσες αντιλήψεις δεκαετιών, γι’αυτό και οταν μίλησε για ατομική ευθύνη και ελευθερία, υπήρξε κατακραυγή εναντίον της και κατήγορίες για κοινωνική αναλγησία. Αλλα και εγώ μπορεί να κατηγορηθώ απο παρα πολλούς οτι έχω πληρη κοινωνική αναλγησία.

    Εξακολουθώ να υποστηρίζω οτι ο νεοφιλελευθερισμός δεν υφίσταται σαν ιδεολογικό ρευμα παρα μόνο στην φαντασία των ‘Αριστερών’. Το αίτημα για ελευθερη αγορά και κοινωνία, και το να εξετάσεις ακόμα και στο αν σε προπύργια του κρατισμόυ μπορούν να εφαρμοστούν κανόνες αγοράς και να γίνουν και πειράματα σε μια ελευθερη κατευθυνση ειναι φιλελευθερο χωρίς προσδιορισμούς.
    Αν την δεκαετία του 60 ελεγες οτι οι οι αερομεταφορές και οι τηλεπικοινωνίες θα έφευγαν απο τα κρατικά χέρια θα σε λέγαν τρελλο και οτι ποτέ δεν θα πετύχει. Και όμως εγινε.
    Τώρα συζητάμε για τις αγορές της ενέργειας, την υγέια και την παιδεία, γινονται καποια πρώτα βήματα και ναι καποια αποτυγχάνουν, αλλα μαθαίνουμε και προχωράμε. Που θα είμαστε σε 30 χρονια απο τώρα; Τιποτα απο αυτά δεν είναι ειδικά νεοφιλελευθερο ή παλαιο φιλελευθερο. Ειναι απλά φιλελελευθερο.

    Ομαδέον : Αυτό δεν ακούγεται λάθος, αλλά υπερ-απλουστευτικό και χιλιοειπωμένο. ……… Αυτό το απλό γεγονός ισχύει και με το παραπάνω σε θέματα φορολογίας!

    Φιλελευθερος_154:
    Εχουμε κανει αρκετές συζητήσεις με κυριότερη αυτη που έγινε στο μπλόγκ του Ακαμα που εξήγησα με πολλές λεπτομέρειες ποιός θα πρέπει να είναι ο ρολος του Κρατους και πού και πότε πρέπει να παρεμβαίνει. Αλλα αν διαβάσεις και το πρόγραμμα της ΦΣ θα δείς τι κράτος οραματιζόμαστε. Εχουμε μεγαλύτερη πίστη στην ελευθερη αγορά απο εσένα; Ναι, αλλα και ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες, θέλω να πώ οτι μπορεί συζητώντας σε πολύ πιο συγκεκριμένα θέματα και τομείς της οικονομίας να αποδειχθεί οτι εσυ είσαι λιγότερο παρεμβατικός ακόμα και απο έναν φιλελευθερο.

    Ομαδέον:
    Πολύ λανθασμένη θέση νομίζω, κάτω από το φως όσων εξήγησα. Πρέπει να διαχωρίσετε τη θέση σας, αλλιώς τροφοδοτείτε το ήδη υπαρκτό ακραιο τσουβάλιασμα (εξ αριστερών), με θύμα την ίδια την ιδεολογία σας!

    Φιλελευθερος_154:
    Δεν θα προσδιορισθώ ιδεολογικά με βάσει το τι θα πούν οι δηθεν Αριστεροί. Νομίζεις οτι υπάρχει διαφορα, μεταξύ φιλελευθερισμού και νεοφιλελευθερισμού, εξήγησα οτι για μένα δεν υπάρχει διαφορά. Συμφωνούμε οτι διαφωνούμε. Αν εβαζες εναν πολιτικό προσδιορισμό (πχ αναρχοφιλελευθερισμός, σοσιαλφιλελευθερισμός) θα μπορούσα να εντοπίσω που διαφέρω, αλλα δεν βρίσκω διαφορες με χρονικούς προσδιορισμούς (παλαιο-, νεο-, κλασσικος )

  13. @ FILELEYTHEROS_154,

    «…Τωρα για το νεοφιλέλευθερος, θα είσαι πολύ τυχερός να συναντήσεις κάποιον φιλελευθερο που να σου πεί οτι δεν είμαι φιλελευθερος, ειμαι νεοφιλελευθερος.
    Ο όρος νεοφιλελευθερος ειναι καθαρά εφευρεση της ‘αριστεράς’ και συναφών δορυφόρων…».

    Όπως πολλοί μη αριστεροί επιμένουν να θεωρούν την αριστερά ως μία και ενιαία παρά την πολλαπλή έκφρασή της από ποικίλλους και συχνά αντιμαχόμενους φορείς (ριζοσπαστική αριστερά, συστημική – ρεφορμιστική αριστερά, επαναστατική αριστερά, τροτσκιστές, μαοϊκοί, κ.λπ.) και όπως πολλοί επέμεναν να ταυτίζουν τη δεξιά με μη δημοκρατικό πολιτικό χώρο (έχει μείνει παροιμιώδης η έκφραση των σχολιαστών της ΕΡΤ στις δημοτικές εκλογές επί Παπανδρέου στη δεκαετία του 1980, όταν ανέφεραν για ένα υποψήφιο ευρείας κεντροαριστερής αποδοχής ο οποίος κατέβαινε απέναντι στον υποψήφιο της ΝΔ -«υποστηρίζεται από το ΠΑΣΟΚ και τις λοιπές ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΕΣ δυμάμεις») έτσι κατ΄ αναλογία υπερασπίζεσαι το δίκιο σου ότι ο όρος «φιλελευθερισμός» δεν είναι κατ΄ ανάγκη μονοσήμαντος. Μέχρι εδώ θα σεβαστώ το αίτημά σου.
    Όμως κι ο omadeon έχει δίκιο υπό την έννοια ότι ο φιλελευθερισμός αν και καλύπτει στο πεδίο της οικονομίας ένα φάσμα (μικρό ή μεγάλο είναι άλλο ζήτημα) προτάσεων μάλλον διαχειριστικών και επί ιδεολογικού κυρίως για το πόσο θα πρέπει να περιοριστεί το κράτος, δεν νομίζω πως υπερβαίνει σχηματικά τα όρια της δεξιάς. Ουσιαστικά μιλάει για ΤΙΜΙΟ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ παιχνίδι, καθώς δίνει βάρος στη λιγότερη διαπλοκή και στον λιγότερο φαβοριτισμό (αφού δεν θα υπάρχει κομματικό-πελατειακό κράτος, έστω και λόγω συρρίνωσης). Σεβαστό, αλλά πρόκειται για «καπιταλιστικό ρεφορμισμό». Η σχέση των φιλελεύθερων (και ασφαλώς εκτός αγγλοσαξωνικού χώρου) με τον εκτός δεξιάς χώρο έχει να κάνει με περιπτώσεις για τα ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα όπου πράγματι, η υπεράσπισή τους σε κάποιες περιπτώσεις πλειοδοτεί κάποιων δήθεν «αριστερών», «κεντροαριστερών», κ.λπ. Ωστοσο, ο κανόνας στον αγγλοσαξωνικό κόσμο είναι «φωτιά και τσεκούρι». Π.χ., στη θέση του Εβραίου πριν 100 χρόνια βρίσκεται σήμερα ο Άραβας μουσουλμάνος (εδώ στο Λονδίνο γίνονται κανονικά «ντου» σε τζαμιά) και στη θέση του μαύρου στις ΗΠΑ ο λατίνος. Εδώ φτάσαμε κλάδοι ολόκληροι του «φιλελεύθερου» προτεσταντισμού να αμφισβητούν τον Δαρβίνο, να μάχονται τις εκτρώσεις και εν γένει να παίροουν για πρώτη φορά από την εποχή της αντιμεταρρύθμισης θέσεις πιο αντιδραστικές από τους καθολικούς! (η αναφορά δεν είναι τυχαία καθώς το προτεσταντικο πνεύμα είναι ένας από τους… πυλώνες -όπως θα έλεγε και η ξύλινη πολιτική γλώσσα στην Ελλάδα- του φιλελευθερισμού).
    Στις ΗΠΑ μέχρι τα τελευταία χρόνια με τον όρο «κοινωνικός φιλελευθερισμός» εννοούσαν τον «νεοφιλελευθερισμό» όπως τον εννοεί η Ευρώπη, ενώ παλαιότερα εννοούσαν τον εντονότερο παρεμβατικό ρόλο του κράτους στη διαμόρφωση κατάλληλων κανόνων για να λειτουργήσει σε οικονομικό και κοινωνικό πεδίο τίμια το παιχνίδι. Ο ριζοσπαστικός φιλελευθερισμός ήταν το σύνθημα του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Έχει καμία σχέση με τη Νέα Δημοκρατία του ίδιου του ιδρυτού της του Μητσοτάκη και του Κωστάκη Καραμανλή; Εδώ διακρίνω ασυνέπεια, ενώ εάν θα προσπαθούσαμε να αποδώσουμε π.χ. τις θέσεις του Α. Ανδριανόπουλου θα μιλάγαμε για «σύγχρονο φιλελευθερισμό». Το πρόβλημα για τους ίδιους του φιλελεύθερους όμως είναι πως η εισαγωγή και ελληνική αποδοση αγγλοσαξωνικών όρων είναι πολύ δύσκολη υπόθεση (για να μην πω αδύνατη) διότι όχι μόνο δεν έχουν δοκιμασθεί σε αυτή τη χώρα, αλλλά δεν είναι καν γνωστοί. Όσο δύσκολη είναι για τον μέσο Έλληνα η διάκριση σε ρεφοριμστή και ριζοσπάστη αριστερό άλλο τόσο είναι και ανάμεσα σε κοινωνικό και μοντέρνο φιλελευθερισμό. Ίσως, επειδή με το ένστικτό του παραβλέπει το μέσο, τη διαδικασία και ενδιαφέρεται για τη σκοπιμότητα.

    @ FILELEYTHEROS_154,
    @ ommadeon,

    ακριβώς για τον παραπάνω λόγο, θα συμφωνούσα με τον omadeon (που μιλάει για σοσιαλ-φιλελευθερισμό, αναρχο-φιλελευθερισμό) για την αντικατάσταση των αγγλοσαξωνικών όρων, όχι κατ΄ ανάγκη με τους όρους αυτούς (αναρχο-, σοσιαλ-, κ.ο.κ.) αλλά πάντως με όρους εύπεπτους στους πολλούς. Αυτό θα βοηθούσε και τους φίλους και τους αντυπάλους του φιλελευθερισμού, ΄σωτε να μιλάμε με πιο συγκεκριμένους όρους.

    Ένα σημείο όπου δινω δίκιο στον Φιλελεύθερο, είναι πως δεν τηρούνται οι κανόνες του φιλελεύθρου παιχνιδιού και των κανόνων του από τους υποτιθέμενους φιλελεύθερους. Έχω ξαναγράψει το ίδιο επιχείρημα: Να αφήσει τον προστατευτισμό η ΕΕ στα αγροτικά προϊόντα για να δούμε αν λειτουργούν στην πράξη τα καλά που διαφημίζει η ελεύθερη αγορά. Αν για παράδειγμα θα έχουμε πιο φτηνά βαμβακερά ρούχα στην Ευρώη, βαμβακερά αφρικανικής προέλευσης ώστε ταυτόχρονα να ανέβει και το βιοτικό επίπεδο π.χ. του Σουδανού βαμβακοπαραγωγού.

  14. Συμπτωματικά σε ένα αλλο ‘αριστερο’ μπλογκ κατεθεσα το μινι μανιφέστο μου, και αυτό για το τί ειναι για μενα η Δεξιά και που τοποθετέιται σε σχεση με το Φιλελευθερισμό.

    Η Δεξία αποδέχεται και εφευρίσκει ορισμένες αξίες που τις θεωρεί αξιωματικές και αυταπόδεικτες και προσπαθεί να τις επιβάλει σε όλους στερώντας το πλήθος των επιλογών άρα και την ποιότητα της Δημοκρατίας και απορρίπτοντας την καθε διαφορετική στάση και εκφραση. Τετοιες αξίες είναι η πατρίδα, θρησκεία, οικογένεια,η παλη των ταξεων, οτι νομος ειναι το δικιο του εργάτη, η δαιμονοποίηση της επιχειρηματικότητας, η φυλετική καθαρότητα, η θέση της γυναίκας στην κοινωνία, ο δημόσιος χαρακτήρας των διαφόρων ‘μή εμπορευσιμων αγαθών’ που θα μας περάσει απο το μυαλό.
    Αυτή ειναι η Δεξία και ο Φιλελευθερισμός στέκεται ουσιαστικά και πρακτικά διαμετρικά αντιθετος στην Δεξία.
    Δεξιός είναι όποιος προσπαθεί να επιβάλει οποιεσδήποτε αξίες (πέρα απο τον σεβασμό στα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα) στους άλλους, συνήθως σε μια έπαρση αλαζονείας και ημιμάθειας.

    Οταν λοιπόν μιλάμε οτι η αναπτυξη της ελευθερης αγοράς και του καπιταλισμού μαζί με την δημοκρατία και τον σεβασμό των ανθρώπινων δικαιωμάτων, δεν θα λύσει τα προβλήματα του κόσμου, αλλα θα αφήσει ελευθερο τον κοσμο να λυσει τα προβληματά του, και την ίδια στιγμή σαν απορροια των παραπάνω μιλαμε για αποποινικοποίηση των ναρκωτικών και διαχωρισμό εκκλησίας και κρατους, σεβασμό των μειονοτήτων, και απαγόρευσή των διακρίσεων θετικών ή αρνητικών, τότε οι αριστεροί θα με πουν δεξιό και οι δεξιοί αριστερό.

    Τώρα υποκρισία και ασυνέπεια μπορεί να υπάρξει σε όλους τους χώρους, όντως ειναι υποκριτικό για τις ΗΠΑ, και την Δυτική Ευρώπη να μιλάνε για ελευθερή αγόρα και δημοκρατία και να στηρίζουν και να δέχονται την υπαρξή απολυταρχικών καθεστώτων επειδή εξυπηρετούν γεωπολιτικούς σκοπούς, και να προστατεύουν τους αγρότες τους.

    Σαν Φιλελευθεροί ή θα έλεγα σαν Νεοφιλελευθεροι, θεωρούμε την προστασία των ανθρωπίνων δικαίωμάτων της ζωής και ελευθερίας ώς έναν απο τις πιό βασικές αρχές της. Εναντιωνόμαστε στις φυλακές του Γκουαντάναμο και στην αντιτρομοκρατική νομοθεσία στις Η.Π.Α (νομος Πατριοτ), εναντιονώμαστε σε οποιαδήποτε κίνηση της Μεγάλης Βρεττανίας να επεκτείνει την κράτηση ατόμων πάνω απο 14 ημέρες χωρίς δικαστική άδεια, εναντιωνόμαστε στα στρατόπεδα συγκέντρωσης στην Βόρεια Κορέα, εναντιωνόμαστε στην φυλάκιση μελών της αντιπολίτευσης στη Κουβα, εναντιωνόμαστε στο κλέισιμο τηλεοπτικών σταθμών στην Βενεζουέλα, και στις δικτατορίες στο Μυανμαρ, στην Ζιμπάμπουε, στην Λευκορωσία, στην γενοκτονία στο Νταρφούρ, καθώς και στα απολυταρχικά καθεστώτα όπου και αν αυτά βρίσκονται, στο Καζακστάν, Κίνα, Τουρκμενιστάν, Σαουδική Αραβία, Ιράν, Τυνησία, Αίγυπτο,και στο Πακιστάν.
    (ενταξει, η τελευταία παραγραφός ήταν αποσπασμα απαντησης σε καποια ερώτηση της Διεθνούς Αμνηστίας)

  15. Παντως τελικά ο καθένας προσδίδει στον Φιλελευθερισμό οτι του κατεβει στο μυαλό.

    Ζάλμοξής:
    Εδώ φτάσαμε κλάδοι ολόκληροι του “φιλελεύθερου” προτεσταντισμού να αμφισβητούν τον Δαρβίνο, να μάχονται τις εκτρώσεις και εν γένει να παίροουν για πρώτη φορά από την εποχή της αντιμεταρρύθμισης θέσεις πιο αντιδραστικές από τους καθολικούς!

    Φ_154 : Για ποιούς μιλας τώρα; Ποιοί ειναι οι φιλελευθεροι που μαχονται το Δαρβίνο;;;;

    Ζαλμοξής:
    Ωστοσο, ο κανόνας στον αγγλοσαξωνικό κόσμο είναι “φωτιά και τσεκούρι”. Π.χ., στη θέση του Εβραίου πριν 100 χρόνια βρίσκεται σήμερα ο Άραβας μουσουλμάνος (εδώ στο Λονδίνο γίνονται κανονικά “ντου” σε τζαμιά) και στη θέση του μαύρου στις ΗΠΑ ο λατίνος

    Φ_154: Ζάλμοξή, γίνε λιγο πιο ξεκαθαρος, δεν καταλαβαίνω χριστό απ’οτι λες. Φωτια και τσεκούρι;;;;;;; που;;;;;; ποτε;;;; ντου στα τζαμι στο Λονδινο;;;;;;

    Εχεις σίγουρα δίκιο οτι ο ορος φιλελευθερισμός εχει χρησιμοποιηθεί απο πολλούς ειτε για να ωραιοποιήσουν την πολιτική τους είτε για να κατηγορήσουν τους αντιπάλους τους.
    Εδώ μπορω να παραθέσω οτι στο προγραμμα του ΛΑΟΣ αναφερεται σε δύο σημεία οτι επιδιώκει να ειναι κόμμα φιλελευθερο. Και ο ομαδέονας μου εδειξε με ενα συνδεσμο οτι υπάρχει καποιος ‘φιλελευθερος’ ο οποιός ειναι καρα-εθνικιστής.

    Τι να πω; Ο φιλελευθερισμός λόγω του ανοικτού χαρακτήρα του (πρωτείο του ατόμου) δεν έχει εναν αυστηρό ορισμό, στην ΦΣ υπάρχουν πολλες διαφορετικες γνώμες για το που πρέπει να δραστηριοποιειται το κράτος ή πόσο ελευθερη πρεπει να είναι η ελευθερη αγορά.

    Τον δικό μου ορισμό και τις δικές μου θέσεις τις ξέρεις. Το τριπτυχο πολιτικού,κοινωνικού και οικονομικού Φιλελευθερισμού ειναι για μένα αδιαίρετο, αν αφήσεις μια πλευρά εξώ και υποστηρίξεις τις αλλες δύο θα είσαι ασυνεπής στην καλυτερη περίπτωση και υποκριτής στην χειρότερη.

    Εκει που έχω καταλήξει καποιός είναι φιλελευθερος με τις θέσεις του και τις πράξεις του και όχι επειδή το λέει ή οτι οι άλλοι λένε οτι είναι. Αλλα όπως ανεφερα παραπάνω αν καποιός με πεί αναρχοφιλελευθερο θα του πώ οτι δεν είμαι. Αν καποιός με αποκαλέσει νεοφιλελευθερο θα το θεωρήσω σαν αντι για Γιαννη να με φωνάζει Ιωάννη (παραδειγμα φέρνω δεν με λενε Γιάννη)

  16. @ Φ_154 : «…Για ποιούς μιλας τώρα; Ποιοί ειναι οι φιλελευθεροι που μαχονται το Δαρβίνο;;;;…».

    Zalmoxis:
    «…the liberal Protestantism that dominated the country during the middle years of the twentieth century has weakened… (Foreign Affairs, Sep. / Ocr 2006, p.24).

    «…Liberal Protesntatism tends to evanesce into secularism…» (p. 31).

    Επέλεξα τις δύο αυτές τις δύο αναφορές, ακριβώς για να δείξω πως στις ΗΠΑ, οι Φιλελεύθεροι Προτεστάντες, καθώς αποτραβήχτηκαν από το καθαρά θρησκευτικό πεδίο (πολύ καθοριστικό για τον μέσο Αμερικανό) άφησαν τον δρόμο ανοικτό στους Ευαγγελικούς και στους Φανταμενταλιστές, να πλευρίσουν μέσω της εκκλησίας την «προοδευτική» βάση τους και να την αλώσουν σταδιακά, καθιστώντας την συντηρητικότερη. Οι ίδιοι οι πολίτες που ανήκαν στο προοδευτικό κομμάτι του αμερικανικού λαού, σήμερα συστρατεύονται με ό,τι το αντιδραστικότερο. Για τον λόγο αυτό, οι Αντι-φιλελεύθεροι Ευαγγελικοί κατά κύριο λόγο κέρδισαν και τις εκλογές του 2000 και του 2004 με έκφρασή τους το Ρεπουμπλικανικό κόμμα. Ίσως σε αυτό να οφείλεται και η παρανόηση, εννοώ πάντως τη στροφή της φιλελεύθερης βάσης των ΗΠΑ σε ακροδεξιές θεωρίες. Εδώ έχει να κάνει και το παράδειγμα με τον Δαρβίνο και ασφαλώς δεν αναφέρομαι σε θεωρητικούς του φιλελευθερισμού ή σε συνεπείς στις θέσεις τους φιλελεύθερους πολιτικούς ή εν γένει σε μεμονωμάνα άτομα. Ωστόσο, κι ο Μπους, φιλελεύθερος δηλώνει στο οικονομικό πεδίο και είναι αναμφίβολα ο εκλεκτός όσων με χαρά θα έκαιγαν βιβλία σε πλατείες!

    Το «φωτιά και τσεκούρι», έχει να κάνει με τη στροφή της κοινής γνώμης στις θεωρούμενες ως παραδοσιακά φιλελεύθερες κοινωνίες όπως οι Άγγλοι, προς συντηρικότερους -ακροδεξιούς- προσανατολισμούς. Για παράδειγμα, η καχυποψία στους μουσουλμάνους μετά τις βομβιστικές ενέργειες που έχει μεταφραστεί σε επιθέσεις σε τζαμιά, με αναίτιες και γελοίες συλλήψεις ιμάμηδων στο Λονδίνο, με κρούσματα ρατσιστικής βίας εναντίον Αράβων και Πακιστανών, η ψύχωση με την ασφάλεια, τα γκάλοπ που δείχνουν πως οι πολίτες δέχονται την εκχώρηση δικαιωμάτων για περισσότερη ασφάλεια, η στροφή της νεολαίας σε δεξιότερες θέσεις γενικότερα σε φιλελεύθερες κοινωνίες, το φαινόμενο Μέρντοχ (φιλελεύθερος έχει δηλώσει κι αυτός) κ.λπ.
    Εν πάση περιπτώσει, έχεις το δικαίωμα να εξιδανικεύεις τον φιλελευθερισμό με τις ερμηνείες του και με την εγκόλπωσή του από μεμονωμένα άτομα, αλλά στην πράξη είναι ένα κοινωνικό-οικονομικό σύστημα πολύ συγκεκριμένο και με συγκεκριμένες πράξεις και παραλείψεις σήμερα και επ΄ αυτού κρίνεται.
    Κατ΄ αντιστοιχία που ένας κομμουνιστής μπορεί να μιλά για ένα ιδανικό κομμουνισμό καταδικάζοντας την ΕΣΣΔ, την Κίνα, τη Βόρεια Κορέα, κ.λπ., όμως ο κομμουνισμός σήμερα με αυτά τα προηγούμενα κρίνεται, καλώς ή κακώς…

  17. Εκ μέρους του Omadeon χαιρετώ τους σχολιαστές (μου ανέθεσε να μπω σύντομα στο blog του και να γράψω αυτό το μύνημα). Εκτακτες δουλειές καθώς και ταξείδι εκτός Αθηνών δεν του επέτρεψαν να γράψει αλλά του μετέφερα μερικά από όσα είπατε.

  18. Ζάλμοξη, την δέχομαι την συλλογιστική σου, πραγματί δεν ειναι δυνατόν να λέμε οτι η θέωρία ειναι αγαθή και οι ανθρωποι αποτυγχάνουν στην πράξή γιατι αυτή την λογική την απορρίπτω εγώ στους ‘αριστερούς’, δεν μπορώ να το εφαρμόζω εγώ λεγοντας οτι οποιος κανει την ταδε και δεινα ασχήμια στο όνομα του φιλελευθερισμού ή δηλωνοντας φιλελευθερος, να βγαίνω και να λέω οτι αυτός δεν ειναι ο φιλελευθερισμός.

    Και πραγματι ειναι μοναδικά αφελές έως εγκληματικό να θεωρούμε οτι υπάρχουν πολιτικά συστήματα που δημιουργούν ήθικούς ή ανήθικους ανθρώπους, ή οτι υπάρχουν ηθικές ή ανηθικες ιδεολογίες.

    Παρ’ολα αυτα…..🙂

    Πιστέυω οτι ο φιλελευθερισμός και αυτά που υποστηρίζει (καπιταλισμό, δημοκρατία της ιδιοκτησίας, σεβασμός στα ανθρώπινα δικαιώματα, ανεκτικότητα, πολυπολιτισμικότητα) παρά τις παρα πολλές λαθος εφαρμογές και αδικίες, έχει να παρουσιάσει καποια θετικά παραδείγματα σε βάθος χρόνου και μια προοδευτική κατευθυνση στην κοινωνία.

    Βεβαίως και γινονται τραγικά λάθη σε προσπάθειες φιλελευθεροποίησης αλλα τουλάχιστον παρατηρούμε αναμεικτα αποτελεσματα. Παρατηρούμε και επιτυχίες. Όχι καθολικά αποτυχημένα.

    Καμία αλλη εφαρμοσμένη ιδεολογία εχει να παρουσιάσει κατι τέτοιο.Όπως είπε και ο Τσώρτσιλ για την δημοκρατία, ειναι ενα κακό σύστημα αλλα καλύτερο όσων αλλων έχουν εφαρμοστεί.
    Μπορεί ο σοσιαλισμός όντως να πετυχε για δυο ή τρεις δεκαετίες στην ΕΣΣΔ, αρά δεν μπορεσε να διατηρηθεί. Και δεν μιλάμε για μια η δυο αποτυχίες, μιλάμε για καθολική εγκατάλειψη τουλάχιστον της κεντρικα σχεδιαζόμενης οικονομίας απο όλους (Κουβα και Βορεια Κορέα κανουν καποια πολύ δειλα βήματα ανοιγματος της οικονομίας)

    Καποιός μπορεί να πει οτι και ο ναζισμός βοηθησε την Γερμανία στην αρχή του, αλλα κοίτα που κατέληξε.

    Την συγκριση για την πρόοδο της κοινωνίας, την κάνω με την ιστορία της ανθρωπότητας. Παρα τα προβλήματα και την αυξημενη ευαισθησία μας σε ανθρωπιστικά θέματα, ποτε στην ιστορία της ανθρωποτητας ο κόσμος βρισκόταν σε καλύτερη θέση; Δεν αρνούμαι οτι σε καποιες κοινωνίες βοηθησε ο σοσιαλισμος (σε δικτατορικά και σαπια πολιτικά καθεστώτα). Αλλα την μηχανή προόδου της η παγκόσμια κοινωνία την βρήκε στον συνδυασμό καπιταλισμού και δημοκρατίας. Και ο μόνος λόγος για τον οποίο δεν έχει επελθει αυτή η πρόοδος γρηγορότερα, ειναι γιατι εξακολουθεί και αντιστέκεται ο προστατευτισμός σε όλες τους τις μορφές.

    Και σε τελευταια αναλυση, αγαπητέ Ζάλμοξή, ποιά ειναι η δική σου πρόταση για την κατευθυνση που πρέπει ιδεολογικά να κινηθούμε;
    Ποια ειναι τα θεωρητικά και πρακτικά βήματα;

  19. Ενα διαφορετικό ποστ για την Αγγλία.
    Τα πραγματα όπως τα ζω εδώ ειναι λίγο πολύπλοκα.
    Εδώ στο Λονδίνο πιστέυω οτι αντιδράσαμε καλύτερα απο οτι στην Αμερική.
    Απο την αρχή εγινε προσπάθεια να εμπλακεί η μουσουλμανική κοινότητα στην αντιμετώπιση του προβλήματος.
    Εγιναν σιγουρα πολλες παρατυπίες και υποπτες κινήσεις, αλλα σε πολλές περιπτώσεις εγιναν και παρα πολλές σωστές κινήσεις.
    Και πριν και μετα απο την 7η Ιουλιου, η αστυνομία μπορεσε και απετρεψε πολλές τρομοκρατικές απόπειρες.

    Ειπαμε οτι εγιναν και λαθη όπως στην περιπτωση του κακόμοιρου Βραζιλιάνου που του ήρθε απο εκει που δεν το περίμενε.

    Αλλα υπήρχαν και τζαμία που οι ίδιοι οι ιμαμηδες καλεσαν την αστυνομία για να διώξουν φανατικούς ισλαμιστές.

    Τώρα για την νομοθεσία, πραγματι εχουν περάσει πολλοί νόμοι που περιορίζουν κατα καποιο τρόπο την ελευθερία. Οι φιλελευθεροι (όχι το κόμμα των Φιλελευθερων Δημοκρατών μονο) παντα βλέπουν ύποπτες καποιες τετοιες κινήσεις, και στην Αγγλία εκφράζονται περισσότερο εντονα. Ας μην ξεχνάμε οτι ο μονος νομος του Μπλαιρ που δεν περασε ηταν η πρόταση για προσωποκρατηση πανω απο 28 μέρες.

    Εναντίον αυτου του μετρου ψηφισαν οι Συντηριτικοί, οι Φιλελευθεροι Δημοκρατες και πολλοί Εργατικοί ανταρτες.

    Αλλα σε αλλους τομείς όπως πχ οι καμερες, οι Εγγλέζοι ειναι απο λίγο υπακουοι έως αδιαφοροι. Γενικά υπάρχει η αποψη (που δεν υπαρχει αντιστοιχα στην Ελλαδα) οτι η Αστυνομία κυνηγαει το εγκλημα και δεν προσπαθεί να εφαρμόσει κοινωνικα πρότυπα.

    Πιστευω οτι σε σχεση με αλλες κοινωνίες που εχουν αντιμετωπίσει πρόβλημα τρομοκρατίας (Αμερική, Ρωσία, Ιταλία, Γερμανία, Ισπανία Ελλάδα) στην Αγγλία και ειχαν πολύ πιό εντονο προβλημα και μπορεσαν και διατήρησαν σε μεγαλο βαθμό τα ανθρώπινα δικαιώματα, και μπορεσαν να αντιμετωπίσουν την τρομοκρατία πιό αποτελεσματικά. Που θα μπορούσε να ειναι μια ενδειξή οτι αυτά τελικά η καλύτερη αντιμετώπιση της τρομοκρατίας ειναι οι προσκόληση στις ανθρωπιστικές αξίες, και η εμφαση στην καταπολέμηση του εγκλήματος με αλλους τρόπους.

  20. Καλησπέρα.

    Αν και -ως αναμένεται- με εκφράζουν σχεδόν πλήρως όσα τελευταία είπε ο Ζαλμοξης, εν τούτοις, εποικοδομητικά βρίσκω και τα δύο τελευταία σχόλιά σου, Φιλελεύθερε.

    Είπες κάτι άλλο, σε άλλο μπλογκ (akamas) με το οποίο αμέσως χαμογέλασα:

    Σημερα έχουμε το πιό ανταγωνιστικό τραπεζικό σύστημα όλων των εποχών, το χρήμα κινηται, και δεν υπάρχουν κοινωνικά στεγανά που υπήρχαν παλια, ακόμα και στην Ελλαδα. Και αντί οι ‘αριστεροι’ να αδράξουν την ευκαιρία και να φτιαξουν τις δικές τους κομμουνες, και τα δικά τους σοβιέτ, που θα δράσουν ανταγωνιστικά στην αισχροκέρδια των κερδοσκόπων καπιταλιστών, καθεστε και μεμψιμοιρήτε.
    Κριμα

    Δυστυχώς ο Ακάμας παρεξηγήθηκε (κάπως) μαζί μου, λόγω κάποιας μικρο-διαφωνίας, με έβγαλε από το blog-roll του (όπου με είχε βάλει προ μηνών με το επίθετο «ΦΙΛΙΚΟ» και όχι «Omadeon») και έτσι (με λύπη μου) αφαίρεσα _και_ το link προς το δικό του blog, εδώ. Είχε όμως (στο μεταξύ) λάβει σπό μένα 2 φιλικά ιδιωτικά μηνύματα καθώς και…. ένα ολόκληρο ποστ φιλικό προς 2 συγκεκριμμένες απόψεις του, αλλά καθένας παρεξηγεί σύμφωνα με τα δικά του κριτήρια. Τες-παντων,
    εγώ έκανα τις φιλικές μου κινήσεις, αν κρίνει ότι καλύπτεται θα χαρώ πολύ να επανασυνδεθούμε σαν ιστολόγια και να συζητήσουμε πάλι θετικά.

    Ε, η απάντηση που έδωσα σε αυτό το… δημιουργικά-προβοκατόρικο σχόλιό σου, Φ154 είναι (στο μπλογκ του ακάμας):

    Για το ανταγωνιστικό σύστημα των τραπεζών έχω κάποιες επιφυλάξεις. Θετικά βήματα έκανε η Eurobank που επανέφερε τον σταθερό τόκο σε μικρές καταθέσεις (ταμιευτηρίου), αλλά ήταν η ίδια τράπεζα που έκανε πραγματικά σατανικά πράγματα μερικά χρόνια πριν (κατασχέσεις ακινήτων με γελοίες αιτίες και γελοιωδώς μικρά ποσά εκκίνησης στους πλειστηριασμούς που έστηνε). Τέλος πάντων…

    Πραγματικά, οι ‘αριστεροί’ καιρός είναι να χάσουν τα εισαγωγικά της λέξης και να κάνουν αυτό που προτείνει ο Φ154.
    Φυσικά εκείνο που εμποδίζει είναι η έλλειψη κεφαλαίων. Αν όμως συλλογικότητες το επιθυμούν, ΓΙΝΕΤΑΙ να βρεθούν κεφάλαια. Ο Φ154 ξέρει τι λέει. Εμείς ξέρουμε;
    Τα υπόλοιπα στο “future politics”!🙂

    (λινκ στο σχόλιο ή στη συζήτηση ΔΕΝ δίνω, διότι… εφαρμόζω την αρχή της αμοιβαιότητας καθώς και της ισότιμης μη-αμοιβαιότητας! χεχε)

    Υ.Γ. Για την Αγγλία, όσα έζησα και όσα είδα σχετικά πρόσφατα (το 2004 και το 2001) με κάνουν σε γενικές γραμμές να συμφωνήσω μαζί σου, Φιλελεύθερε. Πάντως ΟΛΕΣ τις ενστάσεις του Ζαλμοξη σε άλλα θέματα που ανέπτυξες τις επικροτώ, συμφωνώ και επαυξάνω.

  21. @ FILELEYTHEROS_154

    «…εδώ στο Λονδίνο πιστεύω οτι αντιδράσαμε καλύτερα απο ό,τι στην Αμερική.
    Απο την αρχή εγινε προσπάθεια να εμπλακεί η μουσουλμανική κοινότητα στην αντιμετώπιση του προβλήματος…».

    Σε αυτό θα συμφωνήσω. Τουλάχιστον μπορείς να βρεις βρετανούς που να είναι σε θέση να ξεχωρίζουν έναν πουντζάμπι από έναν σίντι (έστω και λόγω της αποικιοκρατικής εμπειρίας τους) όταν οι αμερικανοί δεν μπορούν να διακρίνουν τον ινδό από τον άραβα!

    «…Και πριν και μετα απο την 7η Ιουλιου, η αστυνομία μπορεσε και απετρεψε πολλές τρομοκρατικές απόπειρες…»

    Ναι, αλλά επίτρεψέ μου να πω, ότι την πιο σοβαρή απόπειρα (στο αεροδρόμιο πριν κάμποσους μήνες) την εξουδετέρωσε από καθαρή τύχη και όχι χάρη στα αυστηρά μέτρα. Εν πάσει περιπτώσει, η Αγγλία είναι ΚΑΙ Ευρώπη και ΚΥΡΙΩΣ γι αυτόν τον λόγο δεν έχει «Γκουαντανάμο».

    «…Εναντίον αυτου του μετρου ψηφισαν οι Συντηριτικοί, οι Φιλελευθεροι Δημοκρατες και πολλοί Εργατικοί ανταρτες…»

    Απ΄ ότι θυμάμαι ο Τσαρλς Κένεντυ είχε έρθει σε κόντρα με Μπλαιρ και κυρίως την αξιωματική αντιπολίτευση (Συντηρητικοί) γι αυτό το θέμα και ανήκει στους συνεπείς φιλελεύθερους που ανέφερα στο σχόλιό μου και αν δεν κάνω λάθος τα επιχειρήματά του ήταν πανομοιότυπα με υτό που ανέφερες για «… καλύτερη αντιμετώπιση της τρομοκρατίας ειναι οι προσκόληση στις ανθρωπιστικές αξίες, και η εμφαση στην καταπολέμηση του εγκλήματος με αλλους τρόπους…».

    @ omadeon,

    Οι τράπεζες στην Ελλάδα είναι ένα από τα σκληρότερα καρτέλ μαζί με αυτά της κινητής τηλεφωνίας (αυτός ο ψευτοανταγωνισμός που δείχνουν στις διαφημίσεις cosmote, wind, vodafone) είναι και λίγο στημένος επειδή τους έχει ξεφωνήσει το πανελλήνιο και του γλάλακτος και αναφέρομαι στο ecart, στο spread έναντι ΕΚΤ, στα ψιλά γράμματα.

    @ FILELEYTHEROS_154
    omadeon,

    πράγματι, συμφωνώ πως «… αντί οι ‘αριστεροι’ να αδράξουν την ευκαιρία και να φτιαξουν τις δικές τους κομμουνες, και τα δικά τους σοβιέτ, που θα δράσουν ανταγωνιστικά στην αισχροκέρδια των κερδοσκόπων καπιταλιστών, καθεστε και μεμψιμοιρήτε…».
    Οι αριστεροί θα έπρεπε να μπουν δυναμικά στο παιχνίδι της επιχειρηματικότητας με σοσιαλιστικούς όρους και όχι όρους αγοράς (π.χ. μ συνεταιρισμούς)!

  22. Ζαλμοξής:
    Ναι, αλλά επίτρεψέ μου να πω, ότι την πιο σοβαρή απόπειρα (στο αεροδρόμιο πριν κάμποσους μήνες) την εξουδετέρωσε από καθαρή τύχη και όχι χάρη στα αυστηρά μέτρα.

    Φιλελευθερος_154: Συμφωνώ αλλα την χρειάζεσαι την τύχη. Αλλωστε εγώ ποτε δεν υποστήριξα οτι λόγω των αυστηρών μέτρων απετραπησαν οι τρομοκρατικές ενέργειες. Απετράπησαν κυρίως γιατι οι Αγγλοι αστυνομικοί ειναι καλοί και έχουν μυαλό και εχουν εμπειρία σε αυτό το θέμα (ποιος ξεχασε οτι βρεττανοι αστυνομικοί βοηθησαν πιο αποτελεσματικα στην εξαρθρωση της 17ν ενώ οι αμερικάνοι για 25 χρονια δεν ειχαν πλησιασει και αλλου βοσκανε)

    Ζαλμοξής:
    Οι τράπεζες στην Ελλάδα είναι ένα από τα σκληρότερα καρτέλ μαζί με αυτά της κινητής τηλεφωνίας (αυτός ο ψευτοανταγωνισμός που δείχνουν στις διαφημίσεις cosmote, wind, vodafone) είναι και λίγο στημένος επειδή τους έχει ξεφωνήσει το πανελλήνιο και του γλάλακτος και αναφέρομαι στο ecart, στο spread έναντι ΕΚΤ, στα ψιλά γράμματα.

    Φιλελευθερος_154: Δεν ξέρω αν στην κινητή τηλεφωνία εχει φτάσει στο όριο της η αγορά του πόσα δίκτυα μπορεί να φιλοξενήσει η Ελλαδα, αλλα συμφωνώ μαζί σου οτι το τραπεζικό συστημα στην Ελλαδα ειναι πολύ πίσω και ακόμα πολύ κλειστό, πρέπει να ανοιξει περισσότερο και να γίνει ακομα περισσότερο ανταγωνιστικό.

    Ζαλμοξής & Ομαδέονας)
    Οι αριστεροί θα έπρεπε να μπουν δυναμικά στο παιχνίδι της επιχειρηματικότητας με σοσιαλιστικούς όρους και όχι όρους αγοράς (π.χ. μ συνεταιρισμούς)!

    Φιλελευθερος_154 : αυτό θα το γραψω και στο μπλόγκ του Ακαμα:
    Παιδια το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ, με την οργάνωση (και την οικονομική δύναμη-μικρή αλλα υπολογίσιμη) που έχουν θα επρεπε με το παρον συστημα να εχουν σκιστεί να οργανώνουν εργαστήρια επιχειρηματικότητας για εργαζομένους. Να τους μαθουν τους κανονες της αγοράς, να τους εφοδιάσουν με γνώσεις, ακόμα και να στήσουν μια τράπεζα που θα ειναι η τράπεζα του φτωχού, να σηκώσουν κεφάλαια απο αριστερούς ευκατάστατους (υπαρχουν,… ετσι;) και να αγοράσουν μετοχές δημοσίων επιχειρήσεων, οχι πολλες αλλα αρκετα για να συμμετεχουν στα διοικητικά συμβούλια, θα έπρεπε να φέρουν κεφάλαια απο το εξωτερικό και να αγοράσουν ακόμα περισσότερες μετοχές.

    Η ιδεολογική επιχειρηματικότητα την οποία περιγράφω δεν ειναι ουτοπία. Κοιτάξτε την θρησκευτική κοινοτητα στην Αμερική. Μεχρι θρησκευτικά λουνα παρκ εχουν φτιάξει, εχουν τηλεοπτικούς σταθμούς, σηκώνουν τρελλα λεφτα, και όλα αυτά γιατι; Για μια πίστη, για ενα ιδανικό. Δεν το κανουν για το κερδος (καποιοι κερδίζουν περισσότερα απο την πιστη, αλλα ας δουμε τον μεσο πιστό)

    Σε ενα αλλο μπλογκ (του Καρπίδη) με θεμα την Ολυμπιακή, πρότεινα σε καποιους κομμουνιστές να βαλουν ολοι μαζί οι αριστεροί χρήματα και να ιδρύσουν τις Κομμουνιστικές Αερογραμμες. Με σφυροδρέπανο στην ουρά, με φθηνο΄εισητίριο για τις λαικες ταξεις, με συνδέσεις εκει που δεν πανε οι ιδιωτικές, και κατα την διάρκεια του ταξιδιού οι αεροσυνοδές θα προσφέρουν βοτκα, θα μπορεί καποιος να αγοράσει το κεφαλαιο του Μαρξ και θα βλεπει το θωρηκτό ποτεμκιν. Μια πραγματικά κομμουνιστική εμπειρία.
    Και εγινε το εξής αστείο, Καποιοι φιλελευθεροι ειπαν ωραία ιδέα θα πεταγα για την εμπειρία, και οι κομμουνιστές το θεωρησαν ανεκδοτο.
    Γι’αυτα τα μυαλα μιλάμε

    Διοτι σου λενε εχουμε βρεί την πελατεία μας, γιατι να τα χαλάμε; Αν ο εργαζομενος γινει επιχειρηματίας τι θα γινει η παλη των ταξεων;

  23. Καλησπέρα! Σας γράφω από τερματικό εταιρείας σε διάλειμμα για καφέ (αναβαθμίζω ένα λογισμικό της εκτάκτως σήμερα)…

    Λοιπόν τα δύο τελευταία σχόλια μου άρεσαν. Ειδικά η προτελευταία παράγραφός σου, Φιλελεύθερε, μιλάμε…
    ΕΙΝΑΙ «ΟΛΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ» (και σε πολλαπλές έννοιες). χεχε

    Το πρωί είχα δεχτεί σπίτι μου κάτι φίλους με προβλήματα στον υπολογιστή του ενός. Το διορθώσαμε και κανονίσαμε κάτι άτυπες ανταλλαγές εξυπηρέτησης (επειδή ο ένας είναι τεχνικός σε άλλον τομέα). Η πλάκα είναι ότι σχεδόν όλος ο πληθυσμός των απλών καθημερινών χρηστών υπολογιστών/διαδικτύου, επιδίδεται σε μία αυθόρμητη, δίκαιη, συλλογική ανταλλαγή υπηρεσίων σε διάφορους τομείς, που γιγαντώνεται με το χρόνο. Μία «φυσική αγορά» όπου ισχύει η αμοιβαιότητα, η μη-εκμετάλλευση, ο σεβασμός του άλλου, φαινόμενο εξίσου σοσιαλιστικό όσο και φιλελεύθερο! Να μη μιλήσω τώρα και για πηρ-του-πηρ νετουορκς, κλπ.

    Μία σοσιαλιστική ή ελευθεριακή αντίληψη της ελεύθερης αγοράς δεν είναι καθόλου ανέφικτη. Ισα-ίσα είναι κάτι πολύ φυσικό. Απλώς δεν την έχουν συνηθίσει ακόμη ορισμένοι «κολλημένοι».\

    Στην πραγματικότητα, φιλελεύθερε, το ΚΚΕ έχει ιδρύσει μία ολόκληρη σειρά εταιρειών και τις διαχειρίζεται ιεραρχικά, ή καπιταλιστικά. Απορώ ΠΩΣ δεν το ξέρουν τόσα πολλά μέλη του.
    Το θέμα, βεβαίως, δεν είναι ΜΟΝΟ να ακολουθήσουν τις… σοφές συμβουλές που έδωσες, αλλά και να τις υλοποιήσουν με έναν γνήσια σοσιαλιστικό τρόπο. Επίσης, γνήσιος και δίκαιος τρόπος οργάνωσης δεν είναι να γίνονται τα μέλη… υφιστάμενοι του κόμματος, αλλά να γίνονται όλα τα μέλη συνιδιοκτήτες και συνδιαχειριστές της συλλογικής τους περιουσίας.

    Αλλά… τα σοσιαλιστικά κόκκινα βρακιά θέλουν επιδέξιους ελευθεριακούς κώλους! 🙂

  24. Διοτι σου λενε εχουμε βρεί την πελατεία μας, γιατι να τα χαλάμε; Αν ο εργαζομενος γινει επιχειρηματίας τι θα γινει η παλη των ταξεων;

    Και αυτή η τελευταία σου παράγραφος, Φ154, δεν φαντάζεσαι πόσο «μέσα» έπεσε. Ισως και να είναι ο λόγος για τον οποίο το ΚΚΕ δεν πολυ-θέλει δημοσιότητα για τις επιχειρήσεις που έχει ιδρύσει.

    Κλασσικά, ο «αριστερός» επιχειρηματίας δεν πιστεύει καν ότι ο ίδιος μπορεί να είναι δίκαιος. Οπως και ο χριστιανός που θεωρεί ΚΑΘΕΤΙ στην επίγεια ζωή (πριν την Κρίση ή τη Δευτέρα Παρουσία) «αμαρτωλό» (και δεν εξαιρεί όσα κάνει ο ίδιος) έτσι και ο δήθεν «αριστερός» επιχειρηματίας, πολύ συχνά κακός εργοδότης, λες και γλεντάει ΤΩΡΑ τις τελευταίες αναλαμπές του προνομίου του να… αμαρτάνει ΠΡΙΝ τη Δευτέρα Παρουσία (δηλαδή το ΣοσιαΛισμό).

    Φυσικά επειδή συμφωνώ 100% με όλα όσα είπε ο Ζάλμοξης δεν έχω τίποτε σημαντικό να προσθέσω σε όσα ήδη ανέπτυξε εκτενώς από περισσότερο γνήσια-αριστερή οπτική γωνία.

    Πιθανολογώ ότι η ανθρωπότητα μόλις ΤΩΡΑ, τα τελευταία χρόνια, χάρις σε απίστευτες καινοτομίες (π.χ. τη δυνατότητα για διάλογο μέσω διαδικτύου) έχει αρχίσει να συνειδητοποιεί μερικά απλά, προφανή πράγματα για τη συλλογική εργασία και συνεργασία.

  25. Ομαδέον:
    Μία “φυσική αγορά” όπου ισχύει η αμοιβαιότητα, η μη-εκμετάλλευση, ο σεβασμός του άλλου, φαινόμενο εξίσου σοσιαλιστικό όσο και φιλελεύθερο! Να μη μιλήσω τώρα και για πηρ-του-πηρ νετουορκς, κλπ.

    Φιλελευθερος_154
    Γι’αυτό Ομαδέονα μιλάω στο future politics για Δικτυα Επιχειρήσεων που πολλές μπορεί να ειναι ατομικές.
    Και δεν ειναι φαντασία. Δουλευα σε ενα αρχιτεκτονικό γραφείο που μοιραζόταν τον χώρο με ενα γραφίστα. Ειχαν διαφορετικές δουλειές αλλα σε καποιές συνεργαζόντουσαν. Στην Αγγλία έχουν ήδη ξεκινήσει ‘πολυχώροι’ χώροι που αυτεπαγγελτοι μοιράζονται επαγγελματικές στέγες, αρα θα μπορείς μεσα σε ενα πολύχώρο να έχεις ενα λογιστή, ενα δικηγορο, εναν τεχνικό ΗΥ που δεν ειναι κατ’αναγκη συναιτεροι (γιατι ειναι παντα μια δεσμευση) αλλα συνεργαζονται κατα περιπτωση, την στιγμή που χρειαστει.

    Εχω και αλλα παραδείγματα, αλλα δεν θελω να επεκταθώ, αυτό που αυτή την περίοδο επαναλαμβάνω είναι οτι το μεσο παραγωγής στον 21 αιώνα ειναι η γνώση.Δώσε γνώση στον εργαζόμενο και οι οριζοντες ειναι ανοιχτοί, τον έχεις κανει ανταγωνιστικό. Τρεμε μεγάλο καιφάλαιο. Οποιος νομίζει οτι μπορεί να επαναπαφθεί σε επιχειρηματικά μοντέλα και πρακτικές του ’50, θα βρεθεί προ δυσαρεστων εκπλήξεων.

  26. Ομαδέον: Στην πραγματικότητα, φιλελεύθερε, το ΚΚΕ έχει ιδρύσει μία ολόκληρη σειρά εταιρειών και τις διαχειρίζεται ιεραρχικά, ή καπιταλιστικά. Απορώ ΠΩΣ δεν το ξέρουν τόσα πολλά μέλη του.

    Φιλελευθερος_154: Ομαδέονα αυτό το έχεις ξαναπεί αλλα εγώ γνωρίζω μονο τον τηλεοπτικό και ραδιοφωνικό σταθμό.(ο οποίος τηλεοπτικός σταθμός διαφημίζει απο στρώματα μεχρι αμερικάνικα προιόντα (χαθηκαν τα απαντα του Λενιν ,και τα DVD με ταινιες του Αιζενσταιν;)
    Ποιές είναι οι άλλες επιχειρήσεις;
    Τώρα το πώς διαχειρίζεται τις επιχειρήσεις του δεν ξέρω, υπάρχει ένα θέμα συνέπειας, αλλα απο την αλλη μεριά εστω και αυτό το κρατικιστικό περιβάλλον ο ανταγωνισμός ειναι σκληρός.
    Ομως αυτό μαλλον ψιλοακυρώνει το ολο κομματικό εγχειρημα τους: Για να δουλεψουν αυτά που οραματιζόμαστε, πρεπει να καταργηθεί ο ανταγωνισμός.
    Τελικά καταλήγουμε παλι στο βασικο ‘αριστερό’ δόγμα: Οι ‘αριστεροί’ ξερουν καλύτερα απο εσας για εσάς γιατι δεν τους αφήνετε να λύσουν τα προβλήματα σας, τι τις θέλετε τις επιλογές;

    Η συζήτηση εξελιχθηκε σε μια περιοχή μονο του θέματος (απο αντιπαγκοσμιοποίηση σε νεοφιλελευθερισμό και αριστερή επιχειρηματικότητα) Αλλα ειναι λιγο συνδεδεμένα. Μπορεί να κανω λάθος, νομιζω οτι ενα πρόσφατο Νομπελ Ειρήνης πήγε σε εναν απο το Μπαγκλαντες ο οποίος ξεκίνησε να παρέχει τραπεζικές υπηρεσίες
    γι’αυτους τους φτωχούς, που δεν ειχαν προσβαση στο καθιερωμένο τραπεζικό συστημα.Χωρίς ελεημοσύνες, ανοιγοντας ευκολα τραπεζικούς λογαριασμούς και δινοντας μικροδάνεια για φθηνα αλλα χρησιμα αντικείμενα (εργαλεία, ραπτομηχανές, ζώα) μπορεσαν οι μικρέμποροι που δεν παρήγαγαν να γινουν μικροβιοτεχνες, και με τον καιρό να αναπτύξουν τις επιχειρησεις τους.

    Αυτός ειναι Αριστερός με κεφαλαίο, και αυτή ειναι η Παγκοσμιοποίηση.
    Χωρίς φόρουμ, χωρίς διαδηλώσεις, χωρίς ρητορική, χωρίς να διατυμπανίζονται κοινωνικές ευαισθησίες.

    Οπως ανεφερα και πιό πάνω, ενα πράγμα εμποδίζει τον πλούτο να διανεμηθεί δικαια: ο προστατευτισμός (σε όλες του τις μορφές).

  27. @Φιλελεύθερε
    Σε πολλά που είπες συμφωνώ, και θεωρώ σημαντικότερα αυτά τα πράγματα από εκείνα στα οποία διαφωνούμε.

    Εντάξει, ο προστατευτισμός είπαμε ότι δεν είναι καλό πράγμα. Υπάρχει τόση έμμεση ή κρυμμένη μεροληψία σήμερα, του κράτους υπέρ των «δικών του παιδιών», των επιχειρήσεων που χρηματοδοτούν ή λαδώνουν πολιτικά πρόσωπα, κ.ο.κ. ώστε… πιθανώς αν υλοποιόταν κάποτε το δικό σας όραμα, η κοινωνία θα είχε απαλλαχτεί από τόσα πολλά βάρη ώστε θα γινόταν και καλύτερη. Δεν αντιλέγω, ούτε υποστηρίζω κάποιον προστατευτισμό. Απλώς θεωρώ αυτή τη διάσταση μία ανάμεσα σε άλλες.

    Ας πάρουμε, π.χ. όχι τις διαδηλώσεις σαν παράδειγμα κινητοποίησης, αλλά άλλου είδους συσπειρώσεις, π.χ. μποϋκοτάζ εταιρειών που κάνουν κάποια πράγματα που αντιτίθενται σε κάποιες αρχές, απεργίες κατά επιχειρήσεων που πραγματικά δεν κάνουν προφανή θετικά πράγματα, κ.ο.κ.

    Πιθανώς ξέρεις την ιστορία της εταιρείας Starbucks, πως ξεμπροστιάστηκε η εκμετάλλευση φτωχών Αιθιόπων για την παραγωγή καφέ (με παιδική και παράνομη εργασία-σκλαβιά κλπ). Αν δεν γινόταν μία μεγάλη κινητοποίηση στο δυτικό κόσμο, η εταιρεία δεν θα αναγκαζόταν να αναθεωρήσει τη στάση της και να σταματήσει την μεγάλη υποκρισία της (που πόζαρε στην αρχή σαν δήθεν φιλάνθρωπη εταιρεία).

    Οι συσπειρώσεις και οι κινητοποιήσεις κακώς έχουν σήμερα σχεδόν αποκλειστικά συσχετιστεί με… παρεμπόδιση οδικής κυκλοφορίας και άναρθρες κραυγές ή ξύλινα μόνο συνθήματα. Υπάρχουν άπειρες σωστές και αποτελεσματικές μορφές κινητοποίησης, που ούτε καν δοκιμάζονται στη σημερινή εποχή της μαζικής αποχαύνωσης.

    Αν γίνουν πετυχημένες συλλογικές προσπάθειες, είτε επιχειρηματικές (_το_ βασικότερο νομίζω, αφού φέρνει χρήματα) είτε πολιτικές, ή σε επίπεδο δήμων, κοινοτήτων, κλπ. αυτές οι λίγες αλλά σωστές μορφές συλλογικής δράσης θα βρουν κάποτε μιμητές και θαυμαστές. Αν μάλιστα πετύχουν οικονομικά, θα μπορούν να προωθηθούνν πιο αποτελεσματικά.

    Οι διαδηλώσεις είναι μόνο ένα ανάμεσα σε πολλά άλλα σημαντικότερα πράγματα. Κακώς τέθηκαν στο βάθρο της απόλυτης και ανώτερης κινητοποίησης (μίλησες γι’ αυτό και στο μπλογκ του ακάμα).

    Η ίδια η Φ.Σ. στην οποία ανήκεις, είναι μια τέτοια κινητοποίηση.
    Αδυνατώ να πιστέψω ότι είστε… πληρωμένοι υπάλληλοι καπιταλιστών. Είστε άνθρωποι που πιστεύουν σε κάποιες ιδέες που θεωρείτε ότι θα βελτιώσουν τον κόσμο και μαζευτήκατε, τις συζητάτε, τις προωθείτε.

    Το λάθος ορισμένων αριστερών είναι ότι επικεντρώνονται σε αυτό που είστε, ταυτίζοντάς το με όσα μισούν. Σημασία όμως δεν έχει τόσο το τι είστε, αλλά _ποιά_ ανάμεσα σε όσα λέτε είναι σωστά και ποιά λάθος.

    Π.χ. δεν νομίζω ότι απαντήθηκαν κάποια βαθύτερα ερωτήματα, καθώς και κάποια μεγάλα επιστημονικά ερωτηματικά. Το μοντέλο μιας κοινωνίας που κατορθώνει το μέγιστο αποτέλεσμα με την ελάχιστη μόνο παρέμβαση μπορεί να είναι γοητευτικό αλλά δεν απαντά ολοκληρωτικά και σίγουρα σε ορισμένα θέματα, π.χ. την αύξηση ανισοτήτων λόγω της απλής ανεπάρκειας «αρνητικής ανασύζευξης» (negative feedback), ένα θέμα που είναι θεμελιακό για οποιαδήποτε θεωρία αλληλεπιδρώντων συστημάτων.

  28. Ιδού δύο παράγραφοί σου, Φιλελεύθερε, που τις θεωρώ θεμελιώδεις για μία ΣΟΒΑΡΗ αριστερή άποψη σήμερα. Εϊναι… Ο,τι πιο αριστερό διάβασα ποτέ να γράφεις, γι΄αυτό και έβαλα BOLD σε ορισμένα λόγια σου:

    Γι’αυτό Ομαδέονα μιλάω στο future politics για Δικτυα Επιχειρήσεων που πολλές μπορεί να ειναι ατομικές.
    Και δεν ειναι φαντασία.
    Δουλευα σε ενα αρχιτεκτονικό γραφείο που μοιραζόταν τον χώρο με ενα γραφίστα. Ειχαν διαφορετικές δουλειές αλλα σε καποιές συνεργαζόντουσαν. Στην Αγγλία έχουν ήδη ξεκινήσει ‘πολυχώροι’ χώροι που αυτεπαγγελτοι μοιράζονται επαγγελματικές στέγες, αρα θα μπορείς μεσα σε ενα πολύχώρο να έχεις ενα λογιστή, ενα δικηγορο, εναν τεχνικό ΗΥ που δεν ειναι κατ’αναγκη συναιτεροι (γιατι ειναι παντα μια δεσμευση) αλλα συνεργαζονται κατα περιπτωση, την στιγμή που χρειαστει.

    Εχω και αλλα παραδείγματα, αλλα δεν θελω να επεκταθώ, αυτό που αυτή την περίοδο επαναλαμβάνω είναι οτι το μεσο παραγωγής στον 21 αιώνα ειναι η γνώση. Δώσε γνώση στον εργαζόμενο και οι οριζοντες ειναι ανοιχτοί, τον έχεις κανει ανταγωνιστικό. Τρεμε μεγάλο κεφάλαιο. Οποιος νομίζει οτι μπορεί να επαναπαυθεί σε επιχειρηματικά μοντέλα και πρακτικές του ‘50, θα βρεθεί προ δυσαρεστων εκπλήξεων.

    Προχθές βγήκε η λίστα με τα 20 επαγγέλματα με τη μεγαλύτερη ζήτηση, όπως προβλέπονται να γίνουν σε 7 μόνο χρόνια, το 2014. Ε, η λίστα αυτή σε/μας δικαιώνει, γιατί ΠΡΩΤΟ ΣΕ ΖΗΤΗΣΗ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ το 2014 θα είναι ο Μηχανικός Τεχνητής Νοημοσύνης (δηλαδή Knowledge Engineer). (που θα αντικαταστήσει τους απλούς προγραμματιστές Η/Υ σε πολλά νευραλγικής σημασίας θέματα).

    Δυστυχώς… βιάστηκα να γεννηθώ, a little before my time!🙂

    Υ.Γ. Για τις επιχειρήσεις του ΚΚΕ μου είχε μιλήσει πλήθος ανθρώπων, αλλά ο καλύτερος γνώστης τους είναι ένας φίλος που μένει σε επαρχία, και θα έρθει σε λίγες μέρες ή βδομάδες στην Αθήνα να τα πούμε από κοντά
    Υ.Γ.2 διόρθωσα μικρά λάθη πληκτρολόγησης που έκανες και πρόσθεσα λινκ στο… παραμελημένο Future politics.

  29. Καλημέρα,

    Σήμερα έμαθα για την ύπαρξη μιας τεράστιας, επιτυχημένης, δημοκρατικής συναιτεριστικής επιχείρησης, της MCC
    («MONDRAGON CORPORACION COOPERATIVA»)
    …που ενσωματώνει τα περισσότερα οράματα του «Future Politics».

    Απορώ… ΠΩΣ δεν ήξερα την ύπαρξη αυτής της εταιρείας, και του site της:
    http://www.mcc.coop

    Η ιντερνετική κατάληξη «.coop» είναι υπαρκτή, αλλά… αν δυσπιστείτε δοκιμάστε εξίσου και το «.com»!

    Θα ακολουθήσουν ποστ, ΠΟΛΛΑ ποστ, όχι μόνο ένα!🙂

  30. Επειδή παλι ο Ακαμας εκλεισε την συζήτηση (εχει νοημα να γράφω στο μπλογκ του, αναρωτιέμαι;) εκανες καποια σχόλια εκει που συνδέονται με αυτήν εδώ την παράλληλη συζήτηση.
    Αυτό που ήθελα να πώ για τις κινητοποιήσεις και δεν βγήκε ίσως σωστά, είναι οτι οταν αυτοί που κινητοποιούνται για τα ‘δικαιώματα του εργαζομένου’ ή αλλων ζητημάτων, εχοντας αποκτήσει επιχειρηματική ισχύ δεν θα ειναι αναγκαιο να κινητοποιούνται για τα ίδια θέματα.
    Διότι μια επιχειρηση λαική βασης που αμείβει και ασφαλίζει σωστά τους εργαζόμενους δεν εχει αναγκη να κατεβει σε διαδήλωση για αμοιβές και ασφάλιση. Ενα δικτυο τετοιων επιχειρήσεων μειώνει ακομα περισσότερο για ας το πούμε ‘συμβατικές’ κινητοποιήσεις.

    Δεχομαι και διορθώνω την δηλωσή μου (παντα στο μπλογκ του Ακαμα) οτι λογοι για κινητοποίησεις των πολιτών, θα υπάρχουν όσο υπάρχει ενα κράτος που μπορεί να καταχραστεί την εξουσία που του ανατίθεται.

    Και επιπλέον, όσο η κοινωνία και οι αγορές ωριμάζουν, ακόμα και τομείς που τώρα το κράτος είναι κυρίαρχο, σε καποιό σημείο φτάνουν οι αγορές να χειριστούν τον συγκεκριμένο τομέα.

    Για μένα χαρακτηριστικά παραδείγματα (εχουμε λιγο βαρεθεί να το λέμε) ειναι οι αερομεταφορές και οι επικοινωνίες. Αν καποιος ελεγε την δεκαετία του 50 οτι οι ιδιωτικές αεροπορικές εταιρείες θα ειχαν τετοιο μεριδιο της αγοράς, και μαλιστα οτι ακόμα και οι κρατικές (οι σωστές κρατικές) θα αποκοληθούν πλήρως απο το κράτος και θα λειτουργήσουν σαν ιδιωτικές, θα λεγαν οτι αυτα δεν γίνονται.

    Ενα απο τα σύγχρονα θέματα είναι η παροχή νερού και ενεργειας.
    Τα πραγματα μπορεί να πει καποιός οτι δεν ειναι ξεκάθαρα. Ιδιωτικοποιήσεις στον χώρο της ενέργειας εχουν αναμεικτα αποτελεσματα.Αλλα (και δυστυχώς σε καποιο βαθμό) ενώ οι αγορές μαθαίνουν (σε συνδυασμό με τους καλούς νομοθέτες), το κράτος σαν επιχειρηματιας δεν τα έχει καταφέρει.

    Γιατι τα λέω αυτά; Διότι με αυτές της συζητήσεις περι αριστερής επιχειρηματικότητας, και κινητοποιήσεων, θα μπορούσε να υπάρξει ενα κοινο πεδίο δράσης Φιλελευθερων και Ελευθεριακών Σοσιαλιστών.

    Οι Φιλελευθεροι θα κάνουν διαρκεις κινητοποιήσεις για μείωση του κράτους και ιδιωτικοποιήσεις, και οι Ελευθεριακοί Σοσιαλιστές, (ή όποιοιδήποτε αλλοι πεφωτισμένοι και πραγματικοί Αριστεροι) θα περνουν μερος αυτών των ιδιωτικοποιήσεων και τομέων του κράτους, και θα δίνουν εμφαση στις περιοχές που οι ‘συμβατικές’ εταιρείες δεν θέλουν ή δεν μπορούν να προσφέρουν υπηρεσίες σε τιμές που τα κατώτερα λαικά στρώματα δεν μπορούν να πληρώσουν.
    Οι Φιλελευθεροι μπροστάρηδες στους δρόμους και οι Σοσιαλιστές στις επιχειρήσεις!!!!!!!!!!!!!!!!!

    (Πώς το καταφερα αυτό τωρα;;;;;;)

    Ειχε κανει παλιά το Economist, ενα αφιέρωμα στον ‘κρυφό πλουτο των φτωχών’, και στην εμφαση πλεον πολλών ΜΚΟ όχι πια για να δινουν λεφτά , αλλα αυτό που ανεφερα το microcredit , τραπεζικές υπηρεσίες για τους αποκλεισμένους. Αυτό λοιπόν εχει τοση επιτυχία που πολλες απο αυτές τις κινήσεις, εχουν γινει κανονικές τραπεζες τώρα.

    Ενα απο τα καλυτερα δώρα που μπορείς να κάνεις τα Χριστούγεννα αντι για δωρεές υπερ των πτωχών είναι να αγοράσεις μια γίδα, για μια φτωχή γυναίκα στην Αφρική. Η γυναίκα παιρνει την Γιδα, η οποία παραγει γαλα για τα παιδιά της, γενναει η γίδα τα μικρά της και η γυναικα δινει πίσω (στην φιλανθρωπική οργάνωση) ενα απο τα μικρά για να δωθεί σε άλλη γυναίκα. Μια γιορτινή νότα στην συζήτησή μας.

  31. @Φιλελεύθερε,
    Καλησπέρα. Ακόμη δεν είδα τι έγινε στο μπλογκ του Ακάμας, επείγει να απαντήσω σε αυτό το αρκετά ενδιαφέρον σχόλιό σου, ιδίως ΜΕΤΑ την ανακάλυψη που έκανα για την ύπαρξη της υγιούς, δημοκρατικά και συμμετοχικά οργανωμένης Βασκικής Πολυεθνικής εταιρείας «MONDRAGON»…

    Δεχομαι και διορθώνω την δηλωσή μου (παντα στο μπλογκ του Ακαμα) οτι λογοι για κινητοποίησεις των πολιτών, θα υπάρχουν όσο υπάρχει ενα κράτος που μπορεί να καταχραστεί την εξουσία που του ανατίθεται.

    Σύντομα θα γράψω ένα ποστ για την συναιτεριστική εταιρεία «MONDRAGON».

    Οι κινητοποιήσεις πολιτών μπορούν να επικεντρώνονται σε άλλα θέματα, και δεν νομίζω ότι μόλις μειωθεί η κατάχρηση της εξουσίας από το κράτος τελειώνει και η ανάγκη για κινητοποιήσεις. Απλώς αλλάζει η φύση τους, ο ρόλος τους, και άλλες παράμετροι. Επίσης, πιθανότατα αλλάζει και βελτιώνεται η αποτελεσματικότητά τους. Με την έννοια «κινητοποίηση» φυσικά δεν εννοώ ΜΟΝΟ τις διαδηλώσεις ή ΜΟΝΟ τις απεργίες ή ΜΟΝΟ τα μποϋκοτάζ (όλα εκ των οποίων είναι ειδικό είδος κινητοποίησης με κεντρικό μοτίβο τη διαμαρτυρία για κάτι που είναι κακώς κείμενο). Κινητοποίηση πολιτών μπορεί να είναι και π.χ. η εκστρατεία που γίνεται αυτή τη στιγμή για να σωθεί η ζωή του Σάκη στη Σουηδία (κλικ στο μπάννερ «Save Sakis» πάνω αριστερά στο μπλογκ εξηγεί το θέμα πολύ καλά). Κινητοποίηση μπορεί να είναι και για φιλανθρωπικούς ή περιβαλλοντικούς σκοπούς, ή για ενημέρωση του κοινού π.χ. για τις Εναλλακτικές Επιχειρήσεις όπως η «MONDRAGÓN CORPORACIÓN COOPERATIVA»:

    http://www.mcc.coop

    Η ταχέως αναπτυσσόμενη, δημοκρατικά οργανωμένη αυτή τεράστια εταιρεία, έβδομη σε μέγεθος εταιρεία της Ισπανίας, με 86 χιλιάδες εργαζόμενους, με τους μισούς περίπου συνεταίρους και τους άλλους μισούς διάσπαρτους σε «επιχειρήσεις-μέλη» που δεν υποχρεώνονται να ακολουθούν συναιτεριστικές μορφές οργάνωσης αλλά… ενθαρρύνονται γι’ αυτό με ειδικά προγράμματα (όπως ΑΚΡΙΒΩΣ το είχα οραματιστεί στο Future Politics αλλά… ακόμη καλύτερο – θα εξηγήσω εκτενώς τι εννοώ)… αυτή η εταιρεία λοιπόν μαζί με άλλες σήμερα, επιτυχημένες επιχειρήσεις, αποτελούν ΗΔΗ πρότυπο που αναδύεται για το μέλλον και που προβάλλεται π.χ. από πολιτικές δυνάμεις όπως οι Ευρωπαίοι Πράσινοι. Συγκεκριμμένα διάβασα πρώτα για αυτή την εταιρεία στο Δελτίο Ενημέρωσης των Ελλήνων Οικολόγων-Πράσινων που μου έρχεται κάθε τόσο ταχυδρομικά στο σπίτι, και μετά βρήκα το διαδικτυακό της τόπο.

    Σημαντικό είναι ότι η «MONDRAGÓN CORPORACIÓN COOPERATIVA» δίνει σε ΟΛΑ τα συναιτεριζόμενα άτομα μερίδιο στα κέρδη, συμμετοχή στις αποφάσεις, και συμμετοχή σε συνεδριάσεις, όπου ακολουθείται η αρχή «κάθε μέλος μία ψήφος» (ανεξάρτητα από το μέγεθος του μεριδίου του – σαν μετόχου). Επίσης σέβεται την ανεξαρτησία των ξένων υπο-εταιρειών της, με μία δομή αξιοθαύμαστη, που δεν παραλείπει και το αποδοτικό management, σε όσους τομείς αυτό καθίσταται πρακτικά απαραίτητο. Δηλαδή… φαίνεται πως «τα έχει όλα»!🙂

    Γιατι τα λέω αυτά; Διότι με αυτές της συζητήσεις περι αριστερής επιχειρηματικότητας, και κινητοποιήσεων, θα μπορούσε να υπάρξει ενα κοινο πεδίο δράσης Φιλελευθερων και Ελευθεριακών Σοσιαλιστών.

    Μα ασφαλώς και είναι εφικτό κάτι τέτοιο, ιδιαίτερα αν οι Ελευθεριακοί Σοσιαλιστές έχοντας επιτυχημένες εναλλακτικές οικονομικές δομές στο ενεργητικό τους, θα μπορούν να προσφέρουν εναλλακτικές μορφές ιδιωτικοποίησης, όπου παίρνει τη σκυτάλη συναιτερισμός αντί για κάποια παραδοσιακή εταιρεία ή απλός… τζογαδόρος του Χρηματιστηρίου.

    Η ίδια η έννοια της ιδιωτικοποίησης αλλάζει στο… εκ διαμέτρου αντίθετο, όταν θέτει τη δυνατότητα συλλογικής ιδιοκτησίας κάποιου παραγωγικού τομέα από τους ίδιους τους εργαζόμενους. Σε παλιά μας συζήτηση είχε συζητηθεί αυτό, σε σχέση με την Σοβιετική Ενωση, και ΠΩΣ δεν έγινε κάτι τέτοιο εκεί, εν μέρει λόγω των σάπιων δομών στις υπάρχουσες κρατικές εταιρείες και των σάπιων… μυαλών (των ολέθρια εφησυχασμένων από τους γραφειοκράτες) των ίδιων των εργαζόμενων, που δεν ήταν (τότε) σε κατάσταση να λειτουργήσουν συναιτεριστικά.

    Το πρόβλημα τότε αλλάζει, και οι λύσεις που αναδύονται έχουν νέα λάμψη και καινοτομική αξία. ΜΑΚΑΡΙ να μπορέσουν επιχειρήσεις όπως η MONDRAGON να επεκταθούν «λαϊκοποιώντας» βιομηχανίες ολόκληρες, που αντί να πέσουν στα χέρια ιδιωτών ή να μείνουν στα βρώμικα χέρια του κράτους, πηγαίνουν στον φυσικότερο όλων συλλογικό νέο ιδιοκτήτη, των Λαϊκών Πολυεθνικών. Κάτι τέτοιο πραγματικά δεν πίστευα ότι γίνεται ΗΔΗ, και σήμερα… έπαθα ζημιά (με τη θετική έννοια) όταν διάβασα για τη MONDRAGON.

    Οι Φιλελευθεροι θα κάνουν διαρκεις κινητοποιήσεις για μείωση του κράτους και ιδιωτικοποιήσεις, και οι Ελευθεριακοί Σοσιαλιστές, (ή όποιοιδήποτε αλλοι πεφωτισμένοι και πραγματικοί Αριστεροι) θα περνουν μερος αυτών των ιδιωτικοποιήσεων και τομέων του κράτους, και θα δίνουν εμφαση στις περιοχές που οι ‘συμβατικές’ εταιρείες δεν θέλουν ή δεν μπορούν να προσφέρουν υπηρεσίες σε τιμές που τα κατώτερα λαικά στρώματα δεν μπορούν να πληρώσουν.
    Οι Φιλελευθεροι μπροστάρηδες στους δρόμους και οι Σοσιαλιστές στις επιχειρήσεις!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Χεχεχε…. θα μας ρίξει ντομάτες και αυγά ο Ακάμας!

    Πάντως, ΜΗΝ ΤΟ ΓΕΛΑΣ ΚΑΘΟΛΟΥ. ΑΛΛΟ που δεν θέλουν οι Ελευθεριακοί Σοσιαλιστές, να περάσουν οι επιχειρήσεις στα χέρια του ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΛΑΟΥ. Το δυστύχημα είναι ότι… δεν προλαβαίνουν. Γιατί οι λίγοι, οι ελάχιστοι «παίκτες» του Κεφαλαίου αγοράζουν ΗΔΗ τα πάντα και μόνο ένα μικρό κομμάτι θα απομείνει στο τέλος για να αγοραστεί από τις ΛαΪκές Πολυεθνικές. Οπότε, ΠΑΛΙ, ο μόνος τρόπος για να ΞΑΝΑ-αγοραστούν οι Παραδοσιακές Πολυεθνικές από τις Καινοτομικές Συναιτεριστικού τύπου Πολυεθνικές, είναι να χτίσουν οι τελευταίες ΕΥΡΩΣΤΗ και ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΗ ΔΟΜΗ, μέσα στις διεθνείς αγορές, ώστε ακόμη και κάτω από τις ΠΙΟ ΣΚΛΗΡΕΣ συνθήκες ανταγωνισμού, παίζοντας το παιγνίδι του ίδιου του καπιταλισμού, να μπορούν να νικήσουν στους διαγωνισμούς και να μετατρέψουν τις πρώην κρατικές επιχειρήσεις σε πραγματικά λαϊκές!

    Οσοι σκέφτονται με ξεπερασμένους πια όρους, αδυνατούν να δουν το πολύ συναρπαστικό αυτό νέο δεδομένο, που ίσως σε δέκα χρόνια από σήμερα να είναι κοινός τόπος, αλλά σήμερα ακούγεται… εξωγήϊνο:

    ΟΥΤΕ κράτος, ΟΥΤΕ ιδιώτες, αλλά συναιτερισμένες λαΪκές παραγωγικές δυνάμεις. Και κάθε ιδιωτικοποίηση, ΛΑΪΚΟΠΟΙΗΣΗ με τη βούλα και με το νόμο, χωρίς κρατική εύνοια, αλλά με βάση καλύτερη Ανταγωνιστικότητα!

  32. Στα ΟΥΤΕ το ψιλοχαλασες. ΌΛΑ χρειάζονται, διοτι για να δυναμώσει ενας οποιοδήποτε επιχειρηματικός οργανισμός, χρειάζεται τον ανταγωνισμό.
    Ο ανταγωνισμός ξεχωρίζει τα πρόβατα απο τα ερίφια.
    Αν οι επιχειρήσεις λαικης βασης έχουν πραγματικά κατι να προτείνουν και όχι με καποιό τρόπο να τρώνε απο τα έτοιμα (όπως στα σοσιαλιστικά καθεστώτα) ή να βυθίζονται στα χρέη,(χρεώνοντας έτσι και τους εργαζόμενους), τοτε χρειάζονται και τον απληστο ιδιώτη απο δίπλα να πιέζει.
    Ο ανταγωνισμός συγκεντρώνει τα μυαλα και τα πιέζει ώστε να βγάλουν καλυτερες ιδέες.

    Τώρα για το αν προλαβαίνουν οι Αριστεροί επιχειρηματίες να αγοράσον εταιρείες, δεν ειναι αναγκη να ειναι εταιρείες ολοκληρες μπορούν να αγοράσουν μερίδια, ή μετοχές. Με αρκετα μεγάλο μερίδιο (αν και αυτο μπορεί να το περιορίσει το Κράτος!!!!) μπορούν να έχουν λογο στην διοίκηση των επιχειρήσεων.

    ΥΓ Ασε τον Ακαμα, νομίζω οτι εκλεισε ενας κύκλος, δεν εχω μεγαλη διαθεση να κανω συζητησεις στο μπλογκ του, αν κανουμε καμια συζήτητηση του, θα την κανουμε στο μπλογκ του Σπυρου, ή εδώ.

  33. Στα ΟΥΤΕ το ψιλοχαλασες. ΌΛΑ χρειάζονται, διοτι για να δυναμώσει ενας οποιοδήποτε επιχειρηματικός οργανισμός, χρειάζεται τον ανταγωνισμό.

    Σημείωση:
    Το «ΟΥΤΕ» ήταν στα πλαίσια… διαφήμισης κατά ανταγωνιστή, δεν είπαμε να τον απαγορέψουμε κιόλας (χεχε). Απλώς θεωρούμε εαυτό καλύτερό του!

    Ο ανταγωνισμός ξεχωρίζει τα πρόβατα απο τα ερίφια.
    Αν οι επιχειρήσεις λαικης βασης έχουν πραγματικά κατι να προτείνουν και όχι με καποιό τρόπο να τρώνε απο τα έτοιμα (όπως στα σοσιαλιστικά καθεστώτα) ή να βυθίζονται στα χρέη,(χρεώνοντας έτσι και τους εργαζόμενους), τοτε χρειάζονται και τον απληστο ιδιώτη απο δίπλα να πιέζει.
    Ο ανταγωνισμός συγκεντρώνει τα μυαλα και τα πιέζει ώστε να βγάλουν καλυτερες ιδέες.

    ΚΑΜΙΑ αντίρρηση. Μάλιστα αυτό αναφέρεται ρητώς στον ιστοτόπο της εταιρείας που ανέφερα, ότι δρα ανταγωνιστικά και σέβεται όλους τους κανόνες του υγιούς ανταγωνισμού. Φιλοδοξεί να είναι απλώς καλύτερη!

    ΜΟΝΟ μία ένσταση ή επισήμανση. Επειδή η «κεκτημένη οικονομική δύναμη με ογκώδη άγνοια» πολυεθνικών «κλασσικού τύπου» έχει τη δύναμη να ανατρέπει στην πράξη τους όρους του υγιούς ανταγωνισμού, περίπου όπως και το κράτος (και μάλιστα με μεγαλύτερη… αποδοτικότητα) το έργο της οικοδόμησης Εναλλακτικών Εταιρειών δεν είναι καθόλου εύκολο, και γι’ αυτό το λόγο είναι ακόμη σχετικά σπάνιες. Πάντως, δεδομένου του γεγονότος ότι… ΔΕΝ αναμένεται καμία εύνοια προς αυτές, αλλά μάλλον το αντίθετο, είμαστε υποχρεωμένοι να δουλέψουμε σκληρότερα, πολύ απλά. Οπως έκανα κι εγώ κάποτε με την «HyperLogic R&D». Δεν είναι ανέφικτο, απλώς είναι δυσκολότερο:
    https://omadeon.wordpress.com/2007/05/24/hyperlogic/

    Τώρα για το αν προλαβαίνουν οι Αριστεροί επιχειρηματίες να αγοράσουν εταιρείες, δεν ειναι αναγκη να ειναι εταιρείες ολοκληρες μπορούν να αγοράσουν μερίδια, ή μετοχές. Με αρκετα μεγάλο μερίδιο (αν και αυτο μπορεί να το περιορίσει το Κράτος!!!!) μπορούν να έχουν λογο στην διοίκηση των επιχειρήσεων.

    Σήμερα διάβασα το καταστατικό της “MONDRAGÓN CORPORACIÓN COOPERATIVA”. Εξηγεί για παράδειγμα, ότι δεν απαιτεί από τις ξένες εταιρείες-μέλη της να εφαρμόζουν τις ίδιες συναιτεριστικές αρχές, αλλά τους παρέχει κάποια κίνητρα για να αρχίσουν να δίνουν μερίδια στους δικούς τους υπαλλήλους.

    Το να έχει μία «λαΪκή πολυεθνική» απλά μερίδια σε μετοχές, μιας άλλης εταιρείας, δεν προσφέρει και πολλά πράγματα. Μία από τα ίδια είναι, in terms of Εσωτερικός (εναλλακτικός) τρόπος οργάνωσης, κλπ.

    Η ΙΔΙΑ η εταιρεία είναι οργανωμένη εντελώς διαφορετικά, και ο δικός της σοσιαλισμός είναι λειτουργία εσωτερική. Μόνο όταν πείσει μια άλλη εταιρεία, της οποίας ίσως έχει αγοράσει μερίδιο, να ακολουθήσει το δικό της δημοκρατικό τρόπο οργάνωσης, μπορούμε να πούμε ότι πέτυχε η μετάβαση σε αυτό τον τρόπο οργάνωσης. Σοσιαλισμός δεν είναι να έχεις τα κλειδιά του αυτοκινήτου σου, αλλά να μπορείς να το… οδηγείς!

    Παρόλ’ αυτά, αναδύεται ένα νέο είδος υγιούς ανταγωνισμού, που αφορά τις δομές, τις δομές οργάνωσης, παραγωγικότητας, συμμετοχικότητας και δημοκρατικότητας ΜΕΣΑ ΣΕ ΜΙΑ ΕΤΑΙΡΕΙΑ. Αν δηλαδή τέτοιες καινοτομίες αποφέρουν σημαντικά ανταγωνιστικά οφέλη, θα νικήσουν ακόμη και κάτω από την πιο στυγνή «φιλελεύθερη λογική». Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. Για μένα, σημαντικό θα είναι απλώς να ΥΠΑΡΧΟΥΝ εναλλακτικές εταιρείες, να μπορούν να προσφέρουν εναλλακτικούς τρόπους εργασίας και συμμετοχής, να μην αναγκάζεται ο υποψήφιος στην αγορά εργασίας να διαλέγει μεταξύ ουσιαστικά ΜΟΝΟ ΕΝΟΣ ΕΙΔΟΥΣ εργασίας (σαν κλασσικός υπάλληλος ή ελεύθερος επαγγελματίας αποκομμένος από τους άλλους), αλλά να διαλέγει μεταξύ ριζικά διαφορετικών, ανταγωνιστικών δομών.

    Περιττό να προσθέσω ότι ετοιμάζομαι να κάνω κρούση στην ίδια την «MONDRAGÓN CORPORACIÓN COOPERATIVA» για κάποια μορφή συνεργασίας ή πρόσληψης ή συμμετοχής, ιδιαίτερα εφόσον βλέπω ότι ανθεί παραγωγικά σε πλήθος τομέων… ΠΛΗΝ πληροφορικής (που ίσως έχει τώρα ανάγκη)!

  34. Κατ’αρχήν μαζι με τις θερμές ευχές για καλά Χριστούγεννα, ευχομαι και να ευοδώσει η επαφή σου με την “MONDRAGÓN CORPORACIÓN COOPERATIVA” και να αρχίσετε μια χρήσιμη συνεργασία.

    Φτανοντας κοντά στο τελος αυτής της χρονιάς, νομίζω οτι φτάσαμε και σε μια αμοιβαία κατανόηση για τα πιστέυω ο ενας του άλλου. Παρα τις εξάρσεις σου, με εχεις πείσει οτι δεν επιδιώκεις την ΕΠΙΒΟΛΗ καταστάσεων, ελπίζω να σε επεισα και εγώ οτι δεν ειμαι υπέρ της ΑΥΘΑΙΡΕΣΙΑΣ.

    Βεβαιως και δεν έχω κανενα προβλημα με την επιχειρηση που προβάλεις, και με καμία επιχειρηση που θα φερει ενα καινουργιο προιον, σε χαμηλότερη τιμη.

    Εχεις δίκιο οτι σε καθε δεδομένη στιγμή υπάρχει ενα κατεστημένο, ενα statous quo μεσα στον επιχειρηματικό κόσμο που θα ήθελε να μονιμοποιηθεί στην κορυφή και να μήν επιτρέψει καμια καινούργια εισοδο. Η παράδοση εχει δείξει οτι αν αυτό το κατεστημένο δεν έχει τις πλάτες του κράτους, αργά ή γρήγορα, κατι νέο θα έρθει να ταραξει τα νερά.

    Ειναι αφελες να πιστευει καποιός οτι το καθε κατεστημένο δεν θα παλεψει να κρατησει την θέση του.

    Στις λιγότερο ευνομουμενες κοινωνίες μπορεί να καταφύγει στην παρανομία (βλ. Ρωσια). Στις ευνομούμενες κοινωνιες καταφευγει το πολύ πολύ στον αθεμιτο ανταγωνισμό, πχ να ριξει τις τιμές ώστε να χρεωκοπήσει τον ανταγωνιστή. Αλλες φορές θα βγάλει ενα προιόν καλύτερο και θα στοχευσει σε μια πλουσιότερη αγορά

    Στις τελευταιες περίπτωσεις, τελικα κερδίζει ο καταναλωτής.

    Αλλα σε τελική αναλυση ας κερδίσει ο καλύτερος. Δεν ειναι δικαιολογία για μια λαική επιχειρηση να πει ‘μας ανταγωνίζονται οι αλλες επιχειρήσεις’. Αλλωστε οι λαικές επιχειρήσεις στοχευουν σε αλλο κοινό.

    Και για να γυρίσουμε στο θέμα μας, πιστευεις οτι η επιχειρηση που προβάλλεις εχει καποιό προβλημα με την παγκοσμιοποίηση;

    Ανεφερε ο κ. Σταθάκης και οι συμμετεχοντες στο Πορτο Αλλεγκρε, αυτές τις επιχειρήσεις;

    Νομίζω οτι ο τίτλος του θέματος ειναι αρνητικός παρά το επιθετό του, διότι μπορεί να ζητάμε μια αλλη παγκοσμιοποίηση παρα μια οποιαδήποτε αντι-παγκοσμιοποίηση.

    Αλλα και πάλι γιατι να ψάχνουμε για ‘αλλες’ παγκοσμιοποιήσεις όταν επιχειρήσεις σαν την ΜCC τα πάνε μια χαρά με το παρόν καθεστώς;

  35. Ανταποδίδω τις ευχές για Καλές Γιορτές και Χρόνια Πολλά, άλλωστε το μόνο που χρειαζόμαστε σήμερα είναι Υγεία και Χρόνος, όλα τα άλλα… έπονται.

    Κάνοντας πολλές αναζητήσεις για συναιτεριστικές επιχειρήσεις, π.χ. με τη λέξη κλειδί «cooperatives»
    http://del.icio.us/tag/cooperatives
    άρχισα να σχηματίζω και τα δικά μου bookmarks
    http://del.icio.us/omadeon/cooperatives

    Ορισμένοι φίλοι δεν καταλαβαίνουν γιατί ασχολούμαστε τόσο πολύ με το διαδίκτυο και τους υπολογιστές, νομίζουν ότι «ζούμε μπροστά σε έναν υπολογιστή» και αυτο-επιβεβαιώνονται ότι (δήθεν) «εκείνοι ζουν τη ζωή τους», ενώ στην πραγματικότητα κάθε άλλο παρά εύκολος είναι αυτού του είδους ο διαχωρισμός, αντίθετα είναι εξίσου δύσκολος με τη διάκριση ανάμεσα σε… καλή και κακή παγκοσμιοποίηση.

    Για πολλοστή φορά επιβεβαιώνεται η σαθρότητα τέτοιων απόλυτων και δήθεν σαφών διαχωρισμών. Σήμερα απόλαυσα ένα υπέροχο μπάνιο στη θάλασσα, είδα και αρκετούς φίλους το απόγευμα, και γενικά νιώθω πάρα πολύ ζωντανός. Ετσι και η Μοντραγκόν, απολαμβάνει τη… διεθνή αγορά και είναι πάρα πολύ ζωντανή επιχείρηση, δεν δημιουργεί σκιάχτρα, τα οποία να την εμποδίσουν στο πέταγμά της. Και δεν είναι μόνο μία, αλλά πάρα πολλές τέτοιες επιχειρήσεις.

    Το ότι υπάρχει όχι μία αλλά πολλές όψεις της παγκοσμιοποίησης μου φαίνεται το ίδιο αυτονόητο με το ότι υπάρχουν πολλές όψεις της ίδιας της ζωής. Μια διεθνής αλληλεγγύη ανάμεσα σε δυνάστες ή καταπιεστές δεν πρέπει να μας ξεγελάει ότι η μόνη μορφή παγκοσμιοποίησης είναι ο «κακός καπιταλισμός», μία αγορά που ευνοεί το μεγάλο κεφάλαιο δεν πρέπει να μας ξεγελάει ότι είναι η μόνη μορφή αγοράς.

    Χρήσιμο είναι πάντως να είναι κανείς ευθύς και ειλικρινής στους πιο σημαντικούς στόχους του και κρυστάλλινος στη λογική των αξιών του.

    Ανάμεσα σε πάμπολλα κείμενα που διάβασα σήμερα (σε ιστοσελίδες και σε pdf) είναι μία έκκληση της ομοσπονδίας συναιτερισμών της Αμερικής προς το Κογκρέσσο για χρηματοδότηση ή εξεύρεση κεφαλαίων εκκίνησης, και μία σειρά μελετών για την Κούβα που αποδεικνύουν ότι ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ τομέας της Κουβανικής Οικονομίας που έχει άριστες επιδόσεις είναι οι συναιτερισμοί, τους οποίους αρχικά έβλεπε το καθεστώς σαν Δούρειο ίππο του καπιταλισμού αλλά μετά τους αγκάλιασε και… σώθηκε λόγω της δικής τους παραγωγικότητας (αφού άλλωστε κυριάρχησαν στην αγροτική οικονομία αυτής της χώρας).

    Κάθε κομπλεξικός, χαιρέκακος homo sapiens που έχει δυσκολία αντίληψης των δικών του διανοητικών διεργασιών, μπορεί κάλλιστα να ισχυριστεί ότι εκείνος «ζει περισσότερο» επειδή δεν καταβροχθίζει τους ίδιους… τόνους πληροφορίας κάθε μήνα, επειδή περνάει περισσότερες ώρες π.χ. πίνοντας μπύρες ή χαζεύοντας σε καφετέριες. Αν όμως τον βάλεις να… χορέψει, είναι σίγουρο ότι η ευτραφής και εφησυχασμένη σε τόνους άγνοιας… τεράστια κοιλιά του, θα εμποδίσει -μοιραία- κάθε είδους αυθεντικό χορό πλην των ζεϊμπεκισμών και των τσιφντετελισμών που ναρκώνουν το σώμα εξίσου με την ψυχή.

    Η επανάσταση της γνώσης είναι εδώ. Οι στεγανές κατηγοριοποιήσεις που σχηματίζει ο νους μας διαλύονται και αναδιπλώνονται σε κάποιες άλλες μορφές αντίληψης, όπου ο παλιός εαυτός μας είναι απλό υποσύνολό μας.

    ΤΙ σημασία έχει ο τίτλος; Θα μπορούσε -ναι- κάλλιστα, να είναι εξίσου σωστός και σαν «Θετική Παγκοσμιοποίηση»!🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s