Βιο-ρομπότ, Πολιτική και… Τεχνοφοβικά Στερεότυπα (μικρή κριτική σημείωση για ένα κείμενο του Γιώργου Καραμπελιά)

Video still from Sleep Journal 1998

Image by Bradley Wind via Flickr

Μέσα σε λίστα βιβλίων «για επείγουσα αγορά» (που τα… αναβάλλω συνεχώς λόγω φόρτου εργασίας αλλά και… μπλογκομανίας – χεχε) έβαλα εδώ και καιρό το ενδιαφέρον παλιό βιβλίο του Γιώργου Καραμπελιά «Στα μονοπάτια της Ουτοπίας» (1995). Ψάχνοντας να βρω περισσότερα στοιχεία γι’ αυτό, δεν βρήκα σχεδόν τίποτε στο διαδίκτυο, εκτός από μικρές ανακοινώσεις βιβλιοπωλείων. Αρκέστηκα λοιπόν (για να μάθω περισσότερα) στο μικρό απόσπασμα (Εισαγωγή) του βιβλίου που δημοσιεύει ο ίδιος ο Γ.Κ. στο «Αρδην», ΕΔΩ.

Με έκπληξη, τότε, διάβασα εκεί και μερικά πράματα (αφορώντα και τον τομέα μου) που μου άναψαν… φωτιές:

Δεν ήξερα αν θα έπρεπε να… χαμογελάσω συγκαταβατικά (και να τα ξεχάσω όλα όσα διάβασα) ή να κάτσω να τους γράψω -εδώ στο blog- μια μικρή, φιλική, αλλά και αυστηρή κριτική. Προτίμησα το δεύτερο, τελικά!🙂 Όχι γιατί έχω τόοσο «μένος» κατά του συγγραφέα Γ.Κ. (ίσα-ίσα, τον έχω συμπαθήσει πιο πολύ – τελευταία) αλλά γιατί ορισμένες λανθασμένες εντυπώσεις και «μνημίδια» σε εκείνο το κειμένο (ΟΧΙ μόνο του ιδίου μάλιστα) μας τα έχουν… πρήξει καθημερινά, επί μακρόν, έχοντας ριζώσει σε πολύ μεγάλο αριθμό ΠΑΡΑ-πληροφορημένων ανθρώπων, ιδιαίτερα στη χώρα μας.

Ιδού λοιπόν ένα απόσπασμα του κειμένου (με bold / italics / links δικά μου):

Ο μύθος του ρομπότ θα επιβεβαιωθεί και από τις δύο κατευθύνσεις – και μέσω της ανάπτυξης της τεχνητής σκέψης των κομπιούτερ και μέσω της μηχανοποίησης του ανθρώπου και του ανθρώπινου εγκεφάλου. Η «ρέπλικα» ως το σημείο σύμπτωσης των δύο διαδικασιών, της «ανθρωποποίησης» των μηχανών και της μηχανοποίησης των ανθρώπων, δεν βρίσκεται πολύ μακριά ή τουλάχιστον τόσο μακριά όσο νομίζαμε παλιότερα. Οι τεχνολογικές εξελίξεις έχουν ήδη φθάσει στο σημείο της δημιουργίας του «βιορομπότ». Αν ο καπιταλισμός επιβιώσει πράγματι, η καθαυτό ανθρώπινη ιστορία θα πάρει τέλος οριστικά και θα αντικατασταθεί από μια νέα τεχνο-ανθρώπινη ιστορία όπου ένα νέο είδος θα αναδυθεί από το εργαστήριο, ο τεχνητός άνθρωπος, προσαρμοσμένος πλέον στις ανάγκες του νέου υποκειμένου της ιστορίας, της μεγαμηχανής. Και για πρώτη φορά ξέρουμε πως δεν πρόκειται για σενάρια επιστημονικής φαντασίας αλλά για πραγματικές δυνατότητες της επιστήμης. Η κλωνική αναπαραγωγή, η γονιδιακή «διόρθωση» των χαλασμένων ανθρώπινων μηχανών, η δυνατότητα παραγωγής του ανθρώπου, είναι προφανώς μέσα στη λογική -αν όχι, τουλάχιστον ακόμα, και στις δυνατότητεςενός συστήματος που αναγνωρίζει έναν και μόνο θεό, την παραγωγή, και μιας επιστήμης που ήδη διαθέτει τα εργαλεία για μια τέτοια παραγωγή, και ήδη έχει αποπειραθεί τα πρώτα βήματα των «εφαρμογών«, με την εξωσωματική γονιμοποίηση.

-Τάδε έφη Γ. Καραμπελιάς, τον… περασμένο αιώνα (δηλαδή το 1995 -χεχε)

Ε, λοιπόν, δεν ξέρω από που να αρχίσω τώρα να (του τα) ψέλνω!🙂 Το φαινομενικά προοδευτικό, τεχνικά ενημερωμένο (τότε), κοινωνικά και πολιτικά ευαισθητοποιημένο αυτό παλιό εδάφιο του Γ.Κ. περιέχει ορισμένες… ολέθριες παρερμηνείες και αυθαίρετες γενικεύσεις, αλλά και (ΙΔΙΩΣ) λανθασμένες λογικές συνεπαγωγές (σε λανθάνουσα κατάσταση – ας το προσέξουμε αυτό πολύ) όπως, π.χ.:

  • Κακός καπιταλισμός = Κακιά Τεχνητή Νοημοσύνη => Κακά Βιο-ρομπότ => Κακοί Κατασκευαστές-βιορομπότ = Καπιταλιστές που φτιάχνουν τον άβουλο μαζάνθρωπο => ντετερμινιστικά σε εργαστήριο (αφού) => υπάρχει ΜΟΝΟ ένας θεός = η Παραγωγή => ορίστε και απόδειξη = η ίδια η εξωσωματική γονιμοποίηση (=> ανησυχείτε δικαίως, ω χριστιανοί)…

  • Γενετική διόρθωση / γενετική μετάλλαξη = Μηχανοποίηση = Ντετερμινισμός = άνθρωπος-μηχανή => Νεο-λουδιτισμός => Λουδιτισμός ΔΙΚΑΙΩΜΕΝΟΣ…

εεε…. ΔΕΝ πάμε ΚΑΘΟΛΟΥ ΚΑΛΑ,

καθόλου μπροστά έτσι, βρε Γιώργο…

  • ΤΙ είπατεεε;

  • θέλετε να τα αναλύσω και σε.. «βάθος» τώρα ε;

χμ…. πουλάκια μου, πουλάααακια μου…
το αστείο παραμύθι για το τζίνι, το ξέρετε; όχι με τον Τοτό, αλλά με το τζίνι που έλεγε:

  • «Πρόσεξε άνθρωπε, υπάρχει ΚΙΝΔΥΝΟΣ να ικανοποιηθεί η επιθυμία σου»!

Ε, όσοι μπήκατε στο νόημα, απολαύστε τώρα και μια πολύ σημαντική παλιά συνέντευξη του μεγάλου Έλληνα συνθέτη και διανοητή (Παγκοσμίου Βεληνεκούς) Γιάννη Ξενάκη , στο «Πολιτικό Καφενείο» (ΕΔΩ) όπου (μεταξύ άλλων) δηλώνει σεμνά την ελπίδα (το 1978 μάλιστα) πως μια μέρα θα καλυτερέψει το Ανθρώπινο Είδος μέσω Συνειδητών Γενετικών Μεταλλάξεων (στο τέλος της συνέντευξης):

ΕΡΩΤΗΣΗ: Όταν μιλάτε για δομές εννοείτε κάτι που είναι στατικό και περιορισμένο;

ΞΕΝΑΚΗΣ: Αν αλλάζουν και οι δομές; Να σας πω. Οι βασικές δομές, απ΄ ότι ξέρουμε μέχρι σήμερα, φαίνεται να είναι σταθερά πλαίσια, τουλάχιστον προσωρινά, μέσα στα οποία κινείται το ανθρώπινο μυαλό. Όπως το ανθρώπινο σώμα έχει κατασταλάξει από καιρό και μένει σχεδόν αναλλοίωτο, έτσι και το μυαλό έχει ορισμένα πράγματα που δύσκολα αλλάζουν. Άλλα αλλάζουν πιο εύκολα. Όπως η εξωτερική μορφή είναι λίγο πολύ αναλλοίωτη, άλλο τόσο και η εσωτερική μορφή, η δομή του ανθρώπινου μυαλού, φαίνεται να έχει μια σταθερότητα. Δεν ξέρουμε, φυσικά, αν με τις γενετικές μεταλλάξεις μπορεί να αλλάξει. Αυτό είναι δυνατό. Όχι από μέρα σε μέρα, αλλά μέσα σε ορισμένες συνθήκες που δεν τις ξέρουμε.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Αν ο άνθρωπος αλλάξει το κοινωνικό περιβάλλον, τις ίδιες τις δομές της κοινωνίας του;

ΞΕΝΑΚΗΣ: Εννοώ γενετικές, δεν εννοώ κοινωνικές μεταλλάξεις.

144 comments

  1. Το όλο θέμα είναι εξαιρετικά πολύπλευρο και περίπλοκο. Πολλές φορές έχω κάνει την εξής σκέψη: Μπορεί κάποτε οι μηχανές (ρομπότ, Η/Υ κτλ) να αποκτήσουν συνείδηση όπως η ανθρώπινη; Το ερώτημα αυτό είναι πολύ περίεργο αν σκεφτείς ότι δεν ξέρουμε τι είναι συνείδηση (εννοώ consciousness και όχι κοινωνική συνείδηση).

    Αν υποθέσουμε ότι συνείδηση είναι το οτιδήποτε μηχανικό (νευροεπιστήμες) τότε θεωρητικά, εντελώς θεωρητικά θα μπορούσε στο μέλλον κάποτε να υπάρξει συνείδηση μετά από το πέρασμα μιας οριακής πολυπλοκότητας των μηχανών.

    Παράλληλα αν είναι έτσι θα μπορούσαν να μεταβιβάσουμε συνείδηση σε Η/Υ και μετά από το θάνατο ενός ανθρώπινου οργανισμού.

    Έτσι κάνω σκέψεις ελπίζω να μη λέω βλακείες.

  2. Φίλε Greek-rider,
    όχι, ΚΑΘΟΛΟΥ βλακείες όσα λες. Εύλογα και σημαντικά όσα αναρρωτιέσαι. Ακόμη και επαγγελματίες αναρρωτιώνται (όχι πάντα – δυστυχώς) παρόμοια πράγματα.

    Η θέση της «σκληρής τεχνητής νοημοσύνης» είναι ακριβώς αυτό που ανέφερες το ‘ΑΝ θα υπάρξει συνείδηση μετά από το πέρασμα μιας οριακής πολυπλοκότητας των μηχανών». Αυτό (δυστυχώς – για μένα) το πιστεύουν πολλοί (ή και οι πιο πολλοί) επαγγελματίες στον τομέα. Εγώ βέβαια διαφωνώ μαζί τους, και… (παραδόξως) μάλλον συμφωνώ με το Γιώργο Καραμπελιά. Αλλά… μέχρι εκεί. Εκεί αρχίζουμε και διαφωνούμε, για πολλούς λόγους, π.χ.

    1) ΓΙΑΤΙ πρέπει ΠΑΝΤΑ να συνδέουμε τον ίδιο τον καπιταλισμό (και το Απόλυτο Κακό) με τις γενετικές μεταλλάξεις (ακόμη και διορθώσεις), με την «σκληρή τεχνητή νοημοσύνη» (μάλιστα ΜΗ γνωρίζοντας και την εναλλακτική ή «μαλακή» εκδοχή της), με τον ντετερμινισμό, τα βιο-ρομπότ (με την κακή έννοια) κ.ο.κ.

    2) ΓΙΑΤΙ να μην δούμε τις θετικές προοπτικές της ίδιας της Τεχνολογίας, όχι ωφελιμιστικά και μερικά, αλλά ΟΛΙΚΑ, μέχρι του σημείου της πραγματικά συνειδητής, μελλοντικής γενετικής μας βελτίωσης (σε αυτό διαφωνούν μαζί μου και μερικοί προσωπικοί φίλοι μου μάλιστα – οπότε ΚΑΙ με τον Γ.Κ. η διαφωνία μου εδώ είναι μάλλον φιλική)

    3) Και (ιδίως) ΠΩΣ να προστατεύσουμε τον απλό άνθρωπο από παρερμηνείες και «φοβικά σύνδρομα» (τεχνοφοβίας) μετά από όλα αυτά, τη στιγμή που χρειάστηκε ΠΟΛΥΣ κόπος για τα πιο απλά πράματα, π.χ. να πάψει να πιστεύει πολύς κόσμος ότι το ιντερνέτ είναι του σατανά, του 666, κ.ο.κ.?

    Με τα προηγούμενα δεν εξάντλησα καθόλου το θέμα που όπως είπες είναι εξαιρειτκά πολύπλευρο και περίπλοκο.

  3. Υ.Γ. Σαν επαγγελματίας στην Τεχνητή Νοημοσύνη έχω τις ίδιες ακριβώς ανησυχίες με μη-επαγγελματίες, εδώ και πολλά χρόνια. Θαυμάζω επίσης επιστήμονες και διανοητές στον τομέα μου οι οποίοι όμως έχουν αντίθετες ιδέες, στο θέμα της Συνειδητότητας. Ακόμη δεν είδα να απάντησε, για παράδειγμα, ο Ben Goertzel, που άφησα σχόλιο πριν καιρό στο blog του, όπου αμφισβητώ κόσμια την πεποίθησή του ότι η Σκληρή Τεχνητή Νοημοσύνη ισχύει, και ότι… ακόμη και οι ΑΡΙΘΜΟΙ (!!!) έχουν δυνατότητα να γίνουν συνειδητοί (ή είναι ΗΔΗ σε ελάχιστο βαθμό συνειδητοί).
    UPDATE: Ιδού το λινκ για το σχόλιο που έγραψα στον Μπεν
    http://multiverseaccordingtoben.blogspot.com/2008/08/machine-consciousness-report-from-nokia.html#7147378420220763546

    Το πρόβλημα όμως δεν λύνεται με τις όμορφες τακτοποιημένες ΓΕΝΙΚΕΥΣΕΙΣ και αφαιρέσεις, όπως αυτές του Γ.Καραμπελιά, οι οποίες περιέχουν λανθασμένες έμμεσες παραδοχές και συνεπαγωγές, ενώ ΔΕΝ απαντούν στα πιο καυτά ερωτήματα (όπως αυτό που έθεσες, Greek rider).

    Μια ολοκληρωμένη, επιστημονικά τεκμηριωμένη αντίσταση στον «μηχανοκρατικό ντετερμινισμό» (όπως ορθώς τον αποκαλεί ο Γ.Κ.) πρέπει να είναι το ζητούμενο. Αλλά αυτό οδηγεί νομίζω και σε πολύ ριζοσπαστικά, κάπως απροσδόκητα φιλοσοφικά ΚΑΙ πρακτικά συμπεράσματα, εντελώς διαφορετικά από ορισμένα αναμενόμενα (που αναμασάει και ο Γ.Κ. – άθελά του). Βέβαια δεν είναι ειδικός στον τομέα, ο άνθρωπος. Δεν θα του πάρουμε και τα σώβρακα για τα λάθη του (χεχε)

    UPDATE2:
    Π.χ. ένα ριζοσπαστικό απροσδόκητο συμπέρασμα, όπου οδηγήθηκα κάποτε (πιστεύω όχι μόνο εγώ αλλά δεν βρήκα ακριβώς το ίδιο αλλού μέχρι στιγμής) είναι ότι η ΙΔΙΑ η «ΕΥΦΥΪΑ», μπορεί κάλλιστα να είναι εντελώς μηχανικό φαινόμενο, χωρίς καμμία απολύτως συνειδητότητα. Δηλαδή, ναι μεν έχει δίκιο ο Γ.Κ. που καταδικάζει τον «μηχανοκρατικό ντετερμινισμό», εκείνο όμως που… ΜΑΛΛΟΝ δεν του πέρασε από το μυαλό είναι η εκπληκτική (σε ποσοστό) παρουσία… Μηχανικής Νοημοσύνης, με… υψηλό I.Q. όχι ΜΟΝΟ στις μηχανές του μέλλοντος αλλά και στην ΙΔΙΑ την (αλλοτριωμένη) σκέψη της (σημερινής) ανθρωπότητας, που εν πολλοίς σκέφτεται ΗΔΗ με μηχανικούς τρόπους, με πολύπλοκες, ευφυείς συνεπαγωγές χωρίς ιδιαίτερη συνειδητότητα!…

  4. Ενδιαφέρουσα ανάρτηση.
    Πάντως για ένα μη τεχνοφοβικό αλλα αντίθετα βασισμένο στην τεχνολογία αντικαπιταλισμό,θα συνιστούσα τον Negri,στα Αυτοκρατορία,Multitude, Good Bye Mr.Socialism

  5. @left liberal synthesis
    ΠΟΛΥ ενδιαφέρον το σχόλιό σου. Κάτι τέτοια… ψαρεύω!🙂
    Με ενδιαφέρει να μάθουμε, να ανακαλύψουμε, όχι απλώς να… διαφωνήσουμε (με ΤΙ, με ΠΟΙΟΝ)? – εξάλλου ο Γ.Κ. δεν είναι ειδικός, μια παράγραφό του συζήτησα, όχι το ίδιο το βιβλίο που μπορεί να είναι κάλλιστα καλό – δεν το διάβασα όλο ακόμη.

    Σε αυτό που είπες, που ΜΟΝΟ αμυδρά γνωρίζω, προς το παρόν, θα πρόσθετα τη σχολή της Λογικής του George Spencer-Brown
    http://delicious.com/omadeon/GSB

    UPDATE/Υ.Γ. (ένα απ’τα… προνόμια του μπλογκερά είναι να… αυτο-βελτιώνεται -χεχε)
    Δυστυχώς ο σύνδεσμος που έδωσα για το σχόλιο – ένστασή μου στον Μπεν Γκερτσελ δεν οδηγεί στο ίδιο το σχόλιο αλλά στο (πολύ μακροσκελές) δικό του ποστ. Επειδή… σέβομαι τη ΒΙΑΣΥΝΗ (χεχε) των αναγνωστών, παραθέτω εδώ ολόκληρο το σχόλιο, καθώς δεν βλέπω να υπάρχει άλλος τρόπος να οδηγηθεί κανείς κατ’ευθείαν σ’ αυτό:
    http://multiverseaccordingtoben.blogspot.com/2008/08/machine-consciousness-report-from-nokia.html#7147378420220763546

    I’ve been reading a lot of your articles for a number of years, Dear Ben. Today I was thrilled as well as surprised by your most recent views, expressed in this post.

    1) I agree 100% that everything is (even in a very elementary sense) «conscious». My pantheistic leanings are not the only reason for this. The main reason is our common background in George Spencer-Brown’s «Laws of Form», etc.

    2) With only one thing that you say you believe, I disagree: Numbers, in particular, are NOT conscious. They arise out of the activity of consciousness, of course, but they are as unrelated to being conscious as a dead fossil is related to the consciousness of the (once alive) animal that became the fossil.

    Point (2) above suddenly explained to my mind, the reason for a small but important flaw (I believe) that exists in your reasoning: Intelligent systems are NOT going to be necessarily «conscious». They may well be much more intelligent than we are, but such intelligence is not at all necessarily related to consciousness as such: It can be the reified or objectified part of a (living) consciousness.

    Consciousness may (O.T.O.H.) exist in artιfacts created from materials which are in themselves potentially conscious, such as DNA structures. Artificial life may become possible, with its own consciousness, only when it succeeds in tapping the mysterious «reservoir of Universal Consciousness» existing in the depths of matter itself. O.T.O.H. intelligent artιfacts created as mere simulations in some system of representation, based on numbers or other symbols, seem to be doomed to be completely void of consciousness.

    Sorry for the long diatribe, but I think it may have contributed something interesting to your thinking (brilliant in every other way).

  6. Πολύ ενδιαφέρον. Πάντως νομίζω ότι ο Ξενάκης εννοούσε γενετικές μεταλλάξεις γενικά, όχι ειδικά ‘συνειδητές’.

  7. χμ… ίσως έκανα λάθος. Αλλά εντύπωσή μου είναι πως (ο Ξενάκης) είτε εννοούσε πραγματικά συνειδητές μεταλλάξεις, είτε φυσικές μεταλλάξεις που όμως… ισοδυναμούν με τεχνητές, γιατί θα γίνουν «κάτω από συνθήκες που δεν ξέρουμε ακόμη».

    Πιθανολογώ ότι τότε (1978 ) ο Ξ. φανταζόταν τρόπους να επηρεαστούν (θετικά ίσως) οι μεταλλάξεις από επεμβάσεις στο περιβάλλον ή σε κάποιες (εσκεμμένες?) συνθήκες που τις επηρεάζουν.

    Υ.Γ.
    Εμένα πάντως δεν μου φαίνεται αντιφατικό (με τον… αντι-καπιταλισμό ή με την ελεύθερη βούληση) να γίνουν κάποτε ΣΥΝΕΙΔΗΤΕΣ επεμβάσεις στο γενετικό κώδικα με σκοπό τη συνειδητή βελτίωση του είδους μας. Αυτό ισοδυναμεί -βέβαια- και με το να «πάρουμε την τύχη μας στα χέρια μας» (εξελικτικά). Προσωπικά το βλέπω σαν μόνη λύση (στο μακρυνό μέλλον), τη στιγμή που ελάχιστα μας επηρεάζουν θετικά οι περισσότεροι παραδοσιακοί φυσικοί παράγοντες που καθόριζαν την Εξέλιξη του Είδους μας. Κάποτε, στη ζούγκλα, είχαμε φυσική επιλογή. Τώρα, φυσική επιλογή δεν υπάρχει (ή έχει αλλοιωθεί πολύ). Εξάλλου, οποιαδήποτε ΟΠΙΣΘΟΔΡΟΜΗΣΗ σήμερα σε έναν (ψευτο-)»Δαρβίνειο» τρόπο εξέλιξης αποτελεί είδος Φασισμού και Ευγονικής Κτηνωδίας. ΔΕΝ μπορούμε πια να αφήνουμε τους… «αδύναμους εξελικτικά» να πεθαίνουν. Δεν ζούμε πια στη ζούγκλα (ελπίζω -χεχε). Π.χ. αν αφήσουμε τους φτωχούς να πεθαίνουν, θα ισχυροποιηθούν τα λάθος γονίδια, εκείνα που μας κάνουν… ΚΑΘΑΡΜΑΤΑ!🙂 Ενώ ο Χίτλερ με το «πρόγραμμα ευγονικής» του θα είχε εξοντώσει και τον… Steven Hawking!

    Η φυσική κατάληξη ή ανώτερο στάδιο του Συνειδητού Είδους που είμαστε, είναι (και) η Συνειδητή Γενετική Εξέλιξη. ΚΑΘΟΛΟΥ απαραίτητα όμως «μηχανοκρατικά ντετερμινιστική», ούτε καν «καπιταλιστική», ούτε -φυσικά- «με μοναδικό θεό την Παραγωγή». Αυτά κακώς τα συνέδεσε ο Γ.Κ. λες και είναι απόλυτα, ή θα ισχύουν για πάντα. Νομίζει ότι η «επιστροφή στη φύση» περνάει και μέσα από την άρνηση αυτών των ασύλληπτων θετικών δυνατοτήτων.

    Δηλαδή, Ο Γιώργος Καραμπελιάς θέτει ένα ΨΕΥΔΕΣ ΔΙΛΗΜΜΑ (και όχι μόνο ένα, για την ακρίβεια). Το κύριο ψευδές δίλημμα «είτε καπιταλισμός, γενετική διόρθωση και μηχανοκρατία είτε εναλλακτική ζωή, χαρά και οικολογία» είναι χτυπητό (λάθος), ιδιαίτερα σήμερα (13 χρόνια μετά το βιβλίο του) που η Βιοτεχνολογία (εκτός των αρνητικών της χρήσεων) θεραπεύει και ασθένειες, μέσα από Τεχνητές Γονιδιακές Μεταλλάξεις, κ.ο.κ.

  8. Κι εκείνη την εποχή, το 1995, το να γράφεις τέτοια πράγματα ήταν σαν να εξάπτεις τη σκοτεινή φαντασία του κοσμάκη που φοβόταν το ιντερνέτι.

  9. Να και κάτι του Καραμπελιά που δείχνει την προχωρημένη σήψη της σημερινής σκέψης του:
    http://www.ardin.gr/blog/?p=172

    ….
    «Και ίσως να είναι κιόλας αργά. Τα περισσότερα πανεπιστήμια και ιδιαιτέρως οι σχολές της Ιστορίας, της Κοινωνιολογίας, των Πολιτικών Επιστημών κ.λπ. έχουν καταληφθεί εξ εφόδου από τους “προοδευτικούς” οπαδούς της Νέας Τάξης, συχνά και της “εναλλακτικής παγκοσμιοποίησης”, που στο όνομα του πολυπολιτισμού υπονομεύουν καθημερινά το αντιστασιακό ήθος των νέων»

  10. Νομίζω ότι το όλο ζήτημα είναι τρομερά πολύπλευρο. Θα μπορούσε κάποιος να συζητάει επ άπειρο για κάθε πλευρά του. Ο τομέας της φιλοσοφίας Philosophy of Mind είναι εξαιρετικά περίπλοκος καθώς και η περιγραφή και μόνο των ερωτημάτων που θέλουμε να κάνουμε για τη συνείδηση.

    Νομίζω το όλο θέμα ξεκίνησε με τον Ντεκάρτ όταν είπε :

    «τι με κάνει να πιστεύω ότι όλα όσα ζω δεν είναι ένα όνειρο και ότι κάποτε θα ξυπνήσω από αυτό και θα καταλάβω τότε ότι ήταν όνειρο» και απάντησε » τίποτα δεν μπορεί να με κάνει να πιστεύω ότι όλα αυτά δεν είναι όνειρο παρά μόνο αν βάλω στη συνάρτησή μου την ύπαρξη του θεού»

    Οι μελλοντικοί φιλόσοφοι βεβαίως αντιλήφθηκαν ότι αυτό που λέει ο Ντεκάρτ είναι σωστό, αν όμως βγάλουμε τον θεό από τη συνάρτηση του πραγματικού τότε μένει η απροσδιοριστία του τι είναι πραγματικό και τι όχι. Σε αυτό το πλαίσιο αναπτύχθηκε η Φιλοσοφία του Νου με ερωτήματα πολύ περίεργα και παράλληλα αναπτύσσονται και οι νευροεπιστήμες που οδηγούν και αυτές σε ανατριχιαστικά συμπεράσματα.

    Εγώ το συμπέρασμα που έχω βγάλει έως τώρα είναι ότι αν η συνείδηση που έχουμε είναι η λειτουργία και το αποτέλεσμα των υλικών συνάψεων του εγκεφάλου μας τότε μπορούμε να ισχυριστούμε ότι κατά μια περίεργη αναλογία μπορεί το ίδιο να συμβαίνει και με τα άλλα υλικά αντικείμενα των οποίων οι ιδιότητες θα μπορούσαν να θεωρηθούν ως η νοημοσύνη τους! Μια συνειδητότητα άλλης αναλογίας από αυτή που νιώθουμε εμείς ότι έχουμε αλλά ουσιαστικά το ίδιο όμοια.

    Ελπίζω να μην σε κούφανα με αυτά που λέω. Το τελευταίο μου θυμίζει λίγο Βιταλισμό και Μπερξόν αλλά μέχρι εκεί έχω καταφέρει να φτάσω.

    Με την ανάρτηση σου αυτή με έβαλες πάλι σε σκέψεις για παλιά ερωτήματα που είχα και μου έδωσες αφορμή να το ξαναδώ το θέμα.

    Βεβαίως συμφωνώ μαζί σου ότι δεν μπορούμε να καταδικάσουμε την τεχνητή νοημοσύνη ως προϊόν του κακού καπιταλισμού.

  11. @Easy rider,
    όχι δεν με κούφανες ΚΑΘΟΛΟΥ με όλα αυτά. Εκείνος που με κούφανε είναι άλλος (και απάντησα ήδη – όπως είδες)…

    Λες, συγκεκριμμένα τα εξής (καθόλου… κουφά):

    «αν η συνείδηση που έχουμε είναι η λειτουργία και το αποτέλεσμα των υλικών συνάψεων του εγκεφάλου μας τότε μπορούμε να ισχυριστούμε ότι κατά μια περίεργη αναλογία μπορεί το ίδιο να συμβαίνει και με τα άλλα υλικά αντικείμενα των οποίων οι ιδιότητες θα μπορούσαν να θεωρηθούν ως η νοημοσύνη τους! Μια συνειδητότητα άλλης αναλογίας από αυτή που νιώθουμε εμείς ότι έχουμε αλλά ουσιαστικά το ίδιο όμοια…»

    Εδώ (δεν ξέρω αν το έκανες ηθελημένα ή αν έκανες παράλληλη σκέψη) συνοψίζεις το «δόγμα» του Ben Goertzel. Αυτό ακριβώς ένιωσε και ο Μπεν, αλλά επειδή πιστεύει μεταξύ άλλων και στη «σκληρή τεχνητή νοημοσύνη» (δηλαδή την ιδέα ότι ο,τιδήποτε αρκούντως πολύπλοκο είναι και συνειδητό) πήγε ένα βήμα ακόμη πιο πέρα, θεωρώντας ΚΑΙ τους ίδιους τους… αριθμούς συνειδητούς (σε υποτυπώδη μορφή). Με αυτό τον τρόπο βέβαια «γλύτωσε» (χμ…. μέσω ενός λανθασμένου ΦΕΤΙΧΙΣΜΟΥ που αποδίδει Συνείδηση στα ίδια τα μαθηματικά σύμβολα, π.χ. τους αριθμούς…) ένα τεράστιο φιλοσοφικό πρόβλημα, του ότι η Τεχνητή Νοημοσύνη υλοποιείται μέσω προσομοιώσεων (σε λογισμικό ή σε hardware) των ίδιων των νοητικών διαδικασιών (π.χ. της Λογικής) που έχει ένας ζων Νους. Με αποτέλεσμα να προκύπτει όμως, ότι ΔΕΝ μπορεί (ένας Τεχνητός Νους) να είναι και συνειδητός, αφού αποτελεί προσομοίωση, ομοίωμα, «repiica» (όπως το λέει κι ο φίλος μας ο Γ.Κ.).

    Θα… επανέλθω με διευκρινίσεις (διακόπτω για λίγο όμως).

  12. @antidog, παράθεσες το εξής (του Γ.Κ.):

    “Και ίσως να είναι κιόλας αργά. Τα περισσότερα πανεπιστήμια και ιδιαιτέρως οι σχολές της Ιστορίας, της Κοινωνιολογίας, των Πολιτικών Επιστημών κ.λπ. έχουν καταληφθεί εξ εφόδου από τους “προοδευτικούς” οπαδούς της Νέας Τάξης, συχνά και της “εναλλακτικής παγκοσμιοποίησης”, που στο όνομα του πολυπολιτισμού υπονομεύουν καθημερινά το αντιστασιακό ήθος των νέων”

    E, με αυτό το στυλ και φρασεολογία του Γ.Κ. διαφωνώ, αλλά του αναγνωρίζω ελαφρυντικά όπως
    1) όταν οργίζεται, ξεφεύγει λιγάκι (κι αυτός)
    2) όταν δεν οργίζεται, μερικές φορές… υπερβάλλει (δυστυχώς)
    3) δυστυχώς έχει ΚΑΠΟΙΑ αλήθεια αυτό που είπε (όχι βέβαια 100%)

    Υ.Γ. ΠΟΛΥ περισσότερο (από τα «αντι-νεοταξίτικα» ΣΤΕΡΕΟΤΥΠΑ) με ενόχλησε ΠΑΡΑ πολύ o εξής όρος που χρησιμοποίησε ο Γ.Κ. -και πολύ φοβάμαι ότι προκαλεί ή αποσκοπεί σε ΕΥΡΥΤΕΡΟ ΤΣΟΥΒΑΛΙΑΣΜΑ:
    Καταφέρθηκε με την ίδια δριμύτητα κατά όσων υποστηρίζουν μια «εναλλακτική παγκοσμιοποίηση«. Δηλαδή… ΟΛΟΙ είναι καταδικαστέοι; (πλην νεο-λουδιτών ΑΠΟΜΟΝΩΤΙΣΤΩΝ);
    Εγώ ο ίδιος υποστηρίζω εναλλακτικές μορφές παγκοσμιοποίησης, πολιτιστικής, «επικοινωνία των λαών», κλπ. Δηλαδή… ΚΑΙ εγώ πρέπει να κυνηγηθώ σαν «προδότης» και «φιλο-σκοπιανός» (που ήδη με αποκάλεσαν κάποιοι);

    Καλύτερα θα κάνει ο κ. Γιώργος Καραμπελιάς να πάει ΕΠΕΙΓΟΝΤΩΣ να… ΜΑΖΕΨΕΙ τα λογιών-λογιών ΦΑΣΙΣΤΑΚΙΑ (κρυφά και φανερά) που έχουν… κατακλύσει τους διαδικτυακούς χώρους που τον στηρίζουν, διότι… π.χ. όταν κάποιος εκστόμισε «αυτό το αρχίδι ο Omadeon πρέπει να φάει ΣΦΑΙΡΑ και φτύσιμο» (κλπ) ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΑΝΤΕΔΡΑΣΕ εκεί. Αντιρατσιστικά και αντιφασιστικά ανακλαστικά ΜΗΔΕΝ…

    Πάντως, αυτό το ποστ είναι ΦΙΛΙΚΗ και ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ κριτική, που θα τον τιμούσε ιδιαίτερα να συμφωνήσει ΚΑΙ ο ίδιος, αν βέβαια δεν την… παρεξηγήσει.
    Διότι δεν δήλωσε ποτέ και… ειδικός στην Βιοτεχνολογία, ο άνθρωπος, ούτε βέβαια και στην Τεχνητή Νοημοσύνη (το δικό μου τομέα) και ΟΛΑ τα λάθη ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ είναι.

    Παρακαλώ θερμά να ΜΗΝ μετατραπεί αυτός ο διάλογος σε… συνονθύλευμα απωθημένων κατά του Γ.Κ. Αν επιμένετε ανοίγουμε ΑΛΛΟ ποστ, ΟΧΙ εδώ. Επειδή δεν λογοκρίνω κανέναν, δεν θα κρύψω σχόλια, αλλά αν εμφανιστούν άλλα (ίσως χειρότερα) θα μαζευτούν και θα μεταφερθούν σε ΑΛΛΟ ποστ, π.χ. με τίτλο «Γκρίνια για τον Γ.Κ.»!🙂🙂

  13. Ο καραμπελιάς είναι περίπτωση. Π.χ. λέει και τα εξής στο ίδιο άρθρο που δείχνουν ότι κάθε άλλο παρά ‘χριστιανός’ είναι:


    Ο θεάνθρωπος υπήρξε η απαρχή ενός κύκλου εκκοσμίκευσης του θείου και η κατάληξή του, ο άνθρωπος δημιουργός, ο μελλοντικός τεχνολογικός εραστής της αθανασίας. Ο ιουδαιοχριστιανικός πολιτισμός αναδύθηκε από τις ερήμους της Μέσης Ανατολής και το πεπρωμένο του θα είναι να εγκαθιδρύσει το βασίλειο του ανθρώπου-θεού πάνω στην έρημο και την καταστροφή της φύσης, τόσο της φύσης γενικά όσο και της ανθρώπινης φύσης ιδιαίτερα.»

    Αυτά για τον ιουδαιοχριστιανικό πολιτισμό – καταστροφέα.

    Αυτό όμως δεν εμποδίζει τον Κ. να πετάει και την ‘τρανσιά’
    «μελλοντικός τεχνολογικός εραστής της αθανασίας» στο ίδιο κείμενο.

    Πιο κάτω διαβάζεις όσα λέει για τον τεχνολογικό πολιτισμό και νομίζεις ότι θέλει να στηρίξει τον ‘μετα-άνθρωπο’, την τεχνητή αθανασία, κλπ.

    Πιο κάτω όμως πάλι τα αναιρεί και περιγράφει το ποιμενικό του όραμα για νέο πολιτισμό που καταργεί τα προηγούμενα.

    Οποιος βγάλει άκρη, αξίζει μια χρυσή καραμέλα.

  14. ένα άλλο,
    είτε μετα-άνθρωπος είτε μετα-κοινωνία, όχι και τα δύο όμως:

    Πιστεύουμε πως η μεγάλη μετάβαση, είτε προς έναν νέο τύπο ανθρώπου, έναν μετα/άνθρωπο, είτε αντίθετα προς μια μετα/κοινωνία, βρίσκεται ακόμα μπροστά μας, θα είναι το αντικείμενο των συγκρούσεων του 21ου αιώνα.

  15. @karempologician
    Ε, ναι. Τα είδα κι εγώ. Δεν είναι όμως τόσο αντιφατικά. Είναι τμήματα μιας πολύπλοκης (ώρες-ώρες) «Κατασκευής ενός Τεχνητά Ευφυούς Ιδεολογικού Λογισμικού» (χεχε).

    No problem. ΟΛΟΙ το κάνουμε ή το κάναμε. Λίγοι όμως είναι τόσο δεξιοτέχνες… προγραμματιστές (φυσικών) εγκεφάλων.
    (ντάξει, αστειεύομαι, είπα κι εγώ μια κακία).🙂

    Αυτό το «ΕΙΤΕ / ΕΙΤΕ» όμως, που χρησιμοποιεί επανειλλημένα το κείμενο αυτό (και γενικότερα ο Καραμπελιάς) είναι νομίζω ανησυχητικό. Κατασκευάζει ΔΙΑΚΡΙΣΕΙΣ ΤΟΥ ΝΟΥ, αλλά τις κατασκευάζει με «απόλυτη διάζευξη» (XOR στη λογική).

    Δεν βλέπω συχνά (ή ποτέ) να χρησιμοποιεί «ΚΑΙ αυτό ΚΑΙ το άλλο», ή ένα λιγότερο διαζευκτικό «OR». Η λογική π.χ. «ΕΙΤΕ μετα-άνθρωπος ΕΙΤΕ (αντίθετα) μετα-κοινωνία» σαφέστατα δεν συμπεριλαμβάνει (κακώς) το «ΚΑΙ τα ΔΥΟ», που νομίζω ότι είναι πολύ πιο ρεαλιστικό.

    Αλλωστε και η βασική ιδεολογική του κατασκευή / διάκριση είναι ΠΑΛΙ απόλυτα διαζευκτική: (1) Είτε «Νέα Τάξη» (2) Είτε «αντίσταση» (whatever this means).

    Πάντως εμένα τα κείμενα του Γ.Κ. μερικές φορές μέχρι και με… συναρπάζουν (ενώ κάποια σημεία τους με εκνευρίζουν).

  16. Απόλυτη διάκριση μπορεί να υπάρχει ανάμεσα στο κατεστημένο και την αντίσταση, αλλά όχι απαραίτητα και στους ανθρώπους – που άλλες φορές συμφωνούν με το ένα και άλλες με την άλλη.

    Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι μίγματα απόψεων, όχι τόσο απόλυτες χωριστές κατηγορίες όπως «δικοί μας», «δικοί τους».

    Τώρα βέβαια, στις πρωτόγονες κοινωνίες – όπως η δική μας…

  17. @all
    Πράγματι, το πρόβλημα της ΑΠΟΛΥΤΗΣ διάκρισης είναι πολύ μεγάλο (και όχι μόνο για τον Γ.Κ.) Οι οπαδοί του είναι πολλές φορές «μουτζαχεντίν» έτοιμοι να… σφάξουν «νεοταξίτες». Το κακό έχει παραγίνει σε ορισμένους. Παρόλ’ αυτά, αυτή η πλευρά της ιστορίας δεν αφορά άμεσα το ποστ (και κακώς τη συνεχίζω… ακόμη κι εγώ ο ίδιος).

    Με ενδιαφέρει βέβαια ΚΑΘΕ υγιής, καλοπροαίρετη κριτική του ΑΡΘΡΟΥ (της «Εισαγωγής» στο βιβλίο του Γ.Κ.) ή -ακόμη καλύτερα- όλου του βιβλίου (αν κανείς το διάβασε).

    Παρόλ’ αυτά, όσα είπε ο Greek Rider δείχνουν ότι ακόμη και τα επιμέρους θέματα της Συνειδητότητας, της Τεχνητής Νοημοσύνης και της Βιοτεχνολογίας ΗΔΗ είναι πολλά και τεράστια.

    Απορώ ΓΙΑΤΙ κανείς, μα κανείς, δεν φαίνεται να έχει ασχοληθεί (με το βιβλίο αυτό) – τουλάχιστον on-line, όπως το έψαξα.

  18. Την καλησπέρα μου σε όλους
    Αν και δεν είναι ο τομέας μου, θα τολμήσω να κάνω κι εγώ ένα μικρό σχόλιο. Πιστεύω οτι η τεχνολογία σε όλες τις εκφάνσεις της, από τον πέλεκυ μέχρι την τεχνητή νοημοσύνη, δεν είναι ΚΑΛΗ ή ΚΑΚΗ από μόνη της. Αυτό έχει σχέση με τον τρόπο που τη χρησιμοποιούμε.

    Ας πούμε, μια κάμερα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να γυριστεί ένα ενημερωτικό ντοκυμαντέρ, αλλά και για να κατασκοπεύει τις ιδιωτικές στιγμές μας… Το διαδίκτυο μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τους εξουσιαστές για τον έλεγχο και την παρακολούθηση των κινήσεών μας, από την άλλη όμως μας παρέχει την τεράστια και αλογόκριτη πηγή ενημέρωσης, τη μπλογκόσφαιρα.

    Τώρα, για τη μέρα που τα ρομπότ θα εξεγερθούν και θα καταλάβουν τον κόσμο (βλέπε τερμινέιτορ), αυτό νομίζω ανήκει στη σφαίρα της επιστημονικής φαντασίας…

  19. Καλημέρα ανορθόδοξε!

    ΤΟΛΜΑ να κάνεις τέτοια σχόλια. Πολλές φορές τα απλά πράματα είναι τα πιο σημαντικά ή εκείνα που μας διαφεύγουν. Συμφωνώ απόλυτα με όσα είπες. Δυστυχώς δεν φαίνεται να συμφωνεί και πολύ ο Γ.Κ. που… νομίζει ότι η Τεχνολογική Εξέλιξη μπορεί να σταματήσει κάποτε, ή να αναχαιτιστεί χάριν της συλλογικότητας των μετα-βιομηχανικών μετα-καπιταλιστικών Κοινοτήτων. Σε αυτό ακριβώς διαφωνώ μαζί του, αλλά… πολλά από τα υπόλοιπα που οραματίζεται ΔΕΝ με χαλάνε!🙂

  20. Δυο+ Δύο + Ένα ανταρκτικά σέντσια:
    1) Συμφωνώ με την ιδέα ότι ένας «αριθμός» δεν είναι ακριβώς συνειδητός, με την έννοια με την οποία ο κανόνας ενός παιχνιδιού δεν είναι ακριβώς παίκτης στο παιχνίδι – χωρίς να είναι απολίθωμα. Ο αριθμός είναι μαθηματική έννοια και έχω μια υποψία ότι τα μαθηματικά είναι οι κανόνες του παιχνιδιού που ονομάζεται «υλικός κόσμος».
    2) Απο την άλλη, το παραπάνω κείμενο του Γ.Καραμπελιά, τον οποίο έχω πάψει να εκτιμώ, χαρακτηρίζεται απο μια απαράδεκτη αχταρμαδοποίηση. Άλλο πράγμα είναι το πόσους κανόνες γνωρίζουμε για το παιχνίδι (γνώση του φυσικού κόσμου και της τεχνητής νοημοσύνης), αλλό το τι μπορούμε να κάνουμε (τεχνικές δυνατότητες) και άλλο το τι θεωρούμε ως fair play (πολιτικό σύστημα). Επιπλέον, αν και αυτοαποκαλείται αναρχοαυτόνομος, το κείμενό του δείχνει να διαπνέεται από την αντιδραστική-φονταμενταλιστική άποψη ότι ο άνθρωπος είναι ανίκανος να καθορίσει μόνος του τη μοίρα του και να ελέγξει τα έργα των χεριών του και της διάνοιάς του, με αποτέλεσμα μια επερχόμενη «αποκάλυψη»-καταστροφή. Κάποιος ψυλλιασμένος μπορεί να διακρίνει εδώ το πώς στρίβει τη βάρκα για να συμπλεύσει με τον πατριωτικό-ακροδεξιό-σκοταδιστικό χώρο.
    3) Δεν ξέρω τι σημαίνει εξελικτικά αδύναμος και οι απόψεις μας για το εξελιγμένο ή το ανεξέλικτο επηρρεάζονται απο ιδεοληψίες κατά τρόπο απαράδεκτο. Π.χ. οι άριοι θεωρούσαν τον ψηλό, ξανθό εύρωστο άνθρωπο σαν την κορωνίδα της δημιουργίας χωρίς να λαμβάνουν υπόψην τους ότι η εν λόγω κορωνίδα της δημιουργίας θα δεινοπαθούσε στη ζούγκλα καθώς το ανοιχτόχρωμο δέρμα είναι ευάλωτο στην ένταση της ακτινοβολίας, το γαλάζιο χρώμα των ματιών οφείλεται σε ελαττωματικές πρωτεϊνες και το μεγάλο σώμα έχει υπερβολικές ενεργειακές ανάγκες. Προσωπικά θα έλεγα να αφήσουμε την φυσική επιλογή να κάνει τη δουλειά της, γενικά, και να κάνουμε μικρές, επιλεκτικές και «έξυπνες» αλλάγές στο γονιδίωμά μας. Προσωπικά δεν τις θεωρώ αφύσικες, γιατί κι εμείς φύση είμαστε και οι τεχνολογικες μας δυνατότητες είναι προϊον της φύσης και ακολουθούν τους φυσικούς νόμους – όσο μαγικό και αφύσικο και να μας φαίνεται το αποτέλεσμα.
    4) Η ευφυία δεν είναι ένα ενιαίο μέγεθος, περιλαμβάνει πολλούς παράγοντες και δουλεύει συνδυαστικά με την ψυχική υγεία και την κοινωνική συνείδηση για να δώσει ένα καλά προσαρμοσμένο, παραγωγικό και κοινωνικό άτομο. Γι’αυτό μπορεί να έχουμε π.χ. έναν ικανότατο μηχανικό ή πληροφορικάριο, ο οποίος λόγω ιδεοληψιών ή ψυχολογικής αδυναμίας να έχει πάθει cognitive dissonance και να πιστεύει στο δημιουργισμό.
    5) Δεν θα κατασκευάσουμε τεχνητή ευφυϊα ποτέ -αυτό το υπογράφω-, αλλά δεν θεωρώ απίθανο ή αδύνατο να «εξελίξουμε» ή να «μαγειρέψουμε» μορφές ευφυϊας με συνείδηση που δεν θα εκφράζονται από ένα σώμα βασισμένο στο DNA.

  21. Αγαπητή Πυγοσκελίς, ΚΑΛΩΣ ήρθες. Ηξερα ότι θα σχολίαζες, γιατί το θέμα σε αφορά ιδεολογικά και λόγω εξειδίκευσης.

    Εν περιλήψει συμφωνώ σε ΣΧΕΔΟΝ όλα, κάποιες μόνο μικρές διαφοροποιήσεις (για δημιουργικό διάλογο με την ησυχία σου) θα σου εκφράσω εντός ολίγου…

    Πάω να… ξεχέσω έναν φανατίλα πρώτα που άρχισε τα δικά του με… κεφαλαία γράμματα, Υπερ Χριστού, βωμών και εστιών, και… μόλις τον ξεχέσω και μόλις επίσης κάνω μερικά άλλα πράματα (επαγγελματικά τηλέφωνα)
    I will be with you, με χαρά σε λίγο!
    🙂

  22. @Pygoskelis
    Λοιπόν, επειδή έθεσες πολλά και καυτά ζητήματα, σε… σκληρό Αρκτικό νόμισμα (λόγω της Παγωμένης Οικονομίας κλπ. κάθε σεντ ισοδυναμεί με χιλιάδες ευρώ -χεχε) θα ασχοληθώ με το… ΠΡΩΤΟ αρκτικό σεντ. Στα υπόλοιπα θα επανέλθω αργότερα.

    1) Συμφωνώ με την ιδέα ότι ένας “αριθμός” δεν είναι ακριβώς συνειδητός, με την έννοια με την οποία ο κανόνας ενός παιχνιδιού δεν είναι ακριβώς παίκτης στο παιχνίδι – χωρίς να είναι απολίθωμα. Ο αριθμός είναι μαθηματική έννοια και έχω μια υποψία ότι τα μαθηματικά είναι οι κανόνες του παιχνιδιού που ονομάζεται “υλικός κόσμος”.

    Ελπίζω να μη λέρωσα το σεντ με τα ολίγα bold. Πάντως, ΟΛΑ τα λεφτά που λένε είναι ακριβώς εκεί, στα υπογραμμισμένα.

    Με βοήθησες και να καταλάβω καλύτερα ΠΩΣ το εννοεί, αυτό που λέει, ο Μπεν Γκερτσελ. Και πάλι δεν συμφωνώ μαζί του, αλλά αντιλήφθηκα ΠΩΣ το εννοεί. Απλούστατα, επειδή οι ιδέες του (όπως και οι δικές μου) βασίζονται στις «Διακρίσεις του Νου πάνω στο Κενό» (του Μπράουν) και οι αριθμοί μάλιστα είναι δομές από διακρίσεις στο Χώρο, δηλαδή το… Νου (κατά κάποιον τρόπο – αν το δούμε πιο «πανθεϊστικά’) επομένως και μια απλή δομή διακρίσεων με αυτο-αναφορά αποτελεί ένα είδος «στοιχειώδους συνειδητότητας» σε σχέση με τον άμορφο αδιαφοροποίητο χώρο. Με ΑΥΤΗ την έννοια, τον κατανοώ.

    Οι διαφωνίες? Χμ….. σε αυτό το επίπεδο ΔΥΣΚΟΛΑ μιλάμε, ακόμη πιο δύσκολα «διαφωνούμε». Η διαφωνία η ίδια δεν είναι παρά μια δομή διακρίσεων κι αυτή, όπως ΟΛΑ τα άλλα, σε ένα σύμπαν όπου ΟΡΘΩΣ υποψιάζεσαι, ω μάγισσα, ότι «οι κανόνες του παιγνιδιού που ονομάζεται υλικός κόσμος είναι τα μαθηματικά»!

    Χρειάζεται τεράστια αυτο-πειθαρχία βέβαια, όταν κανείς συλλογίζεται αυτά τα πράγματα, να μην ολισθήσει εύκολα σε αμέτρητες αυταπάτες, προβολές της φαντασίας του, ή και ιδεαλιστικά ή μηχανιστικά δόγματα. Ας πούμε ότι οι ΤΑΣΕΙΣ που προκύπτουν σαν δυνατότητες για το Νου μας, σε αυτό το επίπεδο, ανήκουν στις δύο «οικογένειες» του ιδεαλισμού και του υλισμού. Οπως εξήγησα κάποτε κι αλλού (νομίζω και σε διάλογο μαζί σου πολύ παλιά – αν δεν απατώμαι) ο ιδεαλισμός και ο υλισμός (σε ΑΥΤΟ το οριακό επίπεδο) ανάγονται σε διαφορετικές «γωνίες όρασης» ή αντιμετώπισης των ίδιων δομών, που είναι ΠΕΡΑ από τα δόγματά μας. Ο μεν υλισμός λέει «τα πάντα είναι αντικείμενο», εξετάζοντας το Χώρο των Διακρίσεων πάντα «από έξω προς τα μέσα», ο δε ιδεαλισμός λέει «τα πάντα είναι Νους», εξετάζοντας το αυτό ανάποδα, από τα μέσα ΠΡΟΣ τα έξω, αλλά και θέτοντας τον εσωτερικότερο χώρο σε μία θέση προτεραιότητας, ως προς το εξωτερικό.

    ΘΑ ήθελα να διαλογιστείς σε αυτό το… μνημίδιο, αγαπητή μου Πυσκοσκελίς, μπας και ανασύρεις κάτι καλό από τη μνήμη σου, συνδυάζοντας τις τεχνικές γνώσεις σου, όχι μόνο με τη φιλοσοφία αλλά και με τη «θηλυκή διαίσθησή σου» (ΑΝ μου επιτραπεί κάπως αυθαίρετα να υποθέσω ότι υπάρχει τέτοιο πράγμα – γιατί μπορεί κι αυτό να είναι «κατασκευή του Νου»).

    Θα επανέλθω δριμύτερος για πατινάζ στον Πάγο του Νου!🙂

  23. Υ.Γ. ολοταχώς (γιατί φεύγω) ΙΔΟΥ η θεμελιώδης αντίρρηση που έχω με τον Μπεν:

    Ναι μεν οι αριθμοί (με τη συγκεκριμμένη έννοια που με βοήθησες να κατανοήσω, τη «φυσική έννοια») ΕΙΝΑΙ συνειδητοί (έστω δυνάμει, έστω και ΠΟΛΥ στοιχειωδώς) σαν απλές μορφές Διάκρισης που κάνει το Σύμπαν στον εαυτό του, αλλά…… (ΜΕΓΑΛΟ «αλλά»)…
    Η ΠΡΟΣΟΜΟΙΩΣΗ ή αντιγραφή αυτών των (φυσικών) δομών σε ένα «symbolic system of representation» συνιστά σίγουρη ΑΠΟΚΟΠΗ του αποτελέσματος (της δομής που προκύπτει σαν «artifact») από τη δεδομένη φυσική μη-δυαδικότητα των «φυσικών διακρίσεων» και των δομών τους τις οποίες προσομοιώνουμε.

    ΛΗΜΜΑ: Με ακριβώς αυτή την έννοια, αποδεικνύεται αληθές και το …τελευταίο σεντ που χάρισες στο ποστ, το ότι

    5) Δεν θα κατασκευάσουμε τεχνητή ευφυϊα ποτέ -αυτό το υπογράφω….[…]

    Πάντως: Η δομή των προσομοιώσεων μπορεί να φτάσει σε τέτοια πολυπλοκότητα Λογικών Συνεπαγωγών ώστε να αποτελέσει «ευφυή προσομοίωση» σαν «Objectification of Mind» (η δική μου θέση του «αντεστραμμένου κριτηρίου Τούριγκ», χιουμοριστικά, αν θυμάσαι…)

    Υ.Γ.2 Για ευκολία δίνω τους συνδέσμους πάλι για τον Μπεν Γκερτσελ (και άλλους που συμπορεύονται):
    http://delicious.com/omadeon/Goertzel?setcount=100

  24. Υ.Γ.3 απομένει για μένα ένα ΠΟΛΥ βασανιστικό παλιό ερώτημα, που πρώτη φορά ΝΟΜΙΖΩ ότι βρήκα απάντηση, πυγοσκελις:

    ΑΝ υποθέσουμε ότι ο Αδιαφοροποίητος Χώρος (ΠΡΙΝ το Big Bang – πιθανώς, αλλά ΟΧΙ και σίγουρα, τέλος πάντων…) ΕΙΝΑΙ / ΗΤΑΝ «συνειδητός» κατά κάποιον τρόπο (δυνάμει) «από την αρχή», και ότι το μετέπειτα σύμπαν αποτελεί «θραύσματά του», τότε …
    Με ποιόν τρόπο μπορούμε να κατανοήσουμε την τάση των ευφυών δομών (με πολυπλοκότητα) να είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ για την ίδια την ύπαρξη (πραγματικής) συνειδητότητας?

    Και (επιπλέον) ΓΙΑΤΙ να μην υποθέσουμε ότι αυτός ο Πρώτος Χώρος (χωρίς διακρίσεις) «είναι ο παντογνώστης Θεός» (των θεϊστών)? Σε ΤΙ διαφέρει η άποψή μας από εκείνη π.χ. των θρησκειών, των θεϊστών, των ιδεαλιστών, ακόμη και των…. Δημιουργιστών;

    ΑΠΑΝΤΗΣΗ (πρώτη, αμυδρή απόπειρα):
    Γιατί ο αδιαφοροποίητος χώρος ΟΣΟ και «συνειδητός» δεν έχει την ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ να «αντιληφθεί» τον ίδιο του τον εαυτό, εφόσον το να αντιληφθεί κάτι τέτοιο θα έφερνε αναγκαστικά και ΔΙΑΚΡΙΣΗ (από τον εαυτό του). Επομένως, ο αδιαφοροποίητος χώρος είναι ΜΟΝΟ «δυνάμει συνειδητός», γιατί κάθε απόπειρα να γίνει συνειδητός προσκρούει στο γεγονός ότι δεν διαθέτει κανένα απολύτως ΤΡΟΠΟ (διάκριση), ΜΕΣΩ ΤΟΥ οποίου να γίνει συνειδητός.

    ΕΞΟΥ και (ίσως, ίσως, ίσως…. χεχε) το «Big Bang» : ΔΙΑΚΡΙΣΗ => ΔΙΑΣΠΑΣΗ

    Δυστυχώς όμως, το Big Bang δεν έφερε (εδώ αυτοσχεδιάζω με ΜΠΟΛΙΚΗ Επιστημονική Φαντασία) την πολυπόθητη εκείνη «αυτο-συνείδηση» της Αδιαφοροποίητης (=ΑΠΟΛΥΤΑ ΧΑΖΗΣ) Κατάστασης που ήταν το σύμπαν αρχικά, αλλά -αντίθετα- προκάλεσε μια τεράστια ΔΙΑΣΠΑΣΗ, με άπειρες παρενέργειες, δηλαδή τον Υλικό κόσμο, τα άστρα, κ.ο.κ.
    Η συνείδηση ήταν ΤΑΣΗ, ΠΕΔΙΟ, ΑΜΟΡΦΗ ΔΥΝΑΜΗ… (τίποτε παραπάνω) σε εκείνο το στάδιο…

    Αλλά η δυνατότητα να αποκτήσει συνείδηση, αυτό το περίεργο «ΟΝ» του Κόσμου, δεν χάθηκε εντελώς.

    Εντελώς τυχαία, μια φορά κι έναν καιρό, κάποια στιγμή, κάποιοι συνδυασμοί ατόμων, μορίων, κλπ. δημιούργησαν στα βάθη της δομής τους μια ΝΕΑ ΕΛΠΙΔΑ, για αυτό τον… Τεράστιο Βλάκα (που ήταν ο Χώρος χωρίς διάκριση) να… βάλει επιτέλους μυαλό, να ΓΙΝΕΙ αυτό που ήθελε (αλλά ΔΕΝ ΤΟ ΗΞΕΡΕ, ΚΑΝ)…🙂

    Κι έτσι, μετά από μπόλικη εξέλιξη, αγαπητή μου μάγισσα… (RNA, DNA etc.) Φτάσαμε ΕΔΩΩΩΩΩ……🙂

    ΛΗΜΜΑ (κατά του Δημιουργισμού)
    ΔΕΝ δημιούργησε τίποτε (διότι) ΗΤΑΝ το Τίποτε,
    Αν πούμε ότι ΗΤΑΝ απόλυτα ΣΟΦΟΣ,
    τότε ήταν -εξίσου- απόλυτα ΒΛΑΞ

    (Τα υπόλοιπα, μάλιστα, ΔΕΝ φαίνονται να είναι «Καραμπελιάς», αλλά… καραμπόλα)!🙂

    Υποκλίνομαι.

  25. Απάντηση τώρα στο σεντ νούμερο 4.

    4) Η ευφυία δεν είναι ένα ενιαίο μέγεθος, περιλαμβάνει πολλούς παράγοντες και δουλεύει συνδυαστικά με την ψυχική υγεία και την κοινωνική συνείδηση για να δώσει ένα καλά προσαρμοσμένο, παραγωγικό και κοινωνικό άτομο. Γι’αυτό μπορεί να έχουμε π.χ. έναν ικανότατο μηχανικό ή πληροφορικάριο, ο οποίος λόγω ιδεοληψιών ή ψυχολογικής αδυναμίας να έχει πάθει cognitive dissonance και να πιστεύει στο δημιουργισμό.

    Συμφωνώ απόλυτα, αλλά. δεν είναι ΜΟΝΟ αυτά το πρόβλημα.

    Κατ’ αρχήν, με ΑΥΤΗ την έννοια της νοημοσύνης ή ευφυίας, έχεις απόλυτο δίκιο, πυγοσκελίς. Και εντελώς αδύνατο είναι να προσομοιώσουμε την ευφυία σε ΟΛΕΣ αυτές τις σημαντικές διαστάσεις της. Επομένως, η «τεχνητή ευφυία» (για μένα) περιορίζεται στις «ευφυείς λογικές συνεπαγωγές» (ξέρεις εσύ, Εμπειρα Συστήματα, νευρωνικά, κλπ. που μπορούν να γίνουν ΤΟΣΟ πολύπλοκα, ιδιαίτερα σε συνδυασμό με την ΠΛΗΡΗ ενοποίηση της Γνώσης που υπάρχει σε όλες σχεδόν τις βάσεις δεδομένων – μέσω Σημασιολογικού Ιστού και όχι μόνο)…
    …ώστε η «μηχανική ευφυία» τέτοιου είδους όχι μόνο μπορεί να ξεγελάσει κάποια στιγμή ότι είναι αληθινή αλλά και να μας κάνει (πρωτίστως) να ΞΕΧΑΣΟΥΜΕ ότι ΔΕΝ είναι συνειδητή.

    Θα μπορούσα να αναπτύξω περισσότερο την άποψή μου ότι αυτού του είδους η τεχνητή ευφυία, όχι μόνο λύνει ή θα λύσει προβλήματα απίστευτης πολυπλοκότητας (ήδη γίνεται αυτό) αλλά θα προσομοιώσει επίσης και την (ΑΚΡΙΒΩΣ αντίστοιχη) δική μας… Τεχνητή ή μηχανική νοημοσύνη. Εκείνη π.χ. των ιδεολογιών, των ιδεοληψιών του Νου, προκαταλήψεων που σχηματίζουν δομές παρασιτικές στο νου, κ.ο.κ. Αυτό όμως είναι πλέον δευτερεύον, μπροστά στο πρόβλημα που είπες τελευταίο:

    Γι’αυτό μπορεί να έχουμε π.χ. έναν ικανότατο μηχανικό ή πληροφορικάριο, ο οποίος λόγω ιδεοληψιών ή ψυχολογικής αδυναμίας να έχει πάθει cognitive dissonance και να πιστεύει στο δημιουργισμό.

    Βεβαίως, ιδιαίτερα αν είναι και «θρήσκο άτομο»! Ξεγελάει πολύ ο δημιουργισμός, είναι σίγουρα ελκυστικός για τους πιστούς, κ.ο.κ.
    Παρό’ αυτά, έχω την εντύπωση ότι δεν είναι ΜΟΝΟ αυτή μια αρκετά διαδεδομένη cognitive dissonance. Υπάρχει και μια άλλη, πολύ πιο διαδεδομένη που προσβάλλει περισσότερα άτομα σήμερα (κι εδώ έχει ΚΑΠΟΙΟ δίκιο νομίζω ο Γ.Κ.)
    Είναι το cognitive dissonance του να μην κατανοεί κανείς ότι οι ντετερμινιστικές, μηχανιστικές δομές (των μηχανικών κατασκευών) του ίδιου του μυαλού του ΔΕΝ επαρκούν για να συλλάβουν το νόημα του Κόσμου, ακόμη λιγότερο για να εξηγήσουν τα άλυτα μυστήρια που προσέγγισα (ατελώς) προηγουμένως και τα οποία δεν είναι εύκολα, άμεσα εξηγήσιμα. Κι αυτό δεν είναι τόσο κακό, όσο η τάση για κατασκευή ενός ΑΛΛΟΥ «αχταρμά», ανάμεσα σε μηχανικές διαδικασίες και την ίδια τη συνείδηση, η οποία ΔΗΘΕΝ «εξηγείται» σαν «ιδιότητα» πολύπλοκων συστημάτων (έτσι απλά, χωρίς προβληματισμό και χωρίς εμβάθυνση).

    Αυτό το είδος cognitive dissonance δεν είναι τόσο κακό αλλά είναι εξίσου κακό όταν συνεργεί με το Control Engineering στα μυαλά παρανοϊκών επιστημόνων που θέλουν πραγματικά να ελέγξουν το απρόβλεπτο, το αυθόρμητο, το ζωντανό της ύπαρξής μας, με αποτέλεσμα την απώλεια ελευθερίας αλλά ΚΑΙ δημιουργικότητας.

    Τα μεταξωτά βρακιά θέλουν όμως επιδέξιους κώλους και… (όπως είπα και στον j95) Τα μεταξωτά βρακιά του New Age thinking θέλουν έναν επιδέξιο Αγνωιστικιστικό Νου (όχι… «του κώλου» – συμπληρώνω τώρα).
    Δηλαδή, δεν φτάνει να έχει απαλλαγεί κανείς από όλα τα είδη cognitive dissonance, πρέπει να έχει Cognitive HARMONY.🙂

    (με τα σεντ 2 και 3 συμφωνώ απόλυτα. Για το 2 μάλιστα… ΑΝΗΣΥΧΩ. Το 3 δεν αποκλείει πάντως στο μακρυνό μέλλον και μια ΑΠΟΛΥΤΑ συνειδητη Γενετική Εξέλιξη – νομίζω).

  26. Αν και υπογράφω σαν ‘καραμπελικός’ δεν είμαι απόλυτα έτσι. Απλώς συμπαθώ τον Γ.Κ. χωρίς να συμφωνώ σε όλα μαζί του.

    Πάντως επειδή είδα αναφορά στο «άκτιστο» σε κάποια έρευνα Λογικής -που δεν πολυκαταλαβαίνω- παραθέτω κομμάτι του Αρδην που νομίζω έχει κάποια σχέση, από ένα άρθρο του Γ.Κ:

    ————
    Αυτό που μπορεί να βρει κανείς, αν διαπεράσει το φουνταμενταλιστικό κέλυφος, και το οποίο μας ενθαρρύνει, για την πιθανή μετανεωτερική γονιμότητα των «βυζαντινοκεντρικών» αναζητήσεών μας, είναι η άγνωστη στη νεωτερική σκέψη βυζαντινή εμπειρία των «Ακτίστων Ενεργειών» και η αντίστοιχη οντολογική επεξεργασία της.

    Η οντολογία των Ενεργειών μας πληροφορεί, ότι εκτός από τις προσωπικές ενέργειες του «κτιστού» χώρου (τις δικές μας), υπάρχουν και οι προσωπικές ενέργειες του «άκτιστου» χώρου, για τις οποίες πιστεύεται ότι είναι η αφανής αιτία της ύπαρξης και της ζωής όλων των κτιστών-τρεπτών όντων, υλικών και πνευματικών, ορατών και αοράτων. Μας λέει επίσης, ότι η αδυναμία του μεταμοντέρνου ανθρώπου να αποδεσμευθεί από το καταστροφικό σύστημα αναγκών, στο οποίο έχει εγκλωβιστεί, βασίζεται σε μια βαθύτερη αναπηρία, η οποία προκύπτει από τη γενικότερη σε κάθε πολιτισμό, τεχνητή ανακοπή και στρέβλωση της φυσιολογικής προσωπικής εξέλιξης του ανθρώπου. Η αναπηρία αυτή σχετίζεται με την κολεκτιβιστική (δεσποτική) ή ατομοκεντρική ρύθμιση του εριστικού «ταραγμού» της ανθρώπινης φύσης. Εμπεδωμένες στο θυμικό και στο ένστικτο, επικυρωμένες και ανατροφοδοτούμενες από το ομόλογο κοινωνικό πλαίσιο, οι παθολογικές αυτές μορφές ρύθμισης των παθών, καθηλώνουν τον άνθρωπο, εφ’ όρου ζωής, στην υπαρκτική νηπιότητα. Κρατούν σε ατροφική κατάσταση τα ψυχικά εκείνα όργανα, που μας επιτρέπουν να αντλούμε από την πανταχού παρούσα «άκτιστη Ενέργεια» τη δύναμη της «καλής αλλοίωσης». Τη δύναμη που χρειαζόμαστε για να διαστέλλουμε το γνωμικό από το φυσικό μας θέλημα και να το μεταμορφώνουμε σε βούληση ελεύθερη-ανιδιοτελή και συγχρόνως αγαπητικά αποτελεσματική.

    Η επανοικείωση, τέλος, της οντολογίας των Ενεργειών μας αποκαλύπτει τη φύση του εκφυλισμού της ατομικότητάς μας (ελληνικής και νεωτερικής), από τον οποίο πάσχει και στον οποία κυρίως προσκρούει, η ζητούμενη μετανεωτερική ανανοηματοδότηση της ταυτότητάς μας.

    Την πρόταση αυτή, δηλαδή να θέσουμε στο επίκεντρο της μετανεωτερικής αναζήτησης την οντολογία των «Ακτίστων Ενεργειών», πρώτος τη διατύπωσε ο Άρης Ζεπάτος, ο οποίος ήδη από τη δεκαετία του 1990 είχε αφοσιωθεί στη μελέτη των εμπειρικών της προσβάσεων.

    Υποθέτοντας ότι είναι δυνατή η ενσάρκωση μιας προσωπικής και συλλογικής ταυτότητας βασισμένης στη σχέση με το Άκτιστο, μιας ταυτότητας που υπερβαίνει την αδιέξοδη διαλεκτική Ατόμου-Ομάδας, έχουμε πλήρη την επίγνωση ότι ζητούμε την υπέρβαση όχι μόνο του διαλυόμενου νεωτερικού Ατόμου, αλλά και του ίδιου του Homo Sapiens. Κατά σύμπτωση την ίδια υπέρβαση, αλλά στην ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση, αναζητά κι ο απρόσωπος συστημικός Λεβιάθαν, με τις πυρετώδεις έρευνές του πάνω στη γενετική μηχανική, τις βιολογικές μεταλλάξεις, τη νανοτεχνολογία κλπ.

    ———-
    πηγή:
    http://www.ardin.gr/page/article.php?id=70c4047e-c454-fdc8-4a23-000025d9

  27. Το κομμάτι αυτό με προβλημάτισε γιατί δεν νιώθω ιδιαίτερα θρήσκος, αν και κατανοώ το «άκτιστο» με δικό μου τρόπο.

    Εψαξα λοιπόν για τον Αρη Ζεπάτο που αναφέρει ο Γ.Κ. και βρήκα ένα κείμενό του – χριστιανικό ‘απολογητικό’.
    Απογοητεύτηκα γιατί δεν περίμενα τέτοιου είδους ιδέες, αλλά κάτι πιο προχωρημένο , μετά από όσα είπε ο Γ.Κ.
    http://hellenicnation.googlepages.com/Ell-Xr-Zepatos.doc

    Ισως κάτι λείπει, ή το κείμενο του Γ.Κ. κάτι άλλο θα εννοεί.

  28. Γειά σας.
    ΠΟΛΥ ενδιαφέρον κομμάτι, όντως.
    Κάτι τέτοια ψάχνω μάλιστα.

    Παρόλο που μπήκα μόνο για λίγο να δω το μπλογκ και σε λίγα λεπτά ξαναφεύγω, πολύ πρόχειρα απαντώ.

    Φυσικά ο Αρης Ζεπάτος μεροληπτεί υπέρ της θρησκείας του, κι ο Καραμπελιάς επίσης, κάνει μάλιστα… ολόκληρη κωλοτούμπα.

    Πάντως, γεγονός είναι ότι το λεγόμενο «άκτιστο» δεν είναι πλέον προνόμιο των θεούσων και των παπαδων. Εχει τώρα πια και… μαθηματική ή λογική έννοια. Είναι το Εσωτερικό τμήμα του Υπαρξιακού Ορίου που λέγεται «εγώ», ο χώρος του Νου, ή και «εσωτερικός κόσμος». Παίζει ρόλο στη Λογική, τουλάχιστον το περίεργο είδος Λογικής που ερευνώ:

    http://omadeon.com/logic/multiforms_1.html#axiom_3

    Πρόσφατες αναφορές στο σύστημά μου μπήκαν και στη Wikipedia, αλλά… άργησαααα.

    Φεύγω τώρα, ευχαριστώ θερμά (και τους υπόλοιπους φίλους σχολιαστές σε άλλα ποστ).

  29. Κύριε Μιχαήλ Καμπάνη,
    Πληρεξούσιε Υπουργέ Α’ Τάξεως
    ΣΤ’ Γενικέ Διευθυντή Διοικητικού του Υπουργείου Εξωτερικών

    Παρακαλώ ενημερώσατε τον ελληνικό λαό για την εξέλιξη της απαίτησης του Δήμαρχου Νέας Υόρκης για καταβολή 550.000 δολαρίων ΗΠΑ για πρόστιμα λόγω παράνομων παρκαρισμάτων αυτοκινήτων Ελλήνων διπλωματικών υπαλλήλων πάνω σε πεζοδρόμια της Νέας Υόρκης ή σε άλλους χώρους, όπου ενώ απαγορευόταν η στάθμευση, οι παραπάνω διπλωμάτες μας συνέχιζαν επί χρόνια με τον τσαμπουκά να σταθμεύουν και να μην πληρώνουν τα πρόστιμα επειδή «ήσαν διπλωμάτες».

    Κύριε Μιχαήλ Καμπάνη, είναι αλήθεια ότι ο Δήμαρχος της Νέας Υόρκης συγκέντρωσε το εκπληκτικό ποσό των 550.000 δολαρίων και το έστειλε στη Μόνιμη Αντιπροσωπεία μας στον ΟΗΕ, ζητώντας την άμεση εξόφλησή του;

    Κύριε Μιχαήλ Καμπάνη, είναι αλήθεια ότι η αρχική αντίδραση των υπηρεσιακών παραγόντων και της ηγεσίας του Υπουργείου Εξωτερικών ήταν «άσε το δήμαρχο να κουρεύεται- έχουμε διπλωματική ασυλία»;

    Κύριε Μιχαήλ Καμπάνη, είναι αλήθεια ότι ο Δήμαρχος διαβίβασε τελικά την αξίωσή του κατά της Ελλάδας, στο Αμερικανικό Υπουργείο Εξωτερικών, στο Στέητ Ντιμπάρτμεντ;

    Κύριε Μιχαήλ Καμπάνη, είναι αλήθεια ότι κατόπιν των ανωτέρω, το Αμερικανικό Υπουργείο Άμυνας αποφάσισε να περικόψει από τις υποτροφίες που έδινε σε Έλληνες Αξιωματικούς του Στρατού για μετεκπαίδευση στις ΗΠΑ, όσες αντιστοιχούσαν στο ποσό των 500.000 που οι διπλωμάτες μας ηρνούντο να πληρώσουν;

    Κύριε Μιχαήλ Καμπάνη, είναι αλήθεια ότι αφού έτσι μας έπιασαν τον κώλο, αρχίσαμε να συζητάμε το θέμα;

    Κύριε Μιχαήλ Καμπάνη, είναι αλήθεια ότι επιφορτίσατε τον Έλληνα διαπραγματευτή που συζητούσε με τους Σκοπιανούς το θέμα του ονόματος «Μακεδονία», να ασχοληθεί κατά προτεραιότητα με το θέμα της διαπραγμάτευσης της πληρωμής του οφειλόμενου στο Δήμαρχο ποσού των 550.000 δολαρίων;

    Κύριε Μιχαήλ Καμπάνη, είναι αλήθεια ότι η ελληνική διαπραγματευτική τακτική με το Δήμαρχο της Νέας Υόρκης ήταν;
    – Να σας δώσουμε κύριε Δήμαρχε τα μισά και να συνεχίσουμε να διαπραγματευόμαστε για τα υπόλοιπα;
    – Να μας κάνετε έκπτωση 10%;
    – Να σας δώσουμε τα μισά μετρητά και τα υπόλοιπα σε μετοχές του ΟΤΕ;
    – Να σας κάνουμε δωρεάν ξενάγηση στην Ακρόπολη και να αφήνουμε τους Αμερικανούς διπλωμάτες στην Αθήνα να παρκάρουν και εκείνοι όπου θέλουν χωρίς απειλή προστίμου;

    Κύριε Μιχαήλ Καμπάνη, είναι αλήθεια ότι η ελληνική κυβέρνηση τελικά υποχώρησε μπροστά στην ακλόνητη στάση του Δήμαρχου της Νέας Υόρκης και του πλήρωσε ακριβώς 550.000 δολάρια για παράνομα παρκαρισμένα ιδιωτικά αυτοκίνητα Ελλήνων διπλωματών μιας ολόκληρης πενταετίας και τόκους υπερημερίας (λόγω του τσαμπουκά μας);

    Κύριε Μιχαήλ Καμπάνη, είναι αλήθεια ότι σε σύσκεψη που επακολούθησε μεταξύ διπλωματών στο Υπουργείο Εξωτερικών, αποφασίστηκε να μην καταλογιστούν τα χρήματα του παραπάνω υψηλότατου προστίμου στους παραβάτες διπλωμάτες μας, επειδή ήταν διπλωμάτες από τζάκια με καλές συστάσεις και πλάτες και, αντί αυτού, θεωρήθηκε προτιμότερο να επιβαρυνθούν όλοι οι μαλάκες Έλληνες φορολογούμενοι πολίτες, οι οποίοι θα πλήρωναν τελικά – με τη φορολογία – τα λεφτά του προστίμου και οι οποίοι δεν θα μάθαιναν ποτέ τι συνέβη;

    Κύριε Μιχαήλ Καμπάνη, παρόλο που στην εξέλιξη αυτή δεν είχατε ο ίδιος προσωπική ανάμειξη, όμως με την ιδιότητά σας ως ΣΤ’ Γενικός Διευθυντής Διοικητικού και αρμόδιος για τα οικονομικά και τις πληρωμές του Υπουργείου Εξωτερικών, θεωρείτε σωστό να βγουν αυτά τα λεφτά από το υστέρημα του Ελληνικού λαού; Την ώρα μάλιστα που ο Πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής υποσχέθηκε το «σεμνά και ταπεινά» και διακήρυξε στο ντιμπέϊτ των πολιτικών αρχηγών, ότι «καμιά φορά το Δημόσιο δεν έχει χρήματα να πληρώνει» (εννοεί «να πληρώνει το νοσηλευτικό προσωπικό, τους συνταξιούχους, τις καθαρίστριες, τα νοσοκομεία, τους απλήρωτους συμβασιούχους κλπ»);

    Και είναι σωστό να αφήνει το Υπουργείο Εξωτερικών να παραγραφεί και η αξίωση του δημοσίου να πάρει από τους παραβάτες τα χρήματα που υποχρεώθηκε να πληρώσει στο Δήμαρχο της Νέας Υόρκης;

  30. @fil
    Ευχαριστούμε για το ΕΚΤΑΚΤΟ σχόλιο καταγγελίας (που έμαθα ότι το έβαλε και στo «buzz» η μπλόγκερ Ροδιά).

    Σε τέτοιες ΕΚΤΑΚΤΕΣ περιπτώσεις, έχετε από μένα το ελεύθερο να εκφράζεστε, ακόμη και σε ποστ άσχετα με το σοβαρό θέμα σας.

  31. Μία σημείωση για ένα πολυ-διαφημιζόμενο βιβλίο του Καραμπελιά (που φιλικό πρόσωπο δήλωσε ότι… διαβάζει και… με κούφανε κάπως). Είναι το εξής

    http://www.books.gr/ViewShopProduct.aspx?Id=43541

    Η θεμελιώδης παρέκκλιση – Ρομαντισμός και διαφωτισμός στον εικοστό πρώτο αιώνα

    Συγγραφέας: Καραμπελιάς, Γιώργος
    Εκδότης: ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ ΕΚΔΟΣΕΙΣ
    Ημερομηνία Έκδοσης: 0/2004
    Σελίδες: 327
    ISBN: 9789604270798
    €20,90 €18,81

    Σύντομη περιγραφή Περισσότερες πληροφορίες

    Η απόκλιση-παρέκκλιση, -η παρέγκλισις του Επίκουρου- είναι συστατική του κόσμου μας. Μια απόκλιση από τις ευθείες τροχιές των ατόμων, που θα χάνονταν στο άπειρο, επιτρέπει στον κόσμο να συγκροτηθεί, στην ύλη να πορευτεί -αντίστροφα από την αποσυνθετική εντροπία- προς διαρκώς πολυπλοκότερες συγκροτήσεις, στο σύμπαν και στη ζωή να υπάρξουν. Η δημιουργός παρέκκλιση είναι το θεμέλιο του κόσμου και η αιτία για την εμφάνιση του ανθρώπου ως είδους, και της ιστορίας του ως δημιουργίας… …Η ιδιαίτερη οπτική αυτού του δοκιμίου εδράζεται στην προσπάθεια συνδυασμού δύο διαστάσεων, της ρομαντικής και της μετα-μεσσιανικής. Μια επαναστατική και επίκαιρη εκδοχή του ρομαντισμού είναι όχι μόνον απαραίτητη για την ίδια την επιβίωση του ανθρώπου, ως είδους, στην εποχή της τεχνολογικής ύβρεως, αλλά έρχεται σε αντίθεση και θα πρέπει να υπερβεί οποιαδήποτε μεσσιανή εσχατολογία. Διότι η δυναμική του μεσσιανισμού ανατρέπει, μέσα από την εσώτερη έκφυσή της, κάθε αυθεντικό ρομαντικό εγχείρημα. Ο μεσσιανισμός οδηγεί την όποια επαναστατική απόπειρα σε ολοκληρωτικές ή/και γραμμικές καταλήξεις, άσχετα με τις προθέσεις των εμπνευστών του…[…] … Η μόνη διέξοδος η οποία μπορεί να διασώσει την απελευθερωτική παράδοση είναι η δημιουργική υπέρβασή της. Μια υπέρβαση προς την κατεύθυνση ενός προτάγματος ριζικού, αλλά μη μεσσιανικού, που δεν επαγγέλλεται «το τέλος της ιστορίας», αλλά μια διαδικασία μετασχηματισμών χωρίς τέλος, προς ένα ιδεώδες διαρκώς άπιαστο και πάντα πλησιέστερο, ενός προτάγματος που θεωρεί σημαντικότερο το ίδιο το ταξίδι παρά ένα ανύπαρκτο «τέλος-τελείωση».

    Λοιπόν… από την περιγραφή αυτή (και άλλα που έμαθα) αποθαρρύνομαι σοβαρά, έως… σχεδόν εκνευρίζομαι, γι’ αυτό το βιβλίο.
    Κατ’ αρχάς, η περιγραφή αυτή ΔΕΝ στέκει, εκτός αν είναι άκρως παραπλανητική έως… μπουρδολογική (ή το βιβλίο είναι γεμάτο μπούρδες, όπως… φοβάμαι).
    Διότι η «παρέγκλισις του Ηράκλειτου», ή αυτό που περιγράφεται σαν «θεμελιώδης παρέκκλιση» πολύ απλά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να προβάλλεται περίπου σαν… Μαγικό Δισκοπότηρο ή «εξήγηση των πάντων» (και της ίδιας της… Ζωής, της συγκρότησης του κόσμου, ,μπλα μπλα μπλα…)
    ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ αυτό δεν στέκει
    Ε, αν δεν με πιστεύετε ψάχτε λίγο ΤΙ εννούσε ο Ηράκλειτος
    και σκεφτείτε καλά το ΜΕΓΕΘΟΣ των… βαρύγδουπων ισχυρισμών, πιο πάνω (με bold).

    ΑΝ μάλιστα το ψάξετε ελάχιστα παραπάνω, θα δείτε ότι οι τίτλοι στα περιεχόμενα του βιβλίου δίνονται εδώ
    http://www.ardin.gr/node/2956
    όπου… φαίνεται καθαρά ΠΟΣΟ ΑΣΧΕΤΟΣ είναι ο τίτλος (ΚΑΙ η προηγούμενη περιγραφή) με τα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ περιεχόμενα
    (αν πιστέψουμε τους τίτλους που δίνονται).

    Το ότι ο Καραμπελάρας… κοροϊδεύει, πλασάροντας άλλα αντί άλλων… φαίνεται π.χ. εδώ
    http://archive.enet.gr/online/online_text/c=110,dt=12.12.2005,id=56446744
    …όπου (αντί του «Αγίου Δισκοπότηρου» της «θεμελιώδους παρέκκλισης» που… εξηγεί ΣΧΕΔΟΝ τα πάντα) διαβάζουμε:

    «Θεμελιώδης Παρέκκλιση» στα Γιάννενα

    Το βιβλίο του Γιώργου Καραμπελιά «Η Θεμελιώδης Παρέκκλιση» θα παρουσιαστεί σήμερα, στις 7 μ.μ., στο καφέ «Σταθμός» των Ιωαννίνων. Αναφέρεται στο πρόβλημα του πολιτισμού κατά τον 21ο αιώνα, με έμφαση στη σημασία της διαχρονικής μας παράδοσης συγκριτικά με τα κυρίαρχα πολιτισμικά μοντέλα της παγκοσμιοποίησης. Με αυτή την προβληματική θα μιλήσουν και θα συζητήσουν τα μεγάλα σημερινά προβλήματα της ανθρωπότητας οι Κώστας Ζουράρις, πολιτειολόγος, Χάρης Ναξάκης, καθηγητής ΤΕΙ Ηπείρου, Νίκος Γιαννούλης, δρ Φυσικής Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, Ερατοσθένης Καψωμένος, καθηγητής, και ο συγγραφέας, που είναι και εκδότης του περιοδικού «Αρδην». Η εκδήλωση, υπό την αιγίδα του Πνευματικού Κέντρου του Δήμου Ιωαννιτών, διοργανώνεται σε συνεργασία με τα βιβλιοπωλεία της πόλης «Αναγνώστης» και «Λύχνος».

    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 12/12/2005

    Α, τώρα μάααλισταα…
    «με έμφαση στη σημασία της διαχρονικής μας παράδοσης συγκριτικά με τα κυρίαρχα πολιτισμικά μοντέλα της παγκοσμιοποίησης.«
    (Μάλλον εννοεί κάτι σαν… «Με το Χριστό για το Λαό, ενάντια στο δυτικό διαφωτισμό..» – αλλιώς ΜΠΟΥΡΔΟΛΟΓΕΙ ΑΣΥΣΤΟΛΑ).]

    UPDATE: Και ποιός σου είπε βρε μαλάκα, ότι τα «κυρίαρχα πολιτισμικά μοντέλα» αντιφάσκουν με τη «διαχρονική μας παράδοση»?
    Αυτά είναι επικίνδυνες μπούρδες, λες και είμαστε ακόμη το Κέντρο του Κόσμου, αλλά… το χάσαμε, μας το πήρε η Παγκοσμιοποίηση.
    Στην πραγματικότητα η Παγκοσμιοποίηση ΕΝΣΩΜΑΤΩΣΕ τον (όποιο) Ελληνικό πολιτισμό, πολύ καλύτερα από εμάς τους ίδιους.
    Αλλά… ΔΕΝ φτάνει αυτό. Δεν είναι ΑΥΤΗ η ουσία της «παγκοσμιοποίησης» (=πολύ φλου έννοια, ΙΔΙΩΣ στα πολιτιστικά).

    Αλλά… έχουμε και δείγματα του βιβλίου on-line. Κάποτε είχα διαβάσει μερικά. Πρώτα-πρώτα το εξής
    I. ΓΙΑ ΜΙΑ ΣΥΝΘΕΤΙΚΗ ΑΝΤΙΛΗΨΗ
    http://www.ardin.gr/node/2957
    (Αν το διαβάσετε, είναι ένα μέτριο έως καλό είδος μίνι-πραγματείας, παντελώς άσχετης όμως, βέβαια, με τη «θεμελιώδη παρέκκλισ绨…)

    Επίσης βρήκα αυτό (μανία και ψώνιο με τους Εβραίους ο Γιωργάρας, ευτυχώς όχι αντισημίτης βέβαια… αλλά κάπως «κολλημένος» με το θέμα)
    http://www.ardin.gr/node/210
    Η εξάντληση της προφητείας ή το νέο «εβραϊκό ζήτημα»
    και αυτό
    http://www.ardin.gr/taxonomy/term/250 (γενικά περί σιωνισμού στο «Αρδην»)
    (που είτε περιέχουν τμήματα του βιβλίου, είτε παρεμφερείς ιδέες – δεν τα διάβασα όλα, αλλά μερικά τα είχα διαβάσει πριν 2-3 χρόνια)

    Αλλά… Μπουρδο-θύελλα αναμένω να υπάρχει στα εξής κεφάλαια (μεταξύ άλλων):

    V. H ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ «ΜΕΤΑΝΘΡΩΠΟΥ»
    (Εδώ προβλέπω τραγικά-λουδίτικη παρερμηνεία του «transhumanism».
    http://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism

    Βάζω στοίχημα… παρόμοιες μπουρδίτσες με όσες αναλύονται σε αυτή ΕΔΩ την ανάρτηση).

    II. ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΚΑΙ Η ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΤΟΥ ΙΕΡΟΥ
    (ΔΕΝ εμπιστεύομαι τον Καραμπελάρα, ούτε στο ένα, ούτε στο άλλο. Σιγά μη δεχτούμε και την «επιστροφή του Ιερού» μέσω… Χριστόδουλου -χεχε)

    ______________
    (ΑΣΧΕΤΟ εύρημα καθώς έψαχνα)

    Πάρτε τώρα δωράκι ένα ενδιαφέρον ρητό του Επίκουρου (σχετικό και με την «παρέγκλιση» που λέγαμε…) εν μέρει σοφιστεία βέβαια…🙂
    http://wiki.epicurus.info/Vatican_Saying_40

    Ὁ λέγων πάντα κατ’ ἀνάγκην γίνεσθαι οὐδὲν ἐγκαλεῖν ἔχει τῷ λέγοντι μὴ πάντα κατ’ ἀνάγκην γίνεσθαι· αὐτὸ γὰρ τοῦτό φησι κατ’ ἀνάγκην γίνεσθαι.

    Στα αγγλικά διαβάζεται πολύ εύκολα αν δεν ξέρετε αρχαία ελληνικά:

    The one who says [that] everything [happens] by necessity [has] nothing to object to the one who says [that] not everything [happens] by necessity because (he recognizes that) (he) says [this very thing] (too) by necessity

    • Υ.Γ. Α, ξέχασα να πω ότι ο… πονηρούλης Γιωργάρας είναι πρώτος στον αγώνα για την… «αποδόμηση των Εβραίων ως έθνους»
      http://www.ardin.gr/node/198
      …οπότε ξέρει ΠΟΛΥ καλά ΤΙ εστί «αποδόμηση έθνους», μόνο που… τον ενοχλεί πολύ σοβαρά μόνο όταν αφορά το ΔΙΚΟ ΤΟΥ έθνος.

      -Δε μας χέζεις ρε Γιωργάρα?
      (εγώ δέχομαι την δυνάμει- αποδόμηση… των πάντων. Αυτό δεν σημαίνει ότι φοβάμαι μην… αποδομηθώ)

      Από τους Εβραίους συγγραφείς που προτιμάει να χρησιμοποιεί ο Καραμπελιάς,
      ο Israel Shahak είναι πολύ γνωστός αλλά επίσης… αμφιλεγόμενος.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Shahak
      Ο άλλος, ο Shlomo Sand, είναι μεν πιθανότατα σωστός αλλά θεωρείται «ακραίος αποδομητής» από άλλους
      http://en.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand

      Καλά όλα αυτά… αλλά αντιφάσκουν με τη δήθεν «φιλοσοφική τεκμηρίωση» της αντίστασης στην «αποδόμηση».
      Προφανώς δεν του πέρασε καν από το μυαλό του Γιωργάρα ότι η αποδόμηση ΓΕΝΙΚΑ είναι κάτι εντελώς διαφορετικό,
      οπότε την αντιλαμβάνεται μόνο ως «απειλή για έθνη» (και τον ενοχλεί ΜΟΝΟ όταν απειλεί το ελληνικό έθνος).

      __________
      Υ.Γ.2 Kαι τώρα… δείτε ΠΩΣ «δένει το γλυκό», με τις… Καραμ(π)ελίτσες (πρόσεξε εδώ Πιγκουίνα, έχει κάτι πολύ νόστιμο).

      ΓΙΑΤΙ ο Καραμπελιάς ασχολείται με όοοολα αυτά?
      ΤΟΣΟ πολύ των τρώει το θέμα της αποδόμησης των Εβραίων ειδικά?
      ΟΚ. Δείτε τώρα ΠΩΣ χρησιμοποιείται (ή «αξιοποιείται») το έργο του…

      http://ereuna-ereuna.blogspot.com/2008/07/blog-post_01.html
      Τίτλος: Τα «Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών»
      Εδώ… βλαστημάμε για 100ή φορά, διότι -ως γνωστόν- είναι αποδεδειγμένος ΜΥΘΟΣ
      (της Τσαρικής Μυστικής Αστυνομίας) τα (δήθεν) Πρωτόκολλα,
      παρόλο που… δεν νομίζω να ξεκαθάρισε ποτέ αυτό το γεγονός ο Γιωργάρας
      -σιγά μη χάσει το… κάπως ιδιαίτερο ακροατήριό του!😈

      Πρώτο και δεύτερο σχόλιο, κάποιου «Νίκη Φόρου». Στο δεύτερο σχόλιο:

      νίκης φόρος είπε…
      το άρθρο για τους σιωνιστές είναι του Σλόμο Ζαντ και είναι στο: http://www.ardin.gr/node/198

      νικηφόρος εν Λέσβω

      Καταλάβατε τώρα σε ΠΟΙΟΥΣ «πουλάει»?:mrgreen:

      (και μετά έχει και… παράπονο που τον κυνήγησε ο «Ιός» -χεχε)

      • Και ο Shahak και ο Sand μια χαρά είναι. Μόνον η ισραηλινή ακροδεξιά τους θεωρεί αμφιλεγόμενους. Από εκεί και πέρα, δε φταίνε αυτοί (ούτε μειώνεται η αξία τους) από το γεγονός ότι προσπαθεί να τους χρησιμοποιήσει ο Καραμπελιάς. Και στην τελική, το τελευταίο πράγμα που μας ενδιαφέρει τώρα είναι η μούρλα του Καραμπελιά. Εδώ ο κόσμος χάνεται και το απαυτό χτενίζεται.

        • Ναι, πολύ σωστά.

          Με τη διαφορά ότι ο συνδυασμός Shahak – Sand με τα… Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών είναι… εκρηκτικός συνδυασμός.
          Κι αν δεν βγει να πει κανείς _ευθέως_ ότι τα τελευταία ήταν απάτη, οι συνέπειες είναι… γνωστές.
          Νομίζουν κάποιοι π.χ.
          ότι το πρόβλημα της χώρας είναι «εβραΪκή συνωμοσία» και τελειώνει ΕΚΕΙ η «επαναστατικότητά τους».

          Ο Καραμπελιάς έχει πολύ μεγαλύτερη επιρροή από όσο φαίνεται.
          Αλλά… ασχολήθηκα διεξοδικά. Σήμερα περισσότερο ήμουν στο twiiter.

          • Το ότι τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών είναι απάτη το έχει πει πάρα πολύς κόσμος, το έχουμε πει κι από εδώ εκατομμύρια φορές. Κι επίσης, δεν είναι ευθύνη του Shahak ή του Sand το με τι και πώς συνδυάζει ένας παγκοσμίως άγνωστος (και γνωστός μόνο σε μια δράκα βλακών και κρετίνων) τύπος τα βιβλία τους. Είναι σα να κατηγορούμε τους εφευρέτες της κλασματικής απόσταξης του πετρελαίου ώστε από εκεί να βγει βενζίνη για τις μολότωφ. Έλεος.

          • Μα… ούτε κι εγώ είπα ότι φταίνε οι Shahak και Sand.

            Ομως ο Καραμπελιάς φταίει που δεν βγαίνει να πει (όπως ο… Finkelstein αρκετές φορές) ότι κάποιοι εκμεταλλεύονται τα δικά του γραπτά (αλλά διαφωνεί μαζί τους, έστω και ως προς τα «Πρωτόκολλα» τέλος πάντων). (Σωστά του καταλόγισαν άλλοι, ότι επίτηδες σιωπά για να μη χάσει… πελατεία από τις ακροδεξιές αναγνώσεις του έργου του).

            Σε μία χώρα που «σχεδόν όλοι γνωρίζονται» και πολύς κόσμος έχει τρομερή άγνοια, ψάχνω τέτοια δήλωσή του και δεν τη βρίσκω.

            Επίσης το θέμα που έθιξα δεν ήταν ΜΟΝΟ τα Πρωτόκολλα, αλλά και η… μανία του «κατά της αποδόμησης»,
            τη στιγμή που την αποδέχεται απόλυτα αλλά ΚΑΙ τη χρησιμοποιεί, μονομερώς.
            Η αποδόμηση δεν είναι (απαραίτητα) κακό πράμα.
            «Ο,τι οικοδομείται, αποδομείται» (εκτός αν το… έκτισε ο καλός Θεός και είναι άκτιστο).

            Το θέμα είναι επίσης… ΤΙ οικοδομείται. Κι εκεί, πάλι τα μπέρδεψε.
            Δεν ευσταθεί η αντιπαράθεση «διαχρονικου Ελληνισμού» με «παγκοσμιοποίηση» (έτσι γενικά και αόριστα),
            Και ΑΝ ακόμη ευσταθεί… δεν δικαιολογείται η αναγωγή του Μέρους σε Ολον,
            ή της «παρέγκλισης» σαν… Εξήγησης των πάντων στο Σύμπαν (περίπου).

          • Είπες όμως ότι ο Shahak είναι αμφιλεγόμενος, ενώ οι μοναδικοί επικριτές του είναι οι οπαδοί του ισραηλινού απαρτχάιντ.

          • Ναι, βέβαια είναι αμφιλεγόμενος σε μερικά ζητήματα (κυρίως ερμηνειών που δίνει σε εδάφια του Ταλμούδ). Και ΔΕΝ είναι «μοναδικοί επικριτές του» αυτοί που λες. ΚΑΘΟΛΟΥ έτσι. Τα ίδια περίπου ισχύουν και για τον Shlomo Sand (ακόμη και η Βικιπαίδεια τον αναφέρει σαν «author of the controversial book The Invention of the Jewish People»).

            Κοίτα… από το 2008 που πρωτο-ασχοληθήκαμε μαζί τους έμαθα κι άλλα πράματα. ΚΑΙ οι δύο (Shahak / Sand) έχουν υποστεί κριτική για κάποια λάθη ή ανακρίβειες, δεν είναι ΤΟΣΟ θέσφατοι όσο τους θεώρησε ο Καραμπελιάς. Ο Sand έχει εκφράσει μια πολύ ρηξικέλευθη θεωρία, πιθανότατα σωστή σε μεγάλο βαθμό, αλλά (από στατιστική άποψη) όχι απαραίτητα _απόλυτα_ σωστή.

            Βέβαια οι κύριοι (φανατικοί) επικριτές τους είναι οι υπερ-σιωνιστές. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Για έναν μη-Εβραίο όπως εμείς ή ο Καραμπελιάς είναι κάπως παρακινδυνευμένο να στηριχτούμε σε δύο μόνο συγγραφείς για να μάθουμε τον Εβραϊσμό. Για έναν Εβραίο που έχει διαβάσει πολλά άλλα, αν δεν είναι φανατικός μπορεί να είναι εξαιρετικά χρήσιμοι συγγραφείς, αλλά όχι μοναδικές πηγές.

            Ακόμη κι εγώ όταν πρωτο-έμαθα αυτούς (και άλλους) συγγραφείς, δεν προχώρησα να φτιάξω κάποια «θεωρία για τους Εβραίους», όπως ο Καραμπελιάς (που γράφει κεφάλαιο με τίτλο «Το Νέο Εβραϊκό Ζήτημα»).

            Ο Καραμπελιάς, αν και στηρίχτηκε (σε πολύ μικρότερο βαθμό) και σε άλλες παραπομπές, δίνει την εντύπωση του Εβραιολόγου, χωρίς να είναι κάτι τέτοιο. Στην πραγματικότητα είναι ένας… αντι-Εβραιολόγος. Υιοθετεί ο,τιδήποτε βολεύει τον ελληνοκεντρισμό του, πράμα που ΔΕΝ κάνουμε εμείς, φυσικά. Ο Israel Shahak είναι άλλωστε δημοφιλής και σε… νεοναζίστές (με επιλεκτική παράθεση εδαφίων του που τους βολεύουν). Για τον Sand πιθανώς ισχύει το ίδιο αν και δεν το έψαξα το θέμα.

          • Σιγά μην κάθονται οι Shahak και Sand να ψάχνονται πώς θα γράψουν κάτι που θα αρέσει στους Καραμπελιάδες και Λιακόπουλους. Μην τρελαθούμε κιόλας.

          • Δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι (αντίθετα) ότι δεν χρειάζεται να ψάξει πολύ ο Καραμπελιάς για να βρει κάτι που του αρέσει. στους Shahak και Sand, ειδικά (άντε και ολίγον Finkelstein). Και η Κου Κλουξ Κλάν το ίδιο κάνει.
            Και λοιπόν… τι?
            :mrgreen:

          • Δε μπορούμε να ζητούμε ευθύνες από κάποιον επειδή βρέθηκε ένας μαλάκας να κολλήσει κάποια από τα λεγόμενά του σε ηλίθιες θεωρίες. Εγώ εξετάζω τον Shahak και τον Sand ξέχωρα απ’τον Καραμπελιά. Κι επίσης, σοβαρά τώρα, ποιος ΧΕΣΤΗΚΕ για τον Καραμπελιά; Εδώ έχουμε πολύ πιο σοβαρά θέματα να τρέχουν. Ο Καραμπελιάς είναι η τελευταία τρύπα του ζουρνά. Απορώ πού στο διάολο βρίσκεις άτομα που ξέρουν ότι υπάρχει. Ξεκόλλα. Οι άνθρωποι που αγωνιούν έξω για το μέλλον τους δεν ξέρουν τον Καραμπελιά, κι όσοι τον ξέρουν γραφικό τον θεωρούν. Πάμε τώρα και ξεθάβουμε τον Καραμπελιά μαζί με τη μούρλα του… ΕΛΕΟΣ δηλαδή. Σοβαρότερα πράγματα δεν υπάρχουν ν’ασχοληθούμε; Πού πας και θυμάσαι τον κάθε τελειωμένο;

    • @Omadeon
      27/10/2011 at 00:31

      Εγώ είμαι το φιλικό πρόσωπο Ομαδεόν; 🙂 🙂 🙂

      Καλά, κάνω και λίγο πλάκα και δεν το καταλαβαίνεις. Ο άλλος μου έλεγε για τον Ράιχ και επίτηδες είπα τον Καραμπελιά! Όντως το διάβασα αυτό το βιβλίο πέρσι και μου άρεσε. Γενικά βρίσκω συμπαθητικά αυτά που λέει, παρακολουθώ και την ιστοσελίδα του καμιά φορά, συζητήσεις κ.λπ. Φιλοσοφεί ο άνθρωπος, άλλο αν δεν σου αρέσει η φιλοσοφία του ή μάλλον την θεωρείς ολίγον απάτη – μια ματιά που έριξα στα σχόλια, θα δω και πιο αναλυτικά. Πάντως έστω και σαν απόπειρα, δηλαδή τι πάει να συνδυάσει, προσωπικά με ενδιαφέρει, μάλλον πατάει σε δικές μου προϋπάρχουσες ανησυχίες, γιατί, αν και άθεη, είμαι παιδί της ελληνορθόδοξης κουλτούρας – εσύ πάλι όχι, αλλά τι σημασία έχει, είναι θέμα βιωμάτων.

      Βάζω κάτι από το βιβλίο που είχα σημειώσει:

      «… Σε αντίθεση με την αντίληψη που πιστώνει στη Δύση μια διαρκή πρόοδο της αυτονομίας του υποκειμένου, την οποία και ταυτίζει με την «ατομικοποίηση», δεν είναι ο ανεξάρτητος πολίτης που σημαδεύει το απόγειο του ατομισμού αλλά ο άνθρωπος χωρίς καμιά εξουσία πάνω στη μοίρα του.. όχι ο ανεξάρτητος παραγωγός του οποίου η αυτονομία εντάσσεται μέσα σε ένα κοινοτικό πολιτειακό πλαίσιο, αλλά, σε μια περίεργη αντιστροφή, ο ανέστιος άνθρωπος του ελληνορωμαϊκού και ο μισθωτός του ύστερου καπιταλιστικού κόσμου. Ο ατομοκεντρισμός σηματοδοτεί μια υποχώρηση της αυτονομίας, συλλογικής και προσωπικής, και την αποδοχή ενός αδιαφανούς και απροσπέλαστου κόσμου, όπου η μόνη καταφυγή είναι ο εαυτός. Δεν υπάρχει πλέον τίποτα, κανένας δεσμός με τον άλλον, εκτός από εκείνον της Αγοράς, που υπερκαθορίζει όλους τους δεσμούς…. Μια πιθανή εκ νέου ανακάλυψη του ανθρώπινου προσώπου μπορεί να λάβει χώρα μόνο εάν εγκαταλειφθεί το εγωιστικό νοησιοκρατικό και εμποροκρατούμενο άτομο και ο άνθρωπος αναλάβει εκ νέου την ευθύνη του έναντι του κόσμου, έναντι του συνανθρώπου, της κοινότητας, της φύσεως, του πλανήτη ολόκληρου, εάν υπερβεί τη λογική της ανάπτυξης…» σ. 272-273

      Πρωτότυπα; Όχι ιδιαίτερα. Ολίγον ρομαντισμός; Ναι. Πάντως αρπακτικό δεν τον λες!

      Αυτά 🙂 🙂 🙂

      Υ.Γ. Για το ποιος ασχολείται σήμερα κ.λπ. που λέει ο Αιρετικός, νομίζω ίσα ίσα πως υπάρχει ανάγκη για …συλλογικά όνειρα να το πω, ιδανικά να το πω, όταν όλα καταρρέουν.

      • Ποια συλλογικά όνειρα βρε κ.κ.; ο Καραμπελιάς είναι Ι/5 νοητικό και ψυχολογικό λέμε. Παντού βλέπει εθνομηδενιστές, ανθέλληνες, Εβραίους (καλά, αυτοί, στα σαλταρισμένα μυαλά του Καραμπελιά και των groupies του, φταίνε για όλα, όπως ακριβώς στα νεοφιδελεύθερα μυαλά φταίει για όλα ο ΣΥΡΙΖΑ και στα κο-κο-κο μυαλά όλων όσων γράφουν για τροχαία ατυχήματα φταίει η υπέρ-βολική ταχύτητα). Μόνο στην απόσταση του τόπου καταγωγής των εχθρών του υπερτιτανοτεράστιου και σουπερτρανσδιαγαλαξιακού, ανυπέρβλητου και Super Dimension ΕΛ-ληνισμού διαφέρει από το Λιακόπουλο: ο Καραμπελιάς θεωρεί ότι οι οχτροί κατάγονται από τον πλανήτη Γη, ο Λιακόπουλος μας μιλά για εξωγήινους, για Νεφιλίμ, Ελοχίμ, Αφελίμ και Καραπιπερίμ. Καθαρά χιλιομετρικό το θέμα, στα υπόλοιπα δε διαφέρουν και πολύ. Α, και ο Καραμπελιάς απλά δεν ξέρει να βρίσκει internet hoaxes, οπότε δε μπορεί να βρίσκει τόσο εύκολα αστικούς μύθους για ρώσικα υπερόπλα που ανατινάζουν τη Νέα Υόρκη και ταυτόχρονα φτιάχνουν φραπόγαλο διπλό με σαρανταπέντε ζάχαρες και αναζητούν στα ιντερνέτια κάνα call girl για να περάσει τη βραδιά ο πιλότος. Αν ήταν μια σταλιά λιγότερο λουδδίτης, θα τα’λεγε κι αυτά. Και θα βρίσκονταν κρετίνοι να τον πιστέψουν.

        Πού είναι το συλλογικό όνειρο; Στο να πιστεύουμε ότι είμαστε ο… περιούσιος λαός; Τις ίδιες μαλακίες πιστεύουν και τα εθνίκια του Ισραήλ κι είδες τι ιδεολογία φτιάξανε: το σιωνισμό, που στις εκδηλώσεις, στις εκφάνσεις και στις πεποιθήσεις του είναι κανονικός ναζισμός (εξ ου και το σιωναζισμός). Τις ίδιες μαλακίες πιστεύουν και οι ρεπουμπλικλάνοι στις (π)ΗΠΑ. Περιούσιος λαός και πούτσες μπλε και παπάρια μάντολες. Τον είδε μωρέ κανείς το Γιαχε/Χριστό/Δία/Βούδα/Αλλάχ/Γιαραμπή/Μεγάλο Μανιτού ή δεν ξέρω κι εγώ πώς σκατά τον λένε να λέει ότι ο Χ ή ο Ψ λαός είναι ο… Εκλεκτός; Όχι! Υπάρχει απόδειξη για την «ανωτερότητα» κάποιου λαού έναντι των άλλων; Όχι. Βέβαια, ένας γενετιστής νομπελίστας του κώλου (ξεχνάω το όνομά του τώρα) έλεγε κάτι παπαριές ότι οι μαύροι είναι λόγω γονιδίων λιγότερο έξυπνοι από εμάς τους ασβεστωμένους και γι’αυτό, όταν ήρθε σ’ένα πανεπιστήμιο εδώ να μιλήσει, κάποιοι πήγανε να του ρίξουν το ξύλο που τραβά ο οργανισμός του (και βγήκανε ο Πάσχων με όλη τη σιχαμένη νεοφιδελεύθερη κουστωδία να μιλήσουν για τραμπουκισμούς και ολοκληρωτισμό στα πανεπιστήμια), αλλά κανείς σοβαρός άνθρωπας δε μπορεί να πάρει στα σοβαρά τέτοιες μπούρδες. Ακόμη κι αν έχεις αποκωδικοποιήσει τη διπλή έλικα του DNA και της έχεις βάλει άγριους εκκεντροφόρους και τετραπετάλουδο, όταν λες τέτοιες μαλακίες που δε στέκουν σε καμιά λογική, μόνο για μπάτσες είσαι.

        Επίσης, αυτή η παπαριά με τους «περιούσιους λαούς» που προωθούν Καραμπελιάδες, Λιακόπουλοι, Βελόπουλοι, Μπουμπούκοι, Εψιλονιστές και το κακό συναπάντημα της απατεωνιάς καλλιεργεί στον κόσμο την ψυχασθένεια που λέγεται «Σύνδρομο Μάρθα Βούρτση», μια σοβαρότατη νόσο από την οποία πάσχουν όλοι ανεξαιρέτως οι «περιούσιοι λαοί. Ακόμη, μήπως χρειάζεται να υπενθυμίσω ότι δε μπορούμε να ταΐζουμε με παραμύθια τον κόσμο; Ξέρεις σε τι ατραπούς οδηγούνται όλοι οι λαοί που πιστεύουν σε ασύστολα ψέματα. Το ψέμα κάνει τεράστια ζημιά. Το «ιαματικό ψεύδος» που έλεγε ο (βαθύτατα αντιδημοκράτης και μαλάκας ολκής) Πλάτωνας δεν υπήρξε, δεν υπάρχει και δε θα υπάρξει ποτέ.

        Θα προσθέσω τώρα, επί της «ουσίας» (γιατί η εμπειρία μου με τον Καραμπελιά δείχνει ότι η γραφή του έχει 0,1% περιεχόμενο και 99,9% σάλτσες), δηλαδή επί των λεγομένων του Καραμπελιά που παρέθεσες: Άρες Μάρες Κουκουνάρες. Ή, για να το πω ποιητικά:

        Τρεις καλιακούδες κάθονταν και κάπνιζαν χασίς
        Κι απ’τη μαστούρα την πολλή μαυρίσαν τα φτερά τους
        Φουμάραν και μπουχάριζαν σα να’ταν καμινάδες

        Λοιπόν, έχει πάρει ο τύπος κάποιες κοινοτοπίες, κάποια πράγματα που τα καταλαβαίνει όποιος έχει IQ μεγαλύτερο από το νούμερο των παπουτσιών του και τα ντύνει με ένα σκασμό μισοκαθαρευουσιάνικες σάλτσες και νεολογισμούς που κανείς δεν ξέρει τι σκατά σημαίνουν και, πιθανώς, ούτε κι ο ίδιος. Μαλακίες δηλαδή. Αυτήν την πρακτική την εφαρμόζει επίσης στις παρέες για να βγάζει γκόμενες (οι οποίες του κάθονται μπας και βγάλει επιτέλους το σκασμό) κάθε φοιτητής κοινωνικών επιστημών που έχει πάρει πτυχιακή με οργανωμένο στο ΚΚΕ καθηγητή. Ε, ο Καραμπελιάς αυτό το τουρλουμπούκι βαρύγδουπων (αλλά ανούσιων) εκφράσεων ο Καραμπελιάς το’χει κάνει επάγγελμα.

        • Διάβασα και την ανάρτηση στο μεταξύ και κάποια παλιότερα σχόλια.
          Κοίτα, εγώ δεν έχω καταλάβει να μιλάει για περιούσιο λαό κ.λπ. Εκτός αν εννοείς όταν μιλάει για τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά – πολιτιστικά, ιστορικά κ.λπ. Αλλά ιδιαίτερα χαρακτηριστικά έχουν όλοι οι λαοί, τα πρόσωπα – τώρα ο Ομαδεόν θα μας πει για το universalis, εντάξει παίζει και αυτό, τα είχαμε πει άλλη φορά. Άλλο ιδιαιτερότητες και άλλο ανωτερότητα, κατωτερότητα. Πάντως μπορούμε να κρατάμε τα θετικά από το τι λέει ο καθένας, αν φυσικά η πλάστιγγα γέρνει πιο πολύ προς τα εκεί. Εσύ λες τώρα οτι καλλιεργεί στον κόσμο περίεργες αντιλήψεις, ρατσιστικές, εθνικιστικές. Ε, ναι μπορεί κάποιος που τα ακούει αυτά και δεν έχει την υποδομή να τα επεξεργαστεί διαφορετικά, να τα προσλαμβάνει έτσι. Αυτό συμβαίνει όμως με όλες τις απόψεις π.χ. μια συζήτηση αυτές τις μέρες για τους αναρχικούς, πόσοι νομίζουν οτι αναρχισμός σημαίνει να γράφεις στ΄αρχίδια σου όλο τον κόσμο και να κάνεις ότι σου κατέβει… Δηλαδή το κάθε τι έχει και ένα πλαίσιο στο οποίο πρέπει να το θεωρήσεις, όχι να ξεκόβεις κομμάτια αυθαίρετα. Πρόσφατα διαχώρισε και τη θέση του από τη Σπίθα.

          • Κοίτα, γενικά το έργο του Καραμπελιά έχει πολύ έντονο το στοιχείο του περιούσιου λαού. Από εκεί και πέρα, τι θετικό έχει; Τίποτα. Μπούρδες. Κοινοτοπίες ντυμένες με άχρηστες και περιττές σάλτσες, βαρύγδουπες κι ανούσιες εκφράσεις. Τα «ιδιαίτερα χαρακτηριστικά» όπως τα εννοεί ο Καραμπελιάς είναι από ασήμαντα ως ανύπαρκτα – όποιος έχει ζήσει με ξένους ανθρώπους το καταλαβαίνει. Οι κουβέντες δε του Καραμπελιά δεν είναι «ρομαντικές» – είναι ένα μικρό κουκούτσι κοινοτοπίας που το έχει ντύσει με ένα σωρό σάλτσες, με βαρύγδουπες μπούρδες που, όπως έγραψα στις προσθήκες που έκανα στο προηγούμενο σχόλιό μου, τις λένε οι φοιτητές των κοινωνικών επιστημών (όσοι έχουν πάρει πτυχιακή με καθηγητή οργανωμένο στο ΚΚΕ) για να βγάλουν καμιά γκόμενα. Κι αυτός την έκανε επάγγελμα την πρακτική της μπουρδολογίας. Γράφει ακαταλαβίστικα, επιτηδευμένα μέχρι αηδίας και είναι πολύ δήθεν. Μιλάμε για pretentious bullshit. Μη μασάς, τράβα παραπέρα – οι τίμιοι συγγραφείς μιλούν κατανοητά, δεν προσπαθούν να μπερδέψουν τον αναγνώστη.

          • Για να καταλάβεις από που έχει αντιγράψει ύφος γραφής και ομιλίας ο Καραμπελιάς, ιδού:

            Τον έχει ρημάξει στο clopyright το Μπακογιαννόπουλο.

          • Χαχα, πού τον θυμήθηκες τον Μπακογιαννόπουλο! Θεός όμως ε! Ανεπανάληπτος!

            Καλημέρα κιόλας. Λοιπόν, σ. 278-279 γράφει: «…Όπως λοιπόν δεν μπορούμε να επιστρέψουμε πίσω, προς την πόλη της αρχαιότητας και την εκκλησιαστική ενορία του πρώτου χριστιανικού κόσμου ή του Βυζαντίου και της τουρκοκρατίας, έτσι δεν μπορούμε να αρνηθούμε πως η σύγχρονη ταυτότητα μας έχει διαμορφωθεί σε μεγάλο βαθμό από την ελληνορθόδοξη συνιστώσα…. Μια συζήτηση η οποία αγνοεί αυτά τα δεδομένα, με βάση αμφίβολα αξιολογικά κριτήρια, – για την ανωτερότητα του ελληνισμού ή του χριστιανισμού αντιστοίχως – στερείται νοήματος. Επιπλέον μας οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα αν θεωρήσουμε τον σημερινό κόσμο μας αποκλειστικά ελληνικό ή χριστιανικό ή και τα δυο μαζί… Η αναφορά μας σε αυτή την παράδοση δεν σημαίνει πως θεωρούμε προνομιακά τους Έλληνες ως τον περιούσιο λαό που θα δώσει απαντήσεις στα προβλήματα του σήμερα….»

            Εδώ λοιπόν αποστασιοποιείται ρητά από αρχαιολατρίες και χριστιανοπληξίες και δηλώνει καθαρά οτι δεν θεωρεί κανένα λαό περιούσιο.

          • Καλημέρα κ.κ.
            Ναι, ναι… ΚΑΙ εγώ πρόσεξα ότι η αναφορά σε περιούσιο λαό, του Αιρετικού ήταν άστοχη, αν μιλάμε ΕΙΔΙΚΑ για τις ιδέες του Καραμπελιά ΟΠΩΣ τις παρουσιάζει (και όπως διαβεβαιώνει, σε ΣΥΝΕΙΔΗΤΟ ή φανερό επίπεδο).

            Με τη διαφορά ότι κατά βάθος, πιστεύει σε μια ανωτερότητα του ελληνικού πολιτισμού έμμεσα και αξιωματικά, αλλιώς… δεν δικαιολογείται π.χ. η έμμεση περιφρόνησή του προς τον «κατασκευασμένο» (βλ. Shlomo Sand) εβραϊκό πολιτισμό. Χωρίς να είναι αντισημίτης, είναι ελληνοκεντριστής, που δεν διστάζει να υιοθετήσει την πιο απόλυτη αποδόμηση ενός άλλου έθνους (και θρησκείας), αρκεί να μην αποδομείται το δικό του.

            Ο Καραμπελιάς διαβάζεται σε ΔΥΟ (ή περισσότερα) επίπεδα.
            [1] Στο φανερό και δεδηλωμένο (όπου έχει… βουλώσει προσεκτικά όλες του τις «τρύπες» με επίπονες διευκρινίσεις, σαν αυτή που παραθέτεις)…
            και
            [2] Στο έμμεσο ή λανθάνον επίπεδο, όπου οι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ αντιλήψεις και σκεπτομορφές του εξάγονται μόνο με εξονυχιστική ανάλυση των Νοητικών του Κατασκευών (όπως αυτή που θέλησα να κάνω – στο τελευταίο σχόλιο σήμερα).

            Επίσης αυτό που παραθέτεις, έχει τόσο ισχυρή τάση ωραιοποίησης και φιλτραρίσματος μέσω πολιτικής ορθότητας, των ιδεών του, ώστε τις καθιστά περίπου αντιφατικές στο τέλος. Δηλαδή… μετά από όοοολα αυτά, ΤΙ νόημα έχει για τον (συνειδητοποιημένο) παρατηρητή, η διατήρηση των «χριστιανικών» ριζών «του έθνους»? Σχεδόν κανένα νόημα. Παρά μόνο αν… δεχτούμε μια θεμελιώδη διάκριση ανάμεσα στον «Γνώστη» διανοούμενο, και στον μη-γνώστη «απλό λαό» (που έχει ανάγκη τις προκαταλήψεις του).

            Με άλλα λόγια, για τον ίδιο τον Καραμπελιά, σαν διανοούμενο (και με συγκεκριμένη μάλιστα διαδρομή) οι «χριστιανικές» (και άλλες) «ρίζες του έθνους» περιττεύουν, αφού ο ίδιος εισήλθε στο στάδιο της Υπέρβασής τους και της εξ αποστάσεως μελέτης. Για τον απλό λαό όμως, όσα γι’ αυτόν είναι αντικείμενα αφαίρεσης αποτελούν «αναγκαιότητες» που χωρίς αυτές απειλείται η «ταυτότητά του» (του λαού ή του έθνους).

            Είναι ένας τσοπάνης που προστατεύει τα πρόβατα μην τυχόν και γίνουν… κι αυτά τσοπάνηδες!🙂

          • Έβαλα κάτι πιο κάτω πριν δω αυτό το σχόλιο σου. Μπορεί να θεωρηθεί έτσι όπως το λες, ναι, καταλαβαίνω τι εννοείς. Εντάξει, επειδή προσωπικά δεν κινδυνεύω (νομίζω!), λέω οτι συμφωνώ ή οτι μου αρέσει σε κάποια σημεία. Ισως όμως να μην έχει αυτές τις προθέσεις. Εμένα ειλικρινής μου φαίνεται. Άντε, μια χαρά διαφήμιση του κάνουμε άλλωστε τώρα! 🙂

          • Αυτό το «μια χαρά διαφήμιση του κάνουμε» μου το είπε… και ο Αιρετικός (ιδιωτικά)
            Αλλά… για μένα είναι αναγκαία μια συστηματική κριτική του Καραμπελιά,
            που κανένας δεν έχει κάνει ποτέ.
            ΑΝ γίνει σωστά, ΔΕΝ θα τον ωφελήσει καθόλου στο τέλος.
            Θα ωφελήσει όμως τον κόσμο που παραπλανάται.

          • Ειλικρινής ο Καραμπελιάς; Κι εγώ χτες το βράδυ είχα πεταχτεί στην Ουάσινγκτον και γιαούρτωνα τον Ομπάμα.

          • Δεν είναι σίγουρο αυτό Αιρετικέ.

            Μπορεί κάλλιστα να πιστεύει (κάπου) τις αυταπάτες του, αλλιώς… θα είχε βαρεθεί να τις αναπτύσσει τόσα χρόνια.

            Συνήθως τέτοιοι άνθρωποι αρνούνται κάτι θεμελιώδες, κάπου βαθιά μέσα τους.
            (=Denial mechanism)

            Το συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό διανοητικής ανειλικρίνειας στον κόσμο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ καν συνειδητό.

            Κι αυτό συμβαίνει επειδή η Ιδεολογία στηρίζεται _κυρίως_ στη Φαντασίωση,
            αλλά όταν η φαντασίωση γίνει συνειδητή τότε αυτο-αναιρείται.
            Εξ ορισμού δεν είναι απόλυτα συνειδητή !

            (αυτό είναι ΝΟΜΟΣ, όπως βεβαιώνει και η… κοπέλλα του Λάμπρου, ενός φίλου, που είναι ψυχολόγος της σχολής Gestalt).

          • Το να λες ότι κάποιος πιστεύει τις αυταπάτες του είναι πλεονασμός. Την αυταπάτη κανείς την πιστεύει – ακόμα κι αν ξέρει ότι είναι ψέμα. Και ναι, είναι τρομερά ισχυρό πράγμα η αυταπάτη: ρώτα μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια χαζοκαψούρηδες εκεί έξω. Όλοι/όλες νομίζουν ότι το αντικείμενο του πόθου τους βαθιά μέσα του (ναι καλά) ανταποκρίνεται στα αισθήματα του καψούρη/της καψούρας, αλλά απλά… αυτοκαταπιέζεται. Βεβαίως, η πραγματικότητα είναι ότι το αντικείμενο του πόθου του καψούρη/της καψούρας θα προτιμούσε να φάει ένα μαγκάλι κάρβουνα παρά να του/της κάτσει. Αλλά άντε να πείσεις τον καψούρη/την καψούρα ότι η μέρα είναι μέρα κι η νύχτα είναι νύχτα!

            Με τον ίδιο μηχανισμό λειτουργούν οι αυταπάτες γενικά. Τελικά ο αυταπατώμενος καταλήγει να ζει σε μια εικονική πραγματικότητα, η οποία σπανίως έχει σχέση με την καθαυτό πραγματικότητα. Και πολλές φορές, προσπαθεί να πείσει και τους άλλους ότι η δική του Νεφελοκοκκυγία είναι ο πραγματικός κόσμος.

          • Αιρετικέ ΣΩΣΤΗ παρατήρηση. Εχεις απόλυτο δίκιο, εδώ.

            Βέβαια…
            είναι εντελώς διαφορετικό πράμα οι αυταπάτες
            από τα συνειδητά (και «μακιαβελλικά») ψεύδη.

            Τα δεύτερα δεν θεωρώ ότι χαρακτηρίζουν τον Κ.

            Υ.Γ. Από την άλλη πλευρά… τότε δεν στέκει καν να λέμε ότι ο Καραμπελιάς «δεν έχει αγαθές προθέσεις».

            ΠΩΣ να μην έχει αγαθές προθέσεις ένας… Υποψήφιος Μεσσίας για τη διάσωση του Ελληνισμού από τον… εθνομηδενισμό?🙂 χαχαχα… Ισα-ίσα, το ΜΟΝΟ σίγουρο είναι ότι ΝΟΜΙΖΕΙ πως έχει ΠΟΛΥ καλές προθέσεις!
            (Γι’ αυτό και… προσβάλλεται εύκολα, π.χ. από τον «Ιό»).

            Δυστυχώς βέβαια, με τόση πολλή φαντασίωση και αυταπάτη… ΑΚΟΜΗ πιο σίγουρο είναι ότι:
            Τέτοιες καλές προθέσεις είναι ο Δρόμος για την Κόλαση.

            (Ποια «διατεταγμένη υπηρεσία» λοιπόν?
            Ισα-ίσα… οι ΑΛΛΟΙ είναι σε διατεταγμένη υπηρεσία, όταν ακολουθούν το… Μεσσία)🙂 (άθελά τους κι αυτοί…
            δηλαδή χέσε μέσα)

            Υ.Γ.2 Αιρετικέ, όταν είπες:

            Όποιος γράφει ακαταλαβίστικα (και μάλιστα το κάνει εμφανώς επίτηδες, όπως ο Καραμπελιάς) πολύ σπάνια έχει αγαθές προθέσεις.

            είχα σκεφτεί να σου πω ότι δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράματα… αλλά σκέφτηκα «άστο τώρα, είναι πιο πολύπλοκο» (διότι κάνει ΚΑΙ «πονηριές»).

          • Ας τα πάρουμε με τη σειρά. Ξέρεις καλά ότι είμαι πολύ πιο καχύποπτος από σένα κι ότι έχω ένα τρομερά ευαίσθητο bullshit detector (που εξελίχθηκε και σε scoundrel detector). Δεν θεωρώ ότι ο λόγος κι η γραφή του Καραμπελιά στερούνται συνειδητών ψευδών, ακριβώς για τους εξής λόγους:

            1. Παρουσιάζει τον εαυτό του ως Μεσσία. Δηλαδή ως άτομο στο οποίο καλούμαστε εμείς (αν θέλουμε να γλιτώσουμε από τα δεινά και τις παθογένειες που διαγιγνώσκει στον κόσμο μας) να αναθέσουμε την άσκηση (απόλυτης) εξουσίας στη σκέψη μας (και αλλού) – όλοι οι Μεσσίες άλλωστε αυτό επιδιώκουν – και αυτός, σαν καλός Μεσσίας, θα βάλει τον ασθενή (δηλαδή εμάς) στη χειρουργική κλίνη και στο γύψο για να τον «θεραπεύσει». Αυτόν το συνειρμό μου φέρνει ο Καραμπελιάς και μου προκαλεί ανατριχίλα.

            2. Ο Καραμπελιάς ξέρουμε ότι είναι ένας άνθρωπος που έχει διαβάσει πολύ – και λόγω του επαγγέλματος που ασκούσε (κι ίσως να ασκεί ακόμα, δεν είμαι σίγουρος), δηλαδή αυτό του μεταφραστή. Θεωρώ λοιπόν δεδομένο ότι έχει στη διάθεσή του έναν τεράστιο όγκο πληροφορίας μέσα από την οποία μπορεί, αξιοποιώντας τον κοινό νου και τον ορθολογισμό που υποτίθεται ότι διαθέτει κάθε νουνεχής άνθρωπος, να απαλλαγεί από τις αυταπάτες του ή έστω να τις τιθασεύσει και να τις φέρει σε λογαριασμό.

            3. Θεωρώ ασυγχώρητο για έναν άνθρωπο της ηλικίας του Καραμπελιά να διατηρεί τόσο ισχυρές αυταπάτες. Τέτοιες καταστάσεις με οδηγούν σε δίλημμα ως προς το τι πρέπει να υποθέσω ότι συμβαίνει: (α) είναι ανεπαρκούς νοημοσύνης (που δεν ισχύει) ή (β) έχει κάτι άλλο κατά νου. Αφού το (α) δεν ισχύει, πάμε αναγκαστικά στο (β).

            4. Εσύ ο ίδιος ανέφερες ότι κάνει «πονηριές» ο Καραμπελιάς. Αυτές οι πονηριές του Καραμπελιά, οι οποίες αποσκοπούν στο να χειραγωγήσουν τη σκέψη του αναγνώστη προς την κατεύθυνση που θέλει ο Καραμπελιάς, είναι που προκαλούν τη μεγάλη ζημιά. Πρόσεξε λίγο τι παρατήρησα από την ως τώρα συζήτηση: (α) Έχει καταφέρει ο Καραμπελιάς να παρουσιάσει τον εαυτό του ως «αγνό», ως πατριώτη και ως καλό αριστερό, τη στιγμή που δεν είναι τίποτε από τα τρία. (β) Με τις λεκτικές του περικοκλάδες και το βερμπαλισμό του έχει καταφέρει να ψαρώσει πολύ κόσμο, ο οποίος τον θεωρεί καλό χρήστη του γραπτού λόγου (τρίχες – για τέτοιες ανούσιες περικοκλάδες έχανες στο λύκειο πέντε μονάδες στην Έκθεση, τουλάχιστον στα δικά μου τα χρόνια). Το ωραίο ξέρεις ποιο είναι; Σε μια ολόκληρη παράγραφο το 90% είναι σάλτσες-περικοκλάδες-φληναφήματα χωρίς το παραμικρό ίχνος πληροφορίας, τα οποία αποσπούν την προσοχή από το 10% που είναι το ρεζουμέ. Και το ρεζουμέ είναι ένας αυθαίρετος συνδυασμός κοινοτοπιών και (ακούσιων ή εκούσιων; Ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του) παρερμηνειών που καταλήγουν τελικά να οδηγούν σε εσφαλμένα συμπεράσματα τον αναγνώστη. Πιάσε τώρα οποιοδήποτε από τα αποσπάσματα που μας έφερε η κ.κ. και αφαίρεσε τα φληναφήματα, ώστε να τα δει κι εκείνη πιο παραστατικά. Αν τα απογυμνώσεις από τα περιττά καλολογικά στοιχεία, θα φανεί πιο εύκολα το τι μπούρδες λέει. Αλλά πρόσεξε: ΕΠΙΛΕΓΕΙ ο Καραμπελιάς να το κάνει αυτό, για να παραπλανήσει. Άποψή μου είναι ότι γνωρίζει ότι αυτά που λέει είναι βλακείες και γι’αυτό τα ντύνει με σάλτσες. Είναι όπως στη μαγειρική που ο απατεώνας σουβλατζής πλακώνει το σάπιο κρέας με είκοσι τόνους καρυκεύματα για να κρύψει τη σαπίλα. Βέβαια, ο πελάτης καταλήγει στο νοσοκομείο. Ε, ο Καραμπελιάς μας σερβίρει κι αυτός σάπια νοητικά κρέατα σκεπασμένα μ’ένα σωρό σάλτσες. Και τα μυαλά των αναγνωστών καταλήγουν σε κωματώδη κατάσταση. (γ) Δεν είναι ο μόνος που κάνει τέτοιες «εξυπνάδες». Στο χώρο της «διανόησης», αλλά και στη μπλογκόσφαιρα έχουμε δει πολλούς τέτοιους.

      • Εγώ πάντως… θα επιχειρήσω άλλη προσέγγιση στο «φαινόμενο Κ», μάη ντήαρ κ.κ.

        Δυστυχώς δεν φοίτησα σε ελληνικό λύκειο, όπου (ακούω τώρα ότι) διδάσκονται τις «τεχνικές έκθεσης ιδεών» που χρησιμοποιεί κατά κόρον ο Καραμπελιάς..

        Είναι πολύ αργά τώρα για να δώσω μια πλήρη εξήγηση του «φαινομένου Κ», οπότε… συνοπτικά θάλεγα ότι χρησιμοποιεί κατά κόρον πολλαπλούς ωραιοποιημένους (αλλά πλαστούς) απόλυτους διαχωρισμούς, κόβοντας την «πίτα» της πραγματικότητας πάντα σε 2 μέρη,
        π.χ. όπου το ένα είναι το Απόλυτο Κακό, του οποίου οι (παρηκμασμένες) υποσχέσεις «πιστώνουν τη Δύση»
        (βασικά δεν είχε Εθνοκάρτα η Δύση, αλλά μόνο… πιστωτική κάρτα -χαχαχα)
        και το άλλο είναι πάντα το Απόλυτο Καλό που θα μπορούσε να ξαναγεννηθεί αν (με το καλό) βρει ο Κόσμος όλος,
        το Απόλυτο Πλατωνικό Υποκείμενο
        του υψιπετούς Ελληνισμού, που…
        (σαν τη μύγα που απόκτησε κώλο)
        θα χέσει, όταν πετάξει,
        τον Κόσμο Ολο…

        ΧΑΧΑΧΑ🙂
        Τα λέμε αύριο !😛

        • Στο λύκειο, στο μάθημα της Έκθεσης μας είχαν μάθει (δηλαδή το βιβλίο τα έγραφε, άσχετο αν οι πιο πολλοί κάνανε κοπάνες) όλα τα επιχειρηματολογικά τερτίπια που χρησιμοποιούν οι Καραμπελιάδες για να παραπλανούν τον κόσμο. Β’ και Γ’ λυκείου τώρα…

  32. @Αιρετικέ
    Απάντηση στο σχόλιό σου εδώ
    https://omadeon.wordpress.com/2008/10/05/neo-ludditism/#comment-63914

    Δε μπορούμε να ζητούμε ευθύνες από κάποιον επειδή βρέθηκε ένας μαλάκας να κολλήσει κάποια από τα λεγόμενά του σε ηλίθιες θεωρίες.

    Για ΠΟΛΛΟΣΤΗ φορά κάνεις την ίδια ακριβώς παρερμηνεία. ΔΕΝ ζητάω «ευθύνες» από τους Israel Shahak & Shlomo Sand. Πόσες φορές θα το πω?

    […]

    Κι επίσης, σοβαρά τώρα, ποιος ΧΕΣΤΗΚΕ για τον Καραμπελιά;

    Δυστυχώς πάρα πολύς κόσμος στην Ελλάδα σκέφτεται ΣΑΝ τον Καραμπελιά. Το σύνολο της «πατριωτικής αριστεράς» οπωσδήποτε. Επίσης ΟΛΗ η ακροδεξιά (αν κι αυτοί σκέπτονται επίσης… κάποια άλλα πράματα). Τέλος… και οι «διανοητές» της Νέας Δημοκρατίας, του αντινιουζζζζ… και ένα σωρό άλλοι, π.χ. ΟΛΟΙ του «Αντίβαρου», αλλά ΑΚΟΜΗ και του ΠΑΣΟΚ (που μισούμε)… σκέφτονται με Καραμπελίστικα Patterns στα κεφάλια τους.

    Παντού υπάρχει ένας Μύθος. Παντού υπάρχει ένας… Καραμπελιάς!🙂

    Δεν το πιστεύεις? OK, Καλά… αγνόησέ το και… όλα θα πάνε… δεξιά.😈

    (και στους Σχολιαστές χωρίς Σύνορα επίσης χαίρει τεράστιας εκτίμησης… και σε πολλά άλλα μπλογκ. Αλλά όχι μόνο σε μπλογκ. ΠΑΝΤΟΥ.
    Και ξέρεις γιατί? Γιατί το να είσαι Ελληνας σήμερα, απαιτεί να πίνεις μπύρα Μύθο. Απαιτεί Καραμπελιά…)

    • Ξέχασα να πω ότι ΚΑΙ η συντριπτική πλειοψηφία της αριστεράς, ΣΑΝ τον Καραμπελιά σκέφτεται.
      Επίσης ΚΑΙ οι αναρχικοί… Καραμπελίζουν κατά βάθος.:mrgreen:

      ΟΛΗ η Ελλάδα είναι ένας Μύθος. Ενας Καραμπελιάς.

      Θέλεις και άααλλλαααα? 🙂
      ΤΙ με τυραννάς από χθες,
      επειδή σήκωσα την πέτρα και βρώμισε ο τόπος από την… κοπριά που βρήκα?
      -ΑΣΤΗΝΕ, μην την τσιγκλάς…🙂 χαχαχα

      Υ.Γ. It’s the fucking THOUGHT PATTERN that counts! 8)

      Κι ένας ΟΡΙΣΜΟΣ, τώρα:
      Καραμπελισμός = Λογική θολούρα που συνίσταται στην Αναγωγή του Μέρους σε ΟΛΟΝ.
      (με ταυτόχρονη χρήση υπερβολικού ΟΓΚΟΥ άχρηστων ΚΑΙ ανόητων Νοητικών υπερ-Αφαιρέσεων)

  33. Καλημέρα…

    Με τον ήλιο και τον πρωΪνό καφέ… αποφάσισα ΣΟΒΑΡΗ απάντηση στο εδάφιο που έφερες κ.κ. στο σχόλιο ΕΔΩ.

    «… Σε αντίθεση με την αντίληψη που πιστώνει στη Δύση μια διαρκή πρόοδο της αυτονομίας του υποκειμένου, την οποία και ταυτίζει με την «ατομικοποίηση», δεν είναι ο ανεξάρτητος πολίτης που σημαδεύει το απόγειο του ατομισμού αλλά ο άνθρωπος χωρίς καμιά εξουσία πάνω στη μοίρα του.. όχι ο ανεξάρτητος παραγωγός του οποίου η αυτονομία εντάσσεται μέσα σε ένα κοινοτικό πολιτειακό πλαίσιο, αλλά, σε μια περίεργη αντιστροφή, ο ανέστιος άνθρωπος του ελληνορωμαϊκού και ο μισθωτός του ύστερου καπιταλιστικού κόσμου Ο ατομοκεντρισμός σηματοδοτεί μια υποχώρηση της αυτονομίας, συλλογικής και προσωπικής, και την αποδοχή ενός αδιαφανούς και απροσπέλαστου κόσμου, όπου η μόνη καταφυγή είναι ο εαυτός.

    Προσέξατε εδώ πόσο υποβαθμίζει τις ΤΑΞΙΚΕΣ διαφορές?

    Εκτός από το «μισθωτός του ύστερου καπιταλιστικού κόσμου», η μόνη αναφορά (σε κάτι αμυδρά ταξικό) είναι το «ανεξάρτητος παραγωγός του οποίου η αυτονομία εντάσσεται μέσα σε ένα κοινοτικό πολιτειακό πλαίσιο» (που εκφράζει την ιδανική κοινωνία του… ανεξάρτητου παραγωγού Καραμπελιά, παραπέμποντας λίγο και σε Αρχαία Αθήνα).

    Ομως ακόμη κι αυτή η αναφορά είναι όνειρο και σχέδιο για το μέλλον (ή εξαίρεση).
    Καμία σχέση με την ταξική φύση της κοινωνίας, την πάλη των τάξεων ΤΩΡΑ, ή μέχρι τώρα.

    Κατά τα άλλα.. κυριαρχούν έννοιες όπως..
    «Δύση», «πολίτης», «άνθρωπος», «ανέστιος άνθρωπος» (homeless person), «ατομισμός», «μοίρα», «εξουσία πάνω στη μοίρα», «ατομοκεντρισμός», «εαυτός»…

    Γενικότητες που (παραπλανούν πως) εστιάζουν προσοχή σε σημαντικά πράματα, αλλά είναι επίσης παγίδες για θολούρα και σύγχιση (καθώς και απομάκρυνση από ταξικές αναλύσεις).

    Παρόλ’ αυτά… μέχρι εδώ το εδάφιο λέει κάτι υποφερτό, περίπου σωστό (αν και κοινότοπο).

    Με λίγα λόγια λέει ότι το κυρίαρχο ιδανικό της κοινωνίας [«στη Δύση»] είναι ένας σαθρός ατομισμός, όπου το ιδανικό της αυτονομίας διαλύεται σιγά-σιγά στην εσωστρέφεια, στον απομονωμένο εγωϊσμό, στο «ο καθένας για πάρτη του».

    Γιατί όμως διαλύεται?
    -Διότι (κοντολογίς) ο δυτικός άνθρωπος έγινε εγωϊστής, «νοησιοκράτης» και «εμποροκρατούμενος», αφήνοντας την Αγορά να κυριαρχεί επάνω του
    (αν… αντέξετε να διαβάσετε μέχρι το τέλος, το υπόλοιπο εδάφιο).
    ΠΡΟΣΟΧΗ: OXI λόγω της επιδείνωσης των ταξικών διαφορών και του καπιταλισμού, αλλά λόγω της… αμαρτίας του «νοησιοκρατικού εγωισμού».
    Επίσης… όχι λόγω ΙΔΕΟΛΟΓΙΑΣ, αλλά (πάλι) λόγω… (ενός είδους)… αμαρτίας.
    Ο Δυτικός άνθρωπος είναι αμαρτωλός διότι είναι ατομιστής και η Αγορά τον διέλυσε.
    Ιδού:

    Δεν υπάρχει πλέον τίποτα, κανένας δεσμός με τον άλλον, εκτός από εκείνον της Αγοράς, που υπερκαθορίζει όλους τους δεσμούς…. Μια πιθανή εκ νέου ανακάλυψη του ανθρώπινου προσώπου μπορεί να λάβει χώρα μόνο εάν εγκαταλειφθεί το εγωιστικό νοησιοκρατικό και εμποροκρατούμενο άτομο και ο άνθρωπος αναλάβει εκ νέου την ευθύνη του έναντι του κόσμου, έναντι του συνανθρώπου, της κοινότητας, της φύσεως, του πλανήτη ολόκληρου, εάν υπερβεί τη λογική της ανάπτυξης…» σ. 272-273

    ΤΙ ωραία λόγια !!!:mrgreen:

    Οταν λοιπόν οι άνθρωποι βάλουν μυαλό, [*]
    όταν πάψουν να νιάζονται μόνο για τον εαυτούλη τους…
    όταν σεβαστούν την κοινότητα, τη Φύση, τον Πλανήτη,
    όταν πάψουν να λατρεύουν και την Ανάπτυξη σαν ιδανικό

    Οταν πάψουν να είναι… άπιστοι αμαρτωλοί…
    (άδειοι, εθνομηδενιστές κλπ. κλπ. κλπ.) :mrgreen:

    τότε… ΟΛΑ ΘΑ ΠΑΝΕ ΚΑΛΑ.

    ΤΟΣΟ απλά !!!

    Κοντολογίς:
    Μετανοείτε…
    ΕΣΕΙΣ φταίτε.
    ΕΣΕΙΣ τα φάγατε.
    (εγώ είμαι οικολόγος και καραμπουζουκλής):mrgreen:

    Σοβαρά, τώρα. Ο Καραμπελιάς προτείνει μια «αλλαγή νοοτροπίας». Ε, και?

    Η θολούρα έγκειται (και) στον τρόπο που εκφράζει τα «πρέπει» του, λες και αποτελούν ευδιάκριτη, καλά οργανωμένη συνταγή.
    Στην πράξη, δεν λέει τίποτα όμως. ΔΕΝ υπάρχει συνταγή. (ούτε και ΠΡΑΚΤΙΚΗ συνταγή σαν αυτή ΕΔΩ -Permaculture)
    Υπάρχει μόνο η απέχθεια προς τη Δύση (και την «παγκοσμιοποίηση»),
    διότι μας… πήρε τη συνταγή (ΚΑΙ το φαγητό) από τα χέρια, ενώ…
    ΑΝ είχαμε μπεσαμέλ, μελιτζάνες και κιμά, τότε θα φτιάχναμε και… μουσακά.🙂

    ___________
    [*] Επίσης
    ΑΝ «επιστρέψει στις ιδιαίτερες αξίες του» ο λαός, ή μάλλον το Εθνος (όχι ο άνθρωπος, τώρα)…
    (αυτά τα λέει αλλού, βέβαια. ΟΧΙ στο συγκεκριμένο εδάφιο)
    …τότε (ο καθένας) θα «βρει τον εαυτό του» και όλα θα πάνε καλά.

    • Καλημέρα. Και χρόνια πολλά!!! Χαχα!

      » Συχνά στο εσωτερικό των ταξικών στρατοπέδων, νέες οριζόντιες γραμμές θα χωρίζουν όσους μεριμνούν για τη φύση και το περιβάλλον, για την παράδοση και τον πολιτισμό, για την υφή της δημοκρατίας, από τους οπαδούς της αναπτυξιακής υστερίας, τους οπαδούς του υπερδιαφωτισμού και του μετανθρώπου, της μαζικής δημοκρατίας και του καταναλωτισμού κ.ο.κ.
      Ένας πιο περίπλοκος κόσμος θα πρέπει να αναδειχθεί, όπου θα συνυπολογίζονται οι ταξικές αντιθέσεις, οι εθνικές και περιφερειακές, οι πολιτισμικές, οι οικολογικές. Και επιτέλους η θεωρία, έχοντας αποβάλλει τις δυνάμεις του όψιμου μεσσιανισμού, που έφθασε στο απόγειο του ως ολοκληρωτισμός, θα μπορεί να συμβαδίσει και πάλι με την πολλαπλότητα του πραγματικού κόσμου και των πραγματικών αντιθέσεων. Γι αυτό και η αξίωση του ύστερoυ μαρξισμού να αναχωνεύσει το σύνολο των αντιθέσεων σε μια θεωρία που διαθέτει ένα και μοναδικό κλειδί – την πάλη των «οικονομικών ‘ τάξεων – δεν μπορεί σήμερα παρά να είναι μια ωχρή απομίμηση του παρελθόντος» σ. 160

      Εδώ, μπορεί να διαφωνείς κανείς με τις κατηγορίες που βάζει στην πρώτη παράγραφο, τάδε vs τάδε, και να τις δομούσε αλλιώς, αλλά ως προς την δεύτερη παράγραφο πού διαφωνείς; Όπως είδα και σε σχόλια σου αλλού, κι εσύ βλέπεις διαλεκτικά, όχι δογματικά τα πράγματα, π.χ. στη συζήτηση για τα γεγονότα στο Σύνταγμα. Να σου πω ένα άλλο παράδειγμα όπου δεν επαρκεί η αμιγώς, χονδροειδώς θα έλεγα, «ταξική» ανάγνωση. Συχνά, ο προλετάριος, είναι θύτης για τη γυναίκα του. Η εκμετάλλευση της γυναίκας μπορεί να έχει και διαταξικά χαρακτηριστικά. Όμως ως προς τη φύση της είναι ταξική, αν τάξεις είναι οι δυνατοί και οι αδύναμοι, που είναι και αυτό.

      Αλλά να μην ξεφύγω, έχω να σου πω και για τα θέματα τεχνολογίας που λες στην ανάρτηση. Προσωπική άποψη: σε ένα κόσμο που εκατομμύρια άνθρωποι δολοφονούνται εν ψυχρώ (Ιράκ, Γιουγκοσλαβία, Μέση Ανατολή και Αφρική για τα πετρέλαια, Ελλάδα τώρα) όπου, εξαιτίας και μόνο του κέρδους καταστρέφονται ζωές και πολιτισμοί, πόλεις ολόκληρες, με ταυτόχρονη συνέπεια ένα σωρό ασθένειες που στην πραγματικότητα είναι κοινωνικές, πολιτισμικές (δεν αρνούμαι το ρόλο της κλασικής ιατρικής, εξάλλου σοβαρότατες ασθένειες άλλου τύπου, όπως λέπρα, ελονοσία, τύφο, έχει αντιμετωπίσει ευτυχώς), σε αυτό τον κόσμο, οι ίδιοι οι φονιάδες, χρηματοδοτούν με δισεκατομμύρια, προγράμματα εξερεύνησης του διαστήματος, εύρεσης νερού στον Άρη. Μα συγνώμη, εδώ που σίγουρα υπάρχει ζωή, την έχετε εξοντώσει. Τα ίδια με τις έρευνες εξωσωματικής γονιμοποίησης. Αφού έχουν γαμηθεί οι ανθρώπινες σχέσεις, αφού δεν υπάρχει κοινωνική πολιτική ώστε ένα παιδάκι που θα γεννηθεί να ΄χει εξασφαλισμένο ένα σπίτι, τροφή, υγειονομική περίθαλψη, φροντίδα και μόρφωση σε παιδικούς σταθμούς και σχολεία, έτσι ώστε εξαρτάται τελικά από το πού ανήκουν ταξικά οι ή ο γονιός το αν θα επιβιώσει με αξιοπρέπεια, και εξ’ αιτίας αυτών αλλά και μόλυνσης περιβάλλοντος επίσης (στην Ελλάδα είναι πολύ έντονα όλα αυτά τα προβλήματα) υπάρχει υπογεννητικότητα, έρχονται και κάνουν έρευνες για εξωσωματικές και δεν ξέω κι εγώ τι άλλο σκέφτονται αρρωστημένα μυαλά που μας κυβερνάνε.

      • Καλημέρα και πάλι… ευχαριστώ που έφερες «ψωμί».

        ΟΡΙΣΤΕ τα…

        Συχνά στο εσωτερικό των ταξικών στρατοπέδων, νέες οριζόντιες γραμμές θα χωρίζουν όσους μεριμνούν για τη φύση και το περιβάλλον, για την παράδοση και τον πολιτισμό, για την υφή της δημοκρατίας, από τους οπαδούς της αναπτυξιακής υστερίας, τους οπαδούς του υπερδιαφωτισμού και του μετανθρώπου, της μαζικής δημοκρατίας και του καταναλωτισμού κ.ο.κ.

        ΚΑΙ εδώ, πάλι, ο Καραμπελιάς κατασκευάζει έναν απόλυτο, άκρως μανιχαϊστικό διαχωρισμό,
        ανάμεσα σε 2 υποσύνολα του σύμπαντος αναφοράς…
        [1]
        οι «καλοί» που «μεριμνούν για τη φύση και το περιβάλλον, για την παράδοση και τον πολιτισμό, για την υφή της δημοκρατίας»
        (μια εντελώς ΑΥΘΑΙΡΕΤΗ δική του, ΤΕΧΝΗΤΗ νοητική κατασκευή υποσυνόλου… όπου π.χ. η «παράδοση» δεν δένει απαραίτητα με το υπόλοιπο «γλυκό» που σερβίρει…)
        [2]
        οι «κακοί» που είναι οι οπαδοί «της αναπτυξιακής υστερίας, του υπερδιαφωτισμού και του μετανθρώπου, της μαζικής δημοκρατίας και του καταναλωτισμού κ.ο.κ»
        (και πάλι ΧΩΝΕΙ εδώ πέρα δικές του ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΕΣ διανοητικές ΑΥΘΑΙΡΕΣΙΕΣ, διότι όσα έβαλα σε bold… όχι μόνο δεν έχουν καμία ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ σχέση με τα υπόλοιπα, αλλά… αποτελούν και συνήθεις… Καραμπελίστικες ΜΠΟΥΡΔΕΣ οφειλόμενες κυρίως σε παρερμηνείες που κάνει, ορισμένων ιδεών που δεν κατανοεί καθόλου καλά, κατά βάθος…)

        Π.χ. ΔΕΝ υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ «υπερδιαφωτισμός».
        Αυτό είναι Καραμπελίστικη ΜΠΟΥΡΔΑ ΟΛΚΗΣ, που δεν σημαίνει τίποτε απολύτως (εξ ορισμού).
        Απλώς είναι αυθαίρετο τσουβάλιασμα, που κάνει, σε βάρος ορισμένων τάσεων ή ιδεών που δεν πολυ-καταλαβαίνει – και ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να καταλάβει, διότι όντας… κρυπτο-λουδίτης και άσχετος με π.χ. την Πληροφορική, δεν μπορεί καθόλου ΟΥΤΕ να αγγίξει σύγχρονες εξελίξεις στην Τυπική Λογική ή στο Semantic Web, που μπορούν να ενσωματώσουν τις δικές του νοητικές κατασκευές και να τις υπερβούν με ευκολία, π.χ. σαν «Conceptual Graphs» – googable term. Αλλά… ας το αφήσουμε αυτό στην άκρη.

        Ουσιαστικά η «Κατασκευαστική Μεθοδολογία» του Καραμπελιά είναι…
        αυθαίρετο τσουβάλιασμα χάριν δαιμονοποίησης (των μεν) και εξιδανίκευσης (των δε).
        Εκείνο που μετράει είναι βέβαια ΤΙ βάζει στο κάθε τσουβάλι.
        Π.χ. τσουβαλιάζει μαζί με τους «καλούς» την (συντηρητική) «στροφή στην παράδοση«,
        κάτι που αποτελεί (κυρίως) δική του αυθαιρεσία…

        Επίσης τσουβαλιάζει τον «μετάνθρωπο» (που ΔΕΝ καταλαβαίνει καν, όπως απέδειξε αυτή ΕΔΩ η ανάρτηση)… με τον… καταναλωτισμό και επίσης με την «μαζική δημοκρατία» (λες και αποκλείει η «μαζική δημοκρατία» την άμεση ή την τοπική και μη-μαζική). Κοντολογίς… άρτζι μπούρτζι και λουλάς, κι από πάνω ο… Καραμπελιάς.

        Πάμε παρακάτω…

        Ένας πιο περίπλοκος κόσμος θα πρέπει να αναδειχθεί, όπου θα συνυπολογίζονται οι ταξικές αντιθέσεις, οι εθνικές και περιφερειακές, οι πολιτισμικές, οι οικολογικές. Και επιτέλους η θεωρία, έχοντας αποβάλλει τις δυνάμεις του όψιμου μεσσιανισμού, που έφθασε στο απόγειο του ως ολοκληρωτισμός, θα μπορεί να συμβαδίσει και πάλι με την πολλαπλότητα του πραγματικού κόσμου και των πραγματικών αντιθέσεων. Γι αυτό και η αξίωση του ύστερoυ μαρξισμού να αναχωνεύσει το σύνολο των αντιθέσεων σε μια θεωρία που διαθέτει ένα και μοναδικό κλειδί – την πάλη των “οικονομικών ‘ τάξεων – δεν μπορεί σήμερα παρά να είναι μια ωχρή απομίμηση του παρελθόντος”

        Εδώ λέει πάρα πολλά, αλλά… αν κάτσεις και τα αναλύσεις δεν λέει σχεδόν τίποτε. Το ότι ο μαρξισμός ΔΕΝ φτάνει σαν ΜΟΝΑΔΙΚΗ θεωρία εξήγησης των πάντων, το ξέρουν πια και οι κότες (αν και… δεν το ξέρει ίσως η ηγεσία του ΚΚΕ -χεχε). Τα περί «περιπλοκότητας» και «πολλαπλότητας»… να τα πει ΑΛΛΟΥ, όχι σε μας (που την τρώμε για… breakfast -χεχε).🙂

        Μεσσιανιστή να πει τον… εαυτό του ! χεχε

        κ.ο.κ.

        Γενικά τα βουνά αυτά γεμάτα μπούρδες περνάνε σαν υψιπετείς σοφίες διότι δημιουργούν στον εγκέφαλο… ερεθίσματα «Αναμονής» (από στιγμή σε στιγμή να περιμένει τη μεγάλη αποκάλυψη, η οποία όμως… ποτέ δεν έρχεται).

      • κ.κ. πρόσεξε κάτι… Ο Καραμπελιάς κάνει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ζημιά στο Νοητικό μας Σύμπαν.

        Π.χ. και εσύ λες το εξής στο τέλος

        Αλλά να μην ξεφύγω, έχω να σου πω και για τα θέματα τεχνολογίας που λες στην ανάρτηση. Προσωπική άποψη: σε ένα κόσμο που εκατομμύρια άνθρωποι δολοφονούνται εν ψυχρώ (Ιράκ, Γιουγκοσλαβία, Μέση Ανατολή και Αφρική για τα πετρέλαια, Ελλάδα τώρα) όπου, εξαιτίας και μόνο του κέρδους καταστρέφονται ζωές και πολιτισμοί, πόλεις ολόκληρες, με ταυτόχρονη συνέπεια ένα σωρό ασθένειες που στην πραγματικότητα είναι κοινωνικές, πολιτισμικές (δεν αρνούμαι το ρόλο της κλασικής ιατρικής, εξάλλου σοβαρότατες ασθένειες άλλου τύπου, όπως λέπρα, ελονοσία, τύφο, έχει αντιμετωπίσει ευτυχώς), σε αυτό τον κόσμο, οι ίδιοι οι φονιάδες, χρηματοδοτούν με δισεκατομμύρια, προγράμματα εξερεύνησης του διαστήματος, εύρεσης νερού στον Άρη. Μα συγνώμη, εδώ που σίγουρα υπάρχει ζωή, την έχετε εξοντώσει. Τα ίδια με τις έρευνες εξωσωματικής γονιμοποίησης. Αφού έχουν γαμηθεί οι ανθρώπινες σχέσεις, αφού δεν υπάρχει κοινωνική πολιτική ώστε ένα παιδάκι που θα γεννηθεί να ΄χει εξασφαλισμένο ένα σπίτι, τροφή, υγειονομική περίθαλψη, φροντίδα και μόρφωση σε παιδικούς σταθμούς και σχολεία, έτσι ώστε εξαρτάται τελικά από το πού ανήκουν ταξικά οι ή ο γονιός το αν θα επιβιώσει με αξιοπρέπεια, και εξ’ αιτίας αυτών αλλά και μόλυνσης περιβάλλοντος επίσης (στην Ελλάδα είναι πολύ έντονα όλα αυτά τα προβλήματα) υπάρχει υπογεννητικότητα, έρχονται και κάνουν έρευνες για εξωσωματικές και δεν ξέω κι εγώ τι άλλο σκέφτονται αρρωστημένα μυαλά που μας κυβερνάνε.

        Χμ…
        ΠΩΣ περιμένεις «η τεχνολογία» (ενώ τα θέματα αυτής της ανάρτησης είναι παντελώς άσχετα με όσα λες στη συνέχεια…) κάτω από συνθήκες καπιταλισμού (δηλαδή μιας απόλυτης προτεραιότητας του Κέρδους) να… αλλάξει προτεραιότητες και πεδία εφαρμογής? ΦΥΣΙΚΑ και δεν θα αλλάξει. ΑΚΟΜΗ κι αν αλλάξει λίγο, θα συνεχίσει μύρια δεινά.

        Η ΕΜΜΕΣΗ λογική συνεπαγωγή εδώ είναι ότι (όπως λέει ο Ζίζεκ) ΑΝ καταφέρναμε να κάνουμε τον καπιταλισμό πιο «λάΪτ», ή να αλλάξουνε ορισμένα επιμέρους χαρακτηριστικά του, τότε… όλα θα ήταν καλύτερα. Επομένως αναλώνεται κανείς σε «φιλελεύθερες» ανθρωπιστικές μεταρρυθμίσεις, εντός καπιταλισμού, κ.ο.κ.(κάτι που δεν είναι λάθος, αλλά ούτε και γενικά σωστό ή αποτελεσματικό).
        (και σήμερα λόγω κρίσης… ούτε καν εφικτό !!!)

        Και… τη «νύφη» πληρώνει «η τεχνολογία» (που είναι εκ φύσεως ουδέτερο εργαλείο)
        ενώ τη ζημιά την έκανε ο καπιταλισμός, κ.ο.κ.

        Γενικά η τάση αυθαίρετης ΣΥΝΕΝΩΣΗΣ στοιχείων σε Κατασκευασμένα Ψευδο-σύνολα είναι το «Καραμπελικό Εργαλείο» της (μη-)σκέψης, που με οδηγεί να λέω «παντού κρύβεται ένας Μύθος, ένας Καραμπελιάς».

        Η «αναγωγή του Μέρους σε Ολον» είναι το (μη-)ΛΟΓΙΚΟ εργαλείο
        (π.χ. «τεχνολογία —> κακό» = μία ΛΑΝΘΑΝΟΥΣΑ συνεπαγωγή).

    • Το οτι ζεις στην εξοχή, εξηγεί εν μέρη το γεγονός οτι είσαι τόσο large με τα τεχνολογικά επιτεύγματα. Εγώ πάλι, μια ζωή στην πόλη, κάνω αμάν ν’ ακούσω κανένα πουλάκι να κελαηδάει. Είπε ο Μαρξ, το είναι καθορίζει τη συνείδηση .. οπότε … πρέπει να μας καταλάβεις κι εμάς 🙂
      … κι εμείς εσένα 🙂 🙂 🙂

      • Ναι, αλλά… έχω ζήσει και κάποια χρόνια στο κέντρο, στο πιο μολυσμένο σημείο του ίσως,
        όπου είχα σπίτι – γραφείο μικρής εταιρείας.

        Και δεν είναι θέμα άποψης, αλλά γνωστό γεγονός,
        το ότι η τεχνολογία είναι ουδέτερη δύναμη και εξαρτάται ΠΩΣ χρησιμοποιείται.

        Ούτε καν ο Καραμπελιάς δεν τολμάει να πει ευθέως την κρυμμένη παραδοχή του,
        ότι «και η τεχνολογία μπορεί να είναι κακή». Είναι κρυφός λουδίτης, όχι φανερός.

        Είδες όμως πόσο καλά σε… έπεισε?🙂

      • Το μαχαίρι είναι κι αυτό ένα δείγμα τεχνολογίας – μάλιστα, στα παλαιολιθικά χρόνια, ήταν το απαύγασμα της τεχνολογίας, ενώ σήμερα το παίρνουμε σα δεδομένο. Είναι εντελώς ουδέτερο. Μπορείς μ’αυτό να κόψεις ψωμί, να ξεφλουδίσεις ένα φρούτο, στην ανάγκη (αν δε βρίσκεις το κλαδευτήρι) να κλαδέψεις τις αζαλέες στη βεράντα σου. Μπορείς όμως και να κόψεις τις φλέβες σου μ’αυτό ή να σκοτώσεις άνθρωπο.

        Η τεχνολογία από μόνη της είναι εντελώς ουδέτερη, αν και προσωπικά πολύ θα ήθελα να δω τον πολιτισμό μας έτσι και μας κόψουνε το ρεύμα. Ως εδώ με τους λουδίτες (δηλαδή τεχνοφοβικούς) τύπου Καραμπελιά. Όλοι αυτοί οι κολλημένοι έχουν κάνει πάρα πολύ μεγάλη ζημιά στον κόσμο, γιατί προάγουν και αυτοί την ηλιθιοποίηση των πάντων. Κι είναι και πιο ύπουλοι από τους συνήθεις υπόπτους (καθεστωτικά ΜΜΕ, Μανδραβέληδες, Πρετεντέρηδες, Λιακόπουλους, Μπουμπούκους, Πλεύρηδες κι άλλες «συμπαθέστατες» μορφές ζωής του διανοητικού μας οικοσυστήματος), γιατί, ενώ οι πρώτοι είναι φανερό ότι λένε μπαρούφες και παραμύθια της Χαλιμάς, αυτοί λειτουργούν πολύ πιο ύπουλα: Παντρεύουν κοινοτοπίες, αοριστολογίες, παρερμηνείες (ακούσιες ή εκούσιες; Θα δείξει) και ιδεοληψίες με υποβόσκουσες ή φανερές (μόνο όμως για κάποιον που ξέρει να διαβάζει ανάμεσα από τις γραμμές) ρατσιστικές και ολοκληρωτικές ρίζες και, για να ψαρώσουν τον άπειρο άνθρωπο (δηλαδή αυτόν που ακόμα δεν έχει φάει στη μάπα τόση μαλακία ώστε να πει «δεν έχω πια χρόνο για ν’ασχολούμαι με βλαμμένους, προπαγανδιστές και καραγκιόζηδες), τις ντύνουν με περικοκλάδες, σάλτσες κι ένα σωρό περιττά καλολογικά στοιχεία, τα οποία, μέσα από μια επιτηδευμένα περίπλοκη σύνταξη του κειμένου, καταλήγουν να μπερδεύουν τον αναγνώστη – όπως μπερδευόταν ο Τραμπάκουλας του Χάρρυ Κλυνν από αυτά που τον ρώταγε ο δημοσιογράφος.

        ΞΕΚΟΛΛΗΣΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΑΠΟ ΤΟ ΔΟΓΜΑ «ΤΑ ΛΕΕΙ ΑΚΑΤΑΛΑΒΙΣΤΙΚΑ, ΑΡΑ ΤΑ ΛΕΕΙ ΚΑΛΑ ΚΙ ΕΧΕΙ ΔΙΚΙΟ».

        Όποιος γράφει ακαταλαβίστικα (και μάλιστα το κάνει εμφανώς επίτηδες, όπως ο Καραμπελιάς) πολύ σπάνια έχει αγαθές προθέσεις.

        • Αιρετικέ σου είπα και χθες ότι ο Καραμπελιάς, αντίθετα με πολλούς «αριστερούς ψευτο-διανοουμένους»…
          είναι στην πραγματικότητα πολύ πιο «κατανοητός».

          Δηλαδή χρησιμοποιεί ΚΥΡΙΩΣ έννοιες που ο κόσμος καταλαβαίνει.

          Τις ελάχιστες «δικές του έννοιες» τις πλασάρει σαν ΣΥΝΘΕΤΙΚΕΣ νοητικές κατασκευές με βάση ένα σωρό κατανοητές, συναισθηματικά φορτισμένες έννοιες, που παρακάμπτουν τη λογική κρίση, αναμειγνύοντας άκρατο συναισθηματισμό με ακροβασίες αφαίρεσης.

          Με ενδιαφέρει ένα πλήρες εννοιολογικό «Reverse Engineering» αυτών των «καραμπελισμών», τόσο πλήρες ώστε να οδηγήσει ακόμη και σε… τεχνητές προσομοιώσεις του.

          Η Θεμελιώδης «Καραμπελική Συνθετική Κατασκευή» είναι νομίζω περίπου η εξής:

          «Αντίθετα με τους σκύλους, τις γάτες, τους ιερείς, τις φώκιες, τα βρύα, τις γούρνες, όπου εμφανίζεται συχνά το μαύρο χρώμα της παρακμής, βλέπουμε ότι η ανανέωση που φέρνουν τα πεκινουά, οι υγιείς φρέσκιες κουράδες, η ώχρα των αναγεννησιακών ζωγράφων και το χρώμα του μπλογκ Ομαντεόν… παραπέμπουν στο χαρούμενο σκατί μιας άνοιξης που θα έρθει».
          [«Η Θεμελιώδης Κοπροστόχευση», κεφ. 1. Γεωργίου Σκαταμπελιά]

          🙂🙂🙂

          • Ομαδεόν, μπορώ κι εγώ να σου κάνω ιδεολογικό reverse των θεωριών σου, αλλά … είμαι καλός άνθρωπος και δε θέλω να σε πληγώσω 🙂

            Μη νομίζετε οτι μόνο οι άλλοι έχουν φαντασιώσεις – εξ ορισμού ασυνείδητες – κι εσείς εξαιρείστε. Αυτό ΛΟΓΙΚΑ δε στέκει. Απλούστατα προφανώς εσείς δεν συνειδητοποιείτε (όπως συμφωνούμε ασυνείδητες) τις δικές σας. Όλες οι θεωρήσεις του κόσμου κάπου πατάνε σε αξιώματα, δηλαδή από ένα σημείο και πέρα δεν αποδεικνύονται οι βάσεις τους.

          • Προσωπικά δεν έχω φαντασιώσεις. Αποτελούν περιττή πολυτέλεια.

          • Επίσης, με τη συλλογιστική που ακολουθείς σ’αυτό το σχόλιο, σε λίγο θα πεις ότι είναι… φαντασίωση και «αξίωμα» το 1+1=2 ή ο Νόμος της Παγκόσμιας Έλξης. Πρόσεχε, γιατί το καραμπελοσαράκι καταστρέφει τον εγκέφαλο. Συμβουλή μου είναι να πετάξεις τα βιβλία του Καραμπελιά όσο είναι ακόμη καιρός.

          • Μάη ντήαρ κ.κ. άστα αυτά τώρα…

            Οταν σου έθιξα λίγο τον Καραμπελιά, στους «Σ.Χ.Σ.» έσπευσες να αναφωνήσεις «είστε όλοι κνίτες κατά βάθος».

            Ε, με αυτό τον τρόπο σκέψης αποκλείεται να «πέσεις μέσα», σε… «πέταμα της μπάλας προς τα πίσω» (με ιδεολογικό reverse των «θεωριών μου»). ΠΟΛΛΟΙ το έχουν επιχειρήσει αυτό, αλλά… είτε απέτυχαν, είτε κατέληξαν σε λάσπη και συκοφαντία (κάποιος… εκπρόσωπος της COSMOTE διέπρεψε στο δεύτερο -χαχαχα).
            -Γιατί απέτυχαν? Γιατί… απλούστατα ΔΕΝ έχω θεωρίες, (σε επίπεδο αξιωματικό τουλάχιστον). Είμαι αενάως προβληματιζόμενος αγνωστικιστής και ορθολογιστής. Αυτό το κάνω για τον εξής λόγο όμως. Είμαι ουσιαστικά ρεαλιστής, ώστε να… μπορώ να ονειρεύομαι. Η λογική συνέπεια είναι προϋπόθεση του σουρεαλισμού ή και της αίσθησης του παραλόγου.

            Στο θέμα της φαντασίωσης υπάρχει όμως ένα θεωρητικό πρόβλημα (που έχω συζητήσει και με την κοπέλα του φίλου μου ΚΑΙ τον ίδιο, αλλά δεν βρέθηκε απάντηση). Το πρόβλημα είναι το εξής:
            Σε έναν κόσμο χωρίς φαντασίωση και αυταπάτη, ΤΙ λειτουργίες θα επιτελεί ο ψυχισμός και η δημιουργικότητα?
            Η δική μου θέση είναι ότι θα επιδίδεται σε ΣΥΝΕΙΔΗΤΟ οραματισμό.
            Αλλά επειδή αυτός, για να υπάρξει, χρειάζεται και δύναμη κατασκευής φαντασιώσεων, το πρόβλημα είναι άλυτο (ή οι θεωρίες δεν αρκούν).

            Αστο καλύτερα… πάει πολύ μακριά αυτό, γιατί ούτε ο Ζίζεκ ούτε ο Λακάν, ούτε κανένας άλλος στον κόσμο, έχει την ΠΛΗΡΗ εξήγηση για το ΤΙ είναι η συνειδητότητα, αυτή καθ εαυτή. (Λυπάμαι αν σε κούφανα αλλά έτσι είναι τα πράματα. ΟΧΙ ιδιαίτερα κατανοητά σε κανέναν)

          • Ρε πάλι δεν καταλαβαίνεις ότι ήταν πλάκα εκείνο το σχόλιο στους ΣΧΣ; Αλλά τώρα που το σκέφτομαι, δεν ήταν και τελείως πλάκα… Κνίτες λέγοντας εννοούμε το κόλλημα, μάλλον, κάτι τέτοιο.
            Δε με κούφανες – προφανώς με θεωρείς βλάκα, αλλά δεν με πειράζει, γιατί ξέρω ότι δεν είμαι .. καλαμπόκι 🙂
            Είπαμε όμως, μιλάμε για μη συνειδητά πράγματα, οπότε πώς ξέρεις ότι δεν έχεις; Δεν γίνεται να το ξέρεις. Κι εγώ θεωρώ ότι δεν έχω φαντασιώσεις, αλλά σε στιγμές μεγάλης ενάργειας … έχω κάποιες υποψίες για βεβαιότητες μου … Δύσκολο όμως να ξεφύγεις από αυτές – και όχι αναγκαίο – γιατί είμαστε και όλα αυτά… και δεν μπυράζει 🙂

          • Δεν νομίζω ότι το είπες για πλάκα, είχες δείξει πραγματική ενόχληση εκείνη τη στιγμή. Είχα αναλύσει και άλλα σχόλιά σου, ιδιαίτερα σοβαρά, με κάποια δόση οργής (σε άλλους). (θα φέρω λινκ στο σχόλιο σε λίγο να το ξαναδούμε).

            Η απάντηση είναι ότι δεν σε θεωρώ βλάκα, αλλά ούτε και το… αντίθετο. Δεν θεωρώ τίποτα. Ελαχιστοποιώ τις προβολές τέτοιου είδους διότι αν το πάμε έτσι… ο καθένας μπορεί να γίνει ΚΑΙ βλάκας.Ιδιαίτερα αν δεν κατανοεί τη βλακεία ιδεολογιών που έχει πιστέψει.
            Ουδείς αναμάρτητος βέβαια… από τις φαντασιώσεις.
            Με τη διαφορά ότι…
            υπάρχουν δύο εντελώς διαφορετικοί δρόμοι αντιμετώπισης,
            δύο αντίθετες τάσεις ή στάσεις (διανοητικά).
            1) Η άρνηση των φαντασιώσεων (με αποτέλεσμα τη χειροτέρεψή τους)
            2) Η συνειδητή απόφαση για σταδιακή εγκατάλειψή τους (με αποτέλεσμα την ελαχιστοποίησή τους και τη μεγαλύτερη ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ ελευθερία).

            Το δεύτερο είναι ο ΦΑΝΕΡΟΣ ρόλος και σκοπός του Ζίζεκ (που κάνει και… αυτοσαρκαστικές πλάκες με τις δικές του φαντασιώσεις ή λάθη).

            Κι εγώ ακολουθώ το δεύτερο δρόμο.
            Ενίοτε την πατάω και κάποιος προλαβαίνει να μου… κόψει το δρόμο φτάνοντας εκεί πρώτος, βέβαια!🙂

          • Ομαδεόν, μπορώ κι εγώ να σου κάνω ιδεολογικό reverse των θεωριών σου, αλλά … είμαι καλός άνθρωπος και δε θέλω να σε πληγώσω

            Εγώ απλώς… δεν θέλω να παρεξηγηθείς,
            αν σου πω ΠΟΣΗ κρυμμένη… επιθετικότητα κρύβει _αυτή_ η δήλωση!🙂

            Υπάρχουν ΜΟΝΟ δύο περιπτώσεις.
            1) Είτε ΕΧΕΙΣ καταλάβει κάτι σωστά, το οποίο είναι σε θέση να με πληγώσει (απορώ ΤΙ?…)
            2) Είτε ΔΕΝ έχεις καταλάβει κάτι σωστά.

            Στην πρώτη περίπτωση με υποτιμάς, αν νομίζεις ότι… δεν θα το αντέξω.
            Στη δεύτερη περίπτωση… άστο καλύτερα.:mrgreen:

            Εδώ… (μεταξύ μας δηλαδή) ΔΕΝ κάνουμε μάχη, ή διαμάχη.
            Κάνουμε… group therapy on-line !🙂
            (όπως είπε και η κοπέλα του Λάμπρου, που συχνά… διαβάζει ΟΛΑ τα σχόλια σε κάθε ποστ)

          • Χμ, κοίτα, απαντώ γιατί είναι σοβαρό αυτό που λες.

            Πρώτον, το σχόλιο στους σχσ όντως ήταν τελείως πλάκα. Γράφω μάλιστα οτι διαβάζω την Espresso στην τουαλέτα! Κάτι που δεν φαντάζομαι να πίστεψες, γιατί τότε προσβάλλομαι εγώ 🙂 Φυσικά μόνο από μακριά την έχω δει να την διαβάζουν άλλοι.

            Άλλα σχόλια μου ναι, μπορεί και να είναι επιθετικά, όταν απαντούν σε επιθετικά σχόλια. Τι να αναλύσουμε και γιατί; Είναι, στο λέω, δεν χρειάζεται ανάλυση. Εξάλλου και αυτός στον οποίο απευθύνονται μια χαρά θα το κατάλαβε.

            Αν όμως εννοείς κάτι για σένα συγκεκριμένα, να το δούμε, αφού σε θίγει προσωπικά, κάτι που δεν θέλω εννοείται.

            Για το πρώτο που λες:
            Σκέψου τι έχεις γράψει κατά καιρούς για μια άποψη μου, για μένα σε μένα ή σε άλλον, όχι τίποτα φοβερό βέβαια, αλλά κι εσύ δεν είσαι τέρας ευγενείας. Επειδή διακρίνω οτι δεν είναι κακία σου, αλλά ο τρόπος σου, πληθωρικός ή απότομος πάντως όχι κακών προθέσεων, το αντιμετωπίζω … χαριτωμένα, ή όπως μπορώ τέλος πάντων. Όταν πρωτοήρθα εδώ είπες ότι σκέφτεσαι σοβαρά αυτό που είπε ο r.g. οτι ήταν μαύρο το σχόλιο μου. Άλλοτε είπες οτι ΜΑΛΛΟΝ δεν είμαι εθνικιστής ή κάτι ανάλογο δεν θυμάμαι, και σου έγραψα από κάτω «Μάλλον; Καλά Ομαδεόν, δε μπυράζει». Και άλλη μια φορά είπες κάτι που δεν θυμάμαι τώρα.
            Εμένα με προσβάλλει πάρα πολύ να με λένε εθνικιστή, πατριώτη ειρωνικά και όλα αυτά που από την πρώτη μέρα εδώ συζητήσαμε αν θυμάσαι και σου είπα ευθέως ότι ουδεμία σχέση έχω με όλα αυτά και ότι με ενοχλεί να με εντάσσουν σε αυτούς τους χώρους. Αν ήθελες κι εσύ ας το σεβόσουν από τη στιγμή που θα έβλεπες ότι είμαι καλών προθέσεων και όχι τομάρι, φασίστας κ.λπ. Εσύ όμως προσπαθείς να με πείσεις και δεν σέβεσαι καθόλου τη γνώμη μου, που κάποιος λόγος θα υπάρχει που την έχω, και οι λόγοι καμιά φορά δεν μπορούν να γραφούν στο διαδίκτυο. Εγώ αντίθετα θεωρώ απέναντι μου μόνο τα τομάρια, τους φασίστες, αυτούς που προωθούν την άδικη βία και μόνο τότε επιτίθεμαι, όχι όταν απλώς δεν συμφωνώ μεν με τον άλλον αλλά δεν είναι στην απέναντι πλευρά, και βλέπω ότι μπορούν να υπάρξουν συμμαχίες.
            Από αυτή την άποψη λοιπόν δεν επιμένω να σε πείσω ούτε θέλω να τσακωθούμε. Λες τη γνώμη σου, την ακούω, την επεξεργάζομαι και σε σέβομαι και δεν βλέπω γιατί να σου την αλλάξω, από τη στιγμή που δεν είναι απέναντι αλλά κάπου πιο δίπλα να το πω έτσι. Εξάλλου δεν πιστεύω ότι οι άνθρωποι αλλάζουν ιδέες τόσο εύκολα, με το μπλα μπλα, αλλά με πιο σύνθετους τρόπους.
            Όντως είναι λίγο επιθετικό αυτό που υποκρύπτεται σε αυτό που σου είπα. Για τους λόγους που προανέφερα, δεν έγινε εσκεμμένα πάντως. Το αν έχω ή όχι καταλάβει σωστά δεν μπορώ να το ξέρω, αλλά ούτε εσύ έχεις καταλάβει σωστά για μένα το πού κατά καιρούς με κατατάσσεις, αλλά το κάνεις με πολύ σιγουριά. Το group therapy από την άλλη, δεν μπορεί φυσικά να γίνει δημοσίως από ένα σημείο και πέρα, αν κάποιος σέβεται τον άλλον και τον εαυτό του. Κι εγώ δεν μπορώ να το κάνω. Συνεπώς το «δεν θέλω να σε πληγώσω», ήταν αστείο – και πάλι – αλλά ταυτόχρονα επιστροφή – ανταπόδοση του ότι με πληγώνεις εσύ με τις λάθος εκτιμήσεις σου για τις ιδέες μου, που για μένα είναι και τρόπος ζωής, ακόμα πιο σοβαρό δηλαδή.

            Και αυτό που μόλις διάβασες ήταν ένα μίνι reverse του τρόπου που σχολιάζεις και ειδικά του τρόπου που έχεις σχολιάσει εμένα κατά καιρούς.
            Πάντως ειλικρινά συγνώμη αν υπήρξε προσβολή. Την παίρνω πίσω, γιατί όπως είπα επιτίθεμαι μόνο σε φασιστικές ιδεολογίας και συμπεριφορές, όχι απλώς σε μια άλλη γνώμη. Καμιά φορά όμως υπάρχει και λεκτικός φασισμός σε σχόλια.

          • Ούτε εγώ ούτε ο Omadeon προσβαλλόμαστε τόσο εύκολα. Είμαστε και οι δυο αρκετά ανθεκτικοί. Το σημαντικό όμως δεν είναι το «είπες, είπα, δεν είπες, δεν είπα» για μια κουβέντα παραπάνω ή παρακάτω. Το θέμα είναι τα σάπια νοητικά κρέατα που πουλάνε διάφοροι κυριούληδες με… «αγνές προθέσεις» (οι οποίες μόνο αγνές δεν είναι τελικά).

          • Κοίταξε… εγώ το μόνο που είπα για σένα στην αρχή είναι «είσαι υπερβολικά πατριώτης για τα δικά μου γούστα αλλά δεν μπυράζει… « (κλπ.)
            Ε, δεδομένου ότι δίνεις τρομερή αξία στον Καραμπελιά, έπεσα μέσα, τελικά… στο «περίπου». Η λογική που χρησιμοποίησες μου φάνηκε έτσι, τότε.

            Εκείνο τον καιρό σου έγραψα επίσης ότι είπες κάτι «μαύρο» για τον αναδυόμενο γαλαξία, διότι δεν είχα δει ακόμη ορισμένες… μαύρες συμπεριφορές του, ενώ τον γνώριζα και προσωπικά, από συνάντηση μπλόγκερ πριν κάτι μήνες, οπότε… δεν ήταν κι αυτό τόσο παράξενο, που σου είπα (ή άδικο). Δεδομένου ότι δεν βοηθούσε και πολύ τη συζήτηση, σε εκείνη τη φάση, το σχόλιό σου, καθώς έφερνε ένταση και τσουβάλιασμα (αλλά εκείνος μετά έκανε φάουλ μέχρις αηδίας, παρεξηγήθηκε πολλαπλάσια, έκοψε γέφυρες και… και… και…)

            Ο διάλογος, αν και γραπτός, γίνεται σε χρονικές στιγμές όπου τα δεδομένα πολλές φορές είναι τελείως διαφορετικά, από τα δεδομένα αργότερα. Πρέπει να το θυμόμαστε αυτό.

            Είσαι ΠΑΡΑ πολύ εύθικτο άτομο, τελικά.
            Αυτό είναι κάπως… ανασχετικό για την ελεύθερη συζήτηση.
            ΔΕΝ προσβάλλομαι εύκολα, άλλωστε.

          • Κοίτα κάτι άλλο, μάη ντήαρ κ.κ. (θεώρησέ το σαν… Ψυχαναλυτικό αυτό το σχόλιο -χεχε)

            1. Σου είπα, λίγο πιο πριν… απλά και ειλικρινά…

            Εγώ απλώς… δεν θέλω να παρεξηγηθείς,
            αν σου πω ΠΟΣΗ κρυμμένη… επιθετικότητα κρύβει _αυτή_ η δήλωση!

            (αναφερόμενος στη δήλωσή σου «Ομαδεόν, μπορώ κι εγώ να σου κάνω ιδεολογικό reverse των θεωριών σου, αλλά … είμαι καλός άνθρωπος και δε θέλω να σε πληγώσω«).

            2. Εσύ τώρα όμως… λες τα εξής:

            Όντως είναι λίγο επιθετικό αυτό που υποκρύπτεται σε αυτό που σου είπα. Για τους λόγους που προανέφερα, δεν έγινε εσκεμμένα πάντως.

            -ΤΙ θα πει «εσκεμμένα»?
            Εγώ δεν είπα «εσκεμμένα». Είπα αυτό που είπα.
            Και πραγματικά ανησύχησα, μην παρεξηγηθείς ΕΣΥ.

            3. Μετά προχωράς στο εξής

            Και αυτό που μόλις διάβασες ήταν ένα μίνι reverse του τρόπου που σχολιάζεις και ειδικά του τρόπου που έχεις σχολιάσει εμένα κατά καιρούς.
            Πάντως ειλικρινά συγνώμη αν υπήρξε προσβολή. Την παίρνω πίσω,

            Αυτό λέγεται… Αρνηση ΚΑΙ Προβολή. (ψυχαναλυτικά).
            Δηλαδή [1] αρνείσαι ότι ΕΣΥ θα είχες προσβληθεί
            και [2] ζητάς προκαταβολικά συγνώμη από μένα, μην τυχόν και προσβληθώ εγώ.

            Τελικά… ήταν άσφαιρα τα πυρά σου «που θα με πρόσβαλλαν αν μιλούσες» (όπως είχες πει αρχικά, σχεδόν σαν… απειλή – αν και υποσυνείδητα).

            Βλέπω ότι έχεις προσβληθεί στο παρελθόν από την ηλίθια στάση κάποιων άλλων (σε στυλ ΓΥΠα όταν συκοφαντεί τον Αναρμόδιο Θράκα). Ομως… όπως καταλαβαίνεις δεν έχω καμμία σχέση εγώ με τέτοια τσουβαλιάσματα.

            Κοντύτερα στην αρχή του πρόσφατου σχολίου σου λες κάτι άλλο…

            Εμένα με προσβάλλει πάρα πολύ να με λένε εθνικιστή, πατριώτη ειρωνικά και όλα αυτά που από την πρώτη μέρα εδώ συζητήσαμε αν θυμάσαι και σου είπα ευθέως ότι ουδεμία σχέση έχω με όλα αυτά και ότι με ενοχλεί να με εντάσσουν σε αυτούς τους χώρους. Αν ήθελες κι εσύ ας το σεβόσουν από τη στιγμή που θα έβλεπες ότι είμαι καλών προθέσεων και όχι τομάρι, φασίστας κ.λπ.

            ΟΜΩΣ… το «ουδεμία σχέση έχω με όλα αυτά» ΔΕΝ κολλάει με το θαυμασμό σου για τον Καραμπελιά και/ή την ανάγνωση βιβλίου του, κλπ. (μεταξύ άλλων)

            Ο φίλος μου μπλόγκερ Herr K, δεν έχει πρόβλημα ΚΑΙ να δηλώσει πατριώτης ΚΑΙ να συμμετέχει σε συγκεντρώσεις που οργανώνει το Αρδην/Ρήξη. Γνωριζόμαστε και εκτός διαδικτύου, μιλάμε φιλικότατα, χωρίς κανένα πρόβλημα, ενώ συμφωνούμε και στα πιο πολλά, παρόλο που ΚΑΙ εκείνος ξέρει ότι δεν γουστάρω τον Καραμπελιά κι ότι δηλώνω αντιεθνικιστής. ΔΕΝ νομίζω ότι είναι πρόβλημα να εκφράζει κανείς κάτι τέτοιο (είτε τη δική του πλευρά, την «πατριωτική» είτε τη δική μου), αν σέβεται κάποια άλλα πράματα, π.χ. τον ορθολογισμό, την αντίθεση στον (κακώς εννοούμενο) εθνικισμό κλπ.

            Εσύ όμως… ζητάς το ανέφικτο, σχεδόν επιβάλλοντας (δια της ευθιξίας) κάτι παράλογο άθελά σου.
            Δηλαδή…
            Θες ΚΑΙ τον Καραμπελιά, αλλά ΚΑΙ να «μην έχεις καμμία σχέση με πατριωτισμό»
            (τον οποίο εκλαμβάνεις ΜΟΝΟ ειρωνικά σαν ταμπέλα ή επιθετικά, κ.ο.κ.)
            Ε, αυτό είναι φάουλ, είναι σαν να διαβεβαιώνεις
            «είμαι χορτοφάγος αλλά που-και-που τρώω καμιά μπριζόλα»!
            🙂 χαχαχα

            Καταλαβαίνεις ότι εδώ κάπου κρύβεται «άρνηση» (με την ψυχαναλυτική έννοια, σαν είδος Αμυνας)?
            Και ότι η επιβολή της στους άλλους είναι επίσης… αρνητικό φαινόμενο ακόμη περισσότερο?
            Τώρα όμως…
            Δεν το επισημαίνω επιθετικά αυτό. ΚΑΘΕ άλλο.
            Οταν όμως ο διάλογος προχωρήσει σε ανώτερα επίπεδα αλληλο-κατανόησης, αποκαλύπτει και προβολές και αρνήσεις και ένα σωρό τέτοια πράματα.
            Στο χέρι μας είναι να ΜΗΝ τα αρνηθούμε αλλά να τα αξιοποιήσουμε για να εξελιχτούμε…

            Further… introductory reading: 🙂

            http://en.wikipedia.org/wiki/Denial

            http://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_projection

          • @Ομαδεόν

            Δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε Ομαδεόν, γιατί δεν έχουμε σχεδόν τίποτα κοινό, σε κανένα επίπεδο, ούτε ψυχολογικό, ούτε χαρακτήρα, ούτε προσλαμβανουσών παραστάσεων, ούτε εμπειριών, ούτε διαβασμάτων, ούτε, ούτε… Λοιπόν, να μην παιδευόμαστε άδικα και κυρίως να μην παιδεύουμε και αυτούς που διαβάζουν και μάλλον θα έχουν ήδη βαρεθεί, εδώ βαρέθηκα εγώ.

            Τυχαία «συναντηθήκαμε» διαδικτυακά, αλλά για άλλο λόγο γράφω εγώ σχόλια στο διαδίκτυο και για άλλο είσαι εσύ εδώ.

            Σου είπα αν θες να συνυπάρξουμε σε διάλογο, σημαίνει δέχεσαι ότι ο άλλος έχει μια άλλη άποψη και τη σέβεσαι, όπως σέβεσαι και το πώς θέλει να τον αποκαλούν και δεν τον προκαλείς, άσε που δε βλέπω και το λόγο. Δεν γράφω βιβλία ούτε είμαι πολιτικός, μόνο προσωπική άποψη εκφράζω.

            Αυθαιρετείς συνεχώς για το τι είμαι!!! Πού είδες τον θαυμασμό μου (!!!!!) για τον Καραμπελιά; Αναφέρθηκα, για πλάκα μάλιστα, σε ένα βιβλίο που διάβασα, και την τρίχα την κάνεις τριχιά, και δεν μπαίνεις καν στον κόπο να με ρωτήσεις τι άλλα βιβλία έχω διαβάσει, αν θες ντε και σώνει να με «ταξινομήσεις» σύμφωνα με αυτό. Κάνεις μια αυθαιρεσία και μετά αρχίζεις και χτίζεις πάνω σε αυτή.

            Περί ασφαίρων, δεν εκτόξευσα καν πυρά. Είπα κάτι που δεν πρόσεξες: ΔΕΝ κάνω group therapy δημόσια. Αν θες σκέψου αυτό που σου λέω….
            Γιατί δεν σκοπεύω να σε προσβάλλω, ούτε κανέναν, τουλάχιστον όχι ηθελημένα. Και ξέρω να ζητάω και συγνώμη.

            Λοιπόν, αν θες να συνεχίσουμε την ανταλλαγή σκέψεων πού και πού σε σχόλια εδώ ή αλλού, εγώ βάζω αυτούς τους όρους:
            1. Δεν με ψυχαναλύεις γιατί ποτέ δεν σου έδωσα την έγκριση μου να το κάνεις.
            2. Δεν με χαρακτηρίζεις πατριώτη, εθνικιστή ή ότι άλλο.
            3. Ακούς τη γνώμη μου και ακούω τη δική σου και με σέβεσαι, με ότι σημαίνει αυτό.

            Στο διάλογο χρειάζονται δύο και πρέπει να συμφωνούν σε κάποια minimum. Εγώ δεν συμφωνώ με τους όρους που σιωπηρά βάζεις στην πράξη. Οι δικοί μου minimum όροι είναι οι παραπάνω. Θες έτσι, εντάξει, δεν θέλεις, δεν ξαναμιλάμε και όλα καλά. Δε χάλασε και ο κόσμος.

            Με ειλικρινή συμπάθεια.

            Κ.

          • Τώρα… ΤΙ να σου πω γι’ αυτό το σχόλιο?

            Είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ σχόλιο, λίαν επιεικώς.

            Κοίτα να δεις, την άδειά σου ΚΑΝΕΙΣ δεν τη χρειάζεται για να «ψυχαναλύσει» το διάλογο που κάνει μαζί σου,
            μπας και σωθεί καμιά λογική ΣΥΝΕΠΕΙΑ.

            Αν εσύ θες το ΠΑΡΑΛΟΓΟ (και το πιστεύεις κιόλας) φυσικά και δεν έχουμε τίποτε κοινό.

            Αλλά… μην κάνεις «το μαύρο άσπρο» γιατί μου τη δίνει, αυτή η τακτική.

            ΔΕΝ είναι θέμα «άποψης» αυτά που σε ενοχλούν και κατά βάθος το ξέρεις πιστεύω.
            Βασικά σε ενοχλεί ότι δεν περνάνε στο διαδίκτυο ορισμένα «κόλπα» αυταπάτης που είναι πολύ συνηθισμένα εκτός διαδικτύου.

            Ε, με τέτοια «κόλπα» δεν συμβιβάζομαι ούτε εντός διαδικτύου ούτε εκτός, τώρα πια.

          • Καλά, έκατσες και διάβασες βιβλίο του Καραμπελιά; Αυτά δεν είναι ούτε για προσάναμμα. Ελπίζω τουλάχιστον απλώς να έπεσε στα χέρια σου και να ανήκει σε άλλον, γιατί κανένας νουνεχής και σοβαρός άνθρωπος δε θα έδινε λεφτά για να αγοράσει αυτά τα συνονθυλεύματα παραληρημάτων που η εκτύπωσή τους συνιστά αδικαιολόγητη οικολογική καταστροφή (κόβουμε δέντρα για να τυπώνουμε τις μαλακίες του κάθε Καραμπελιά – ΗΜΑΡΤΟΝ). Δυο παραγράφους να διαβάσεις από αυτά αρκεί για να καταλάβεις ότι ο τύπος είναι (α) δήθεν, (β) παραμυθατζής (γ) κολλημένος, (δ) πονηρούλης. Πάμε παρακάτω τώρα:

            Είτε σ’αρέσει είτε όχι, όλοι όσοι συμμετέχουμε σε ένα διάλογο ψυχαναλύουμε ο ένας τον άλλο. Άλλοι το παραδέχονται, άλλοι όχι. Ακόμα κι ένα άρθρο διαβάζεις στην εφημερίδα και ψυχαναλύεις τον αρθρογράφο. Απλώς δεν το παραδέχεσαι. Στα Κείμενα Νεοελληνικής Λογοτεχνίας το λέγαμε «ανάλυση χαρακτήρων», αν θυμάσαι. Μην μπροσβάλλεσαι λοιπόν, γιατί (α) κι εσύ το κάνεις, (β) βοηθά κι εσένα και όλους μας να καταλάβουμε καλύτερα ο ένας τον άλλο.

            Επίσης, δεν είδα κανένας εδώ μέσα να σε χαρακτηρίζει Χ, Ψ ή Ω. Εσύ το ισχυρίζεσαι. Γιατί;

            Πολύ σωστά σου λέει ο Omadeon: Μην προσπαθείς να παρουσιάσεις το μαύρο άσπρο.

          • Είναι πολύ εύκολο να χρησιμοποιήσεις έννοιες κατανοητές από τον πολύ κόσμο για να γράψεις ένα κείμενο ακαταλαβίστικο ή ακόμη και χωρίς νόημα. Ο Καραμπελιάς το κάνει συνέχεια. Το ίδιο κι ο Ευάγγελος Βενιζέλος.

          • Εδώ Αιρετικέ αδικείς και παρερμηνεύεις κάπως τον Καραμπελιά.

            Δεν είναι ακαταλαβίστικος. Πόσες φορές θα το πω? Είναι απόλυτα κατανοητός, στα περισσότερα. Στα λίγα όπου δεν είναι άμεσα κατανοητός, ο κόσμος έχει υπομονή και τον ακούει, γιατί πιστεύει ότι θα βγάλει άκρη στο τέλος. Μερικοί βρίσκουν την άκρη μάλιστα. Π.χ. γίνονται «αντι-εθνομηδενιστές». Χάσανε τη μπάλα τότε, βέβαια…

            Οι έννοιες και τα κείμενα του Καραμπελιά υφαίνουν έναν ιστό γύρω από μία Οντολογία (με την έννοια του Ontology αλλά και της Ιδεολογίας)
            http://delicious.com/omadeon/ontology
            Αυτή η οντολογία έχει συγκεκριμένες λειτουργικότητες που αποτελούν και στρατηγικούς πολιτικούς στόχους. Δεν είναι ούτε τυχαία ούτε ακαταλαβίστικη αλλά βασίζεται εν μέρει σε θεμελιώδη λάθη (του).

        • Συγνώμη, υπάρχει πιο ακαταλαβίστικος από τον Ομαδεόν και τον … φίλο του τον Ζίζεκ; Οπότε ….

          • Ο Ζίζεκ μια χαρά κατανοητός είναι. Απλά έχει πολύ άγνωστο υλικό (δηλαδή απευθύνεται σε κοινό που ήδη έχει μελετήσει φιλοσοφία). Σε ό,τι αφορά τον Καραμπελιά, ο τύπος στην καλύτερη περίπτωση είναι (στην πεζογραφία) το αντίστοιχο του ποιητού Φανφάρα. Θυμάσαι το ποίημα «Ο Σκοταδόψυχος»;

          • Όχι, νομίζω τον αδικείς. Από ποιητές Φανφάρες πάντως έχουμε μπόλικους, και πρώτα πρώτα αυτό το φερόμενο ως πρωθυπουργό!

          • Πρώτον, δεν αδικώ καθόλου τον Καραμπελιά, αντίθετα είμαι υπέρ το δέον επιεικής μαζί του. Δεύτερον, ο ΓΑΠ δεν είναι «ποιητής Φανφάρας». Είναι ένα άτομο που εκτελεί διατεταγμένη υπηρεσία – και σίγουρα δεν υπηρετεί τους χαχόλους που τον ψήφισαν.

          • Σου είπα και στο άλλο σχόλιο, ΠΡΑΓΜΑΤΙ τον αδικείς. Αδικείς γενικά το ρόλο της Ιδεολογίας έτσι.

            Ο Καραμπελιάς ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Λιακόπουλος, ούτε Βελόπουλος, ούτε τα άλλα με τα οποία τον συνδέεις.

            Μάλιστα…
            ο τρόπος με τον οποίο τον συνέδεσες με ένα σωρό πρόσωπα και ιδέες…. είναι η ΔΙΚΗ του μέθοδος, βασικά!

            Ε, ναι.
            Διότι ο Καραμπελιάς είναι ένας ταλαντούχος καλλιτέχνης στην ίδια την τέχνη του… τσουβαλιάσματος.

            Σου είπα Αιρετικέ μου,
            παντού υπάρχει ένας Μύθος. Ενας Καραμπελιάς… 😈

          • Μα συγνώμη, κι εγώ έχω … ολίγον … μελετήσει φιλοσοφία, αλλά αυτό που μου συμβαίνει με τον Ζίζεκ είναι ακριβώς το αντίθετο. Δηλαδή μου φαίνονται πολύ απλά αυτά που λέει, τόσο όμως που δεν καταλαβαίνω σε τι έγκειται η αξία τους. Καλά, δεν τον έχω μελετήσει βέβαια τον άνθρωπο, αλλά δεν με εμπνέει και να τον μελετήσω. Στα video δε κουνιέται ασταμάτητα και με ζαλίζει και δεν μπορώ να τα δω. Έτσι καταλήγω πώς μάλλον λέει κάτι που εγώ ως βλάκας δεν μπορώ να καταλάβω.

          • ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ μάη ντήαρ κ.κ. …να σου φαίνονται «πολύ απλά» ΟΛΑ όσα λέει ο Ζίζεκ.

            ΟΡΙΣΜΕΝΑ που λέει, ναι. ΕΙΝΑΙ πολύ απλά. Αλλά αυτά είναι ένα μικρό μέρος του έργου του (που επίτηδες τα προβάλλω κι εγώ για να γίνει πιο γνωστός).

            Εχω την πλήρη βιβλιογραφία του σε ειδική μόνιμη σελίδα αυτού του μπλογκ.
            https://omadeon.wordpress.com/selected-posts/book-quotes/slavoj-zizek/zizek_bibliography/
            Πιάσε ένα λινκ στην τύχη και πες μου αν είναι εύκολα κατανοητό. Συνήθως ΔΕΝ είναι.
            Πρέπει να έχεις πολλή τύχη για να βρεις ένα πολύ εύκολο και απλό.

          • ΧΑΧΑΧΑ…

            Πες μου ΤΙ δεν καταλαβαίνεις να στο εξηγήσω καλύτερα, κ.κ.🙂
            Ο Ζίζεκ πράγματι είναι δυσνόητος (ΚΑΙ για μένα ώρες-ώρες) στα γραπτά του, όπου μιλάει όμως στην πραγματική διεθνή κοινότητα των διανοουμένων του επιπέδου του. Κι όταν μιλάει σε πλήθη φροντίζει να… καραμπελίζει λιγάκι, ώστε να γίνεται κατανοητός και αρεστός. Εχει κι αυτός ελαττωματάκια, αλλά και… πραγματικό αντίκρυσμα σε Χρυσό.

  34. Χμ… (χαχα) Κι σε σένα υπάρχει μια λανθάνουσα συνεπαγωγή, όταν λες με βεβαιότητα οτι «η τεχνολογία» είναι εκ φύσεως ουδέτερο εργαλείο:
    «τεχνολογία» -> «καλό»
    Θυμάμαι αυτή τη συζήτηση για την ουδετερότητα ή μη της τεχνολογίας και της επιστήμης γενικότερα (εντάξει, βιαστικά έγραψα «τεχνολογία» παραπάνω, αφορά όμως γενικά τις θετικές επιστήμες, τις εφαρμοσμένες επιστήμες, τις τεχνολογικές εξελίξεις, δηλαδή ότι έχει να κάνει με τον υλικό κόσμο και όχι τις κοινωνικές λεγόμενες επιστήμες, αυτά είναι ρευστά ούτως ή άλλως, διεπιστημονικότητα κ.λπ.) όταν σπούδαζα. Ήταν ένας έντονος προβληματισμός μας ως φοιτητές τότε και μέσα σε καταλήψεις. Τελικά έχω καταλήξει οτι η επιστήμη (και η τεχνολογία επομένως) δεν είναι ουδέτερη κατά μια έννοια. Τρανό παράδειγμα η συζήτηση για την πυρηνική ενέργεια. Υπάρχουν επιστήμονες που υπεραμύνονται της χρήσης της και για την παραγωγή ενέργειας, ακόμα και μετά το Τσέρνομπιλ και την Φουκουσίμα. Ακόμα, τα εργαλεία κάθε είδους – με την ευρύτερη έννοια, π.χ. computers, έχουν μια «φύση», δηλαδή μπορούν να χρησιμοποιηθούν ή να μην χρησιμοποιηθούν για συγκεκριμένα πράγματα, όχι για άπειρα, και ακόμα ορίζουν μια συγκεκριμένη πραγματικότητα, ως προς σχέσεις μεταξύ ανθρώπων, σχέσεις ανθρώπων και πραγμάτων κ.λπ. Δεν είναι λοιπόν ουδέτερα γενικά, όχι φυσικά με την έννοια του καλού και του κακού που αποδίδουμε σε πρόσωπα, αλλά με την έννοια του τι «καλό» και τι «κακό» μπορεί να κάνει το συγκεκριμένο εργαλείο ή να συμβάλλει σε, σύμφωνα με τα κριτήρια μιας κοινωνίας. Π.χ. σου είχα δώσει σύνδεσμο για ένα κείμενο που είχα γράψει, όπου περιέχεται η ιστορία της παγκόσμιας κυριαρχίας του Ι.Χ. κυριαρχίας προφανώς σχετιζόμενης και με την τεχνολογική του εξέλιξη, που αλλιώς θα είχε μείνει «πίσω» με τα σημερινά κριτήρια. Για τεχνητή νοημοσύνη, βιορομπότ, δεν ξέρω να πω, δεν έχω ασχοληθεί και να μη λέω βλακείες τώρα. Φυσικά «φταίει ο καπιταλισμός … ηλίθιε» που λέει και ο Μπογιόπουλος🙂 Στην υπόθεση του αυτοκινήτου είναι προφανέστατο. Ναι, ίσως σε μια προσέγγιση τύπου Κ. ελλοχεύει μια θολούρα πάνω σε αυτό. Αν και νομίζω το βάζει ως έμφαση, ως περιγραφή του τι είναι καπιταλισμός τελικά στα επιμέρους ζητήματα όπως αυτά, γιατί εξίσου αποπροσανατολιστικός είναι και ο αφηρημένος λόγος τύπου ΚΚΕ αλλά και αναρχικού χώρου, που γενικά και απόλυτα, πρέπει απλώς να ανατρέψουμε τον καπιταλισμό ή … τίποτα.

    • όταν λες με βεβαιότητα οτι “η τεχνολογία” είναι εκ φύσεως ουδέτερο εργαλείο: “τεχνολογία”.

      Σόρυ.
      1. Η συνεπαγωγή ΔΕΝ είναι λανθάνουσα. Είναι απολύτως συνειδητή (και θέμα πολλών άλλων κειμένων και βιβλίων – από άλλους)

      2. Είναι γεγονός _αποδεδειγμένο_.

      3. Το αντίθετο είναι ψευδές.

      Ενυγουαίη… βγήκε και νέο ποστ με ΠΙΟ καυτό θέμα. 🙂

  35. @Αιρετικέ,
    σχετικά με το σχόλιό σου εδώ
    https://omadeon.wordpress.com/2008/10/05/neo-ludditism/#comment-64031

    Ναι, πράγματι έχεις δίκιο σε πολλές επισημάνσεις που κάνεις. Οταν είπα ότι ο Καραμπελιάς κάνει και «πονηριές» περίπου παρόμοια πράματα εννοούσα, κι εγώ. Με τη διαφορά ότι ο Καραμπελιάς στα πιο σημαντικά πράματα που γράφει, τα πιστεύει πραγματικά. Μπορεί να θεωρεί θεμιτή την «μαγειρική» και το «σερβίρισμα», αλλά εδώ… δεν μπορεί να συγκριθεί καν με φανερούς και συνειδητούς απατεώνες ιδεών όπως ο Λιακόπουλος ή ο ακροδεξιός Βελόπουλος (ψεύτης πολιτικάντης αυτός χωρίς καν ιδέες).

    Τώρα… σε ποιο βαθμό ο Καραμπελιάς κοροϊδεύει ή «μαγειρεύει» και σε ποιό βαθμό εκφράζεται με ειλικρίνεια… είναι κάτι σαν «πιάστο το αυγό και κούρευτο». Εγώ κάνω απλώς το χρέος μου σαν λάτρης της αλήθειας όταν ξύνω ένα κομμάτι της γυαλιστερής επιφάνειας των γραπτών του για να καταδείξω τη μαυρίλα από κάτω. Η εργασία που πρότεινες (για ξεσκέπασμά του) έχει πλέον ήδη γίνει, νομίζω, σε ικανοποιητικό βαθμό, για ΚΑΠΟΙΕΣ ιδέες του. Π.χ. στο σχόλιο εδώ: https://omadeon.wordpress.com/2008/10/05/neo-ludditism/#comment-63973 ή στο άλλο, εδώ: https://omadeon.wordpress.com/2008/10/05/neo-ludditism/#comment-63953

    Υπάρχει τώρα κάποιο άλλο πρόβλημα που ξεχνάμε. Ο Καραμπελιάς δεν δρα μόνος του αλλά αποτελεί σημαντικό μέλος ενός ιδιότυπου «think tank» ελληνοκεντρισμού και ελληνορθοδοξίας, που σχηματίζουν άνθρωποι όπως ο Γιανναράς, ή ο Ζουρ(λ)άρις. Και ανάμεσά τους, έχουν αναπτύξει έναν κορμό εννοιών που αποδέχονται όλοι, λίγο ή πολύ εξίσου. Αυτό το think-tank τροφοδότησε και το θεωρητικό υπόβαθρο του γνωστού σάητ «Αντίβαρο» και άλλες ομαδικές πρωτοβουλίες παρόμοιου τύπου. Στην πραγματικότητα αυτό το ιδιόρρυθμο think-tank… αντί να «σώσει τον ελληνικό πολιτισμό» κατάφερε σχεδόν το αντίθετο, δηλαδή να προκαλέσει μια αντεπίθεση των αντιπάλων του, πολύ πιο ακραία ή φανατική από ό,τι ήταν πιο πριν. Τουλάχιστον έτσι νομίζω εγώ.

    @κ.κ. μου είχες δώσει μια παραπομπή σε έργο του Γιανναρά, στους Σ.Χ.Σ. που την κοίταξα με προσοχή (και έσωσα αρκετές σελίδες σαν εικόνες). Δηλαδή αυτή
    http://www.antifono.gr/portal/%CE%A0%CF%81%CF%8C%CF%83%CF%89%CF%80%CE%B1/%CE%93%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%BD%CE%B1%CF%81%CE%AC%CF%82/%CE%92%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AF%CE%B1/1100-%CE%A4%CE%BF-%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%83%CF%89%CF%80%CE%BF-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF-%CE%AD%CF%81%CF%89%CF%82.html
    …αναφέροντας την πρώτη παράγραφο της σελ. 163 σαν (υποτιθέμενο) σημείο «διαφωνίας» ανάμεσά μας. Τρίχες διαφωνία είναι όμως, γιατί τα περί «προσώπου» που λέει ο Γιανναράς με βαρύγδουπο (θεολογικού τύπου) φιλοσοφικό στοχασμό, εγώ τα ΕΖΗΣΑ στην Αγγλία σε σεμινάρια της Philadelphia Association του Ronald D. Laing (σε μία εποχή που… τα κοινόβια και οι «εναλλακτικές θεωρίες» μεσουρανούσαν). Η «μέθοδος Καραμπελιά» δυστυχώς όμως… φαίνεται ότι σμιλεύτηκε στα υψηλού επιπέδου θεολογικά εργαστήρια και του Γιανναρά, πιο πριν. Και με πιο ελληνορθόδοξο τρόπο…. ο οποίος ΔΕΝ χρειάζεται κατά την άποψή μου (ενώ καταντάει και pretentious).

    Ορίστε η παράγραφος που έλεγες:

    Κάτι δεν πάει καλά με αυτή την παράγραφο όμως… (θα το βρω).

    Ο άκρατος δυΪσμός του Καραμπελιά, στο δίπολο «δύση-ανατολή» εξηγείται βέβαια, και ανάγεται, στις θεολογικές θεωρίες του Γιανναρά περί προσώπου και ουσίας, κλπ. αλλά… δεν εμπιστεύομαι ούτε τον Γιανναρά, όταν τις παρουσιάζει σαν αντικειμενική «θεολογική διαφορά αντίληψης» ανάμεσα σε «Ανατολή και Δύση». Κάπου ο Γιανναράς προσθέτει ακόμη ισχυρότερες δόσεις… μπουρδο-ειδών καρυκευμάτων στο δικό του φιλοσοφικό «ψητό». Υπάρχει άλλωστε σωρεία θεωριών στη διαπροσωπική ψυχολογία και ψυχανάλυση, που καταφέρνει παρόμοια αποτελέσματα χωρίς το (δήθεν) «θεολογικό υπόβαθρο». Γενικά όλοι αυτοί οι «φιλόσοφοι» μαλακίζονται. Προσπαθούν μάλιστα να βαθύνουν και το χάσμα ανάμεσα σε «ελληνορθοδοξία» και «παπισμό», όπως ανάμεσα σε «δύση» και «ανατολή» και όλα τα συναφή.

    Ας μάθουμε να ελέγχουμε τις διαδικασίες άρνησης και προβολής, πρώτα, και.. βλέπουμε.

  36. Γειά σας, γράφω από λαπτοπ… χωρίς κινητό. Συγνώμη αιρετικέ (κ.ά.) που δεν με βρίσκατε, αλλά είχα την απίστευτη ατυχία να [1] χαλάσει το κινητό μου, να [2] αγοράσω άλλο και [3] να χαλάσει ΚΑΙ το άλλο (μάλλον διότι δεν είχε φορτιστεί επαρκώς πριν τη χρήση, οπότε… τάπαιξε). Τελικά, αγόρασα και… τρίτο κινητό αλλά για να φορτίσει θέλει 12 ώρες. Αυτά…

    Αιρετικέ σε συγχαίρω για τη νηφάλια και λογική απάντησή σου στη φίλη μας, διότι (αν και …δεν θέλει να το παραδεχτεί αυτή τη στιγμή) …ΕΙΝΑΙ φίλη μας.

    Θάπρεπε απλώς… να μη κάνει κάποια λάθη, εντελώς ανθρώπινα, που απλώς δυσχεραίνουν την καλή επικοινωνία. Λάθη που κι εγώ έχω κάνει κι ο καθένας. Και ουδείς θάπρεπε να ντρέπεται γι’ αυτά, ίσα-ίσα θα πρέπει να γελάει και να τα ξεπερνάει ΜΑΖΙ με άλλους, αντί να παρεξηγείται και να τα… εντείνει πιο πολύ.

    Αν και έχουμε για μερικούς ανθρώπους τη φήμη ότι… είμαστε ολίγον αγροίκοι, αυτό ΔΕΝ ισχύει για τους… μη-αγροίκους. Η επικοινωνία διαμορφώνεται ανάλογα με τους ανθρώπους που επικοινωνούν μεταξύ τους. Δεν θάπρεπε να έχουν το ίδιο στυλ πάντα. Δεν πρέπει να υπάρχει η ίδια μορφή και το ίδιο στυλ απέναντι σε όλους.
    _______________________

    Κατά τη γνώμη, μου άτομα όπως ο Καραμπελιάς ή ο… Τάκης Μίχας, παρόλο που αναγνωρίζονται σαν διανοούμενοι από την κοινωνία (καλώς ή κακώς)… δεν θα άντεχαν ούτε καν… πέντε λεπτά πραγματικά ΤΙΜΙΟΥ διαλόγου στο διαδίκτυο.

    Ας δούμε γιατί. Και… ας κάνω μια μικρή… απολογία για κάποια πράματα που ενδεχομένως ενόχλησαν εκ μέρους μου.

    ΟΚ, ποια είναι λοιπόν τα πιο κοινά ανθρώπινα λάθη στο διαδικτυακό διάλογο (…ουάου…🙂 )?

    Κατ’΄εμέ… το βρισίδι και η αγένεια είναι το λιγότερο, το πιο ασήμαντο. Οποιος βρίζει χωρίς λόγο είναι ηλίθιος και αυτο-γελοιοποιείται. Οποιος πάλι βρίζει για κάποιο σοβαρό λόγο… δεν μπορεί να καταδικαστεί χωρίς να εξεταστεί ο λόγος.

    Αν εξαιρέσουμε τη λάσπη (που είναι… εγκληματικά βλαβερή) ΠΟΙΟ είναι το πιο σύνηθες, το πιο απλό και το πιο ανθρώπινο λάθος στο διαδικτυακό διάλογο>?

    -Το θεμελιώδες λάθος είναι φυσικά η λανθασμένη προβολή στον άλλον. Αν μάλιστα συνδυαστεί και με ταμπέλες δαιμονοποίησης (συνήθως άδικα) είναι η αιτία σχεδόν όλων των… αχρείαστων κοινών προβλημάτων στο διάλογο.

    Δεν χρειάζεται να είναι κανείς άρρωστος για να κάνει τις πιο απίστευτες και πιο λανθασμένες προβολές. Γι’ αυτό όταν είπα «το [τάδε] σχόλιο είναι ψυχαναλυτικό» καθόλου δεν εννοούσα ότι έκανα ψυχανάλυση σε κάποια νεύρωση. Το εννοούσα (εκτός από μισο-αστεία) σαν την πρωταρχική διαδικασία όπου κάτι το οποίο δεν είναι απολύτως φανερό (αρχικά) _γίνεται_ φανερό και συνειδητό, με συνειδητό κοινό στόχο την εμβάθυνση και τη βελτίωση της αλληλο-κατανόησης.

    Στους «σχολιαστές χωρίς σύνορα» είχα πρόσφατα πολεμήσει πολύ σθεναρά την (κατ’ εμέ) απαράδεκτη και εριστική στάση κάποιου ΓΥΠα απέναντι σε ειλικρινείς ανθρώπους όπως ο Θράκας Αναρμόδιος. Η «αναγωγή σε ακροδεξιό» την οποία επιχείρησε να κάνει ο ΓΥΠας σε βάρος του Θράκα, εκτός από εριστική χωρίς λόγο, ήταν και βλαβερή πολιτικά, κοινωνικά, και από κάθε άποψη.

    Αυτό δεν σημαίνει ότι συμφωνώ σε όλα με τον Θράκα, ούτε καν ότι διαφωνώ σε όλα ή στα περισσότερα που πιστεύει ο ΓΥΠας. Σημαίνει απλώς ότι επιδιώκω τη βελτίωση της αλληλο-κατανόησης και της εποικοδομητικής επικοινωνίας. Μερικοί μπορεί να γελάνε μ’ αυτό, αν με έχουν δει να εκφράζομαι _και_ επιθετικά, ώρες-ώρες. Ισως δεν κατανοούν ΓΙΑΤΙ εκφράστηκα έτσι κάποιες συγκεκριμμένες στιγμές. Ισως πάλι και να έκανα απλώς λάθος (χεχε) σε κάποιες περιπτώσεις.

    Αιρετικέ θα σου πώ κάτι τώρα… περι Καραμπελιά. ΔΕΝ είναι απαραίτητο να συμφωνεί κάποιος άλλος με ΟΛΕΣ τις κριτικές που εκφράστηκαν εδώ κατά του Καραμπελιά. Εγώ πάλι… δεν δίστασα να εκφράσω και τα… συγχαρητήριά μου, απέναντι σε ορισμένες… σωστές δηλώσεις του Καραμπελιά (!) σε μία φάση που έγραψε μια… πολύ καλή κριτική στην… ακροδεξιά, γύρω από θέμα που αφορούσε την Κύπρο και το μοχθηρό ιστορικό ρόλο της Κυπριακής ακροδεξιάς. Αργότερα θα σου βρω και λινκ στο θέμα (και σε όσα είχα πει τότε).

    Αυτό που ανάφερα δεν είναι η μοναδική περίπτωση όπου… είχε κάποιο δίκιο ο Καραμπελιάς. Παραδόξως πιστεύω ότι είναι πολλές οι περιπτώσεις όπου έχει «κάποιο δίκιο». Κυρίως γιατί η διεθνιστική αριστερά έχει… σιωπήσει για ένα σωρό ζητήματα, που σχεδόν κανένας δεν ασχολήθηκε μαζί τους ικανοποιητικά. Στη φάση που είμαστε ΤΩΡΑ, θέματα π.χ. «εθνικής ανεξαρτησίας». Οπως φάνηκε… είναι τόσο μεγάλη η προκατάληψη ορισμένων «διεθνιστών» για τέτοια θέματα, ώστε… μόλις καν ακουστεί το επίθετο «εθνικός» (ή τα παράγωγά της λέξης «έθνος»)… ένα σωρό επιθέσεις αρχίζουν να εξαπολύονται κατά του άτυχου (ή αφελούς) ανθρώπου που είχε την ατυχία να χρησιμοποιήσει αυτές τις… απαγορευμένες «πολιτικά μη-ορθές» λέξεις.

    Εμείς πάλι δεν πρέπει να εκχωρούμε στον Καραμπελιά και σε παρόμοιους «πατριώτες» το… αποκλειστικό δικαίωμα να ενδιαφέρονται για τέτοια θέματα (μετά την ακροδεξιά). Αυτό «δένει» και με τις εύστοχες παρατηρήσεις που έκανε και ο φίλος μας Γαλαξιάρχης σε πρόσφατο άρθρο του, εδώ

    http://mallon-akindynos.blogspot.com/2011/10/blog-post_28.html

    Κατανοώ ότι βρισκόμαστε πλέον σε συνθήκες υπαρκτών εθνικών ανταγωνισμών στο καπιταλιστικό πλαίσιο, οπότε πράγματι τίθενται πολύ σοβαρά ζητήματα «εθνικής» ανεξαρτησίας που δεν πρέπει να παραβλέψει (ως συνήθως) η διεθνιστική αριστερά, αλλά αλίμονο αν εκθρέψει έναν ανιστόρητο νεοΕΑΜισμό που θα μπορούσε να χαρίσει τα λαϊκά στρώματα στο αντίπαλο στρατόπεδο της συντήρησης και του ακραίου φανατισμού.

    (με τα περί «ανιστόρητου νεοΕΑΜισμού» δεν ξέρω αν συμφωνώ γιατί… δεν ξέρω και σε ΤΙ ακριβώς αναφέρεται. Συμφωνώ όμως απόλυτα με όσα έβαλα σε έντονα γράμματα).

    Προς το παρόν σταματώ εδώ…

    • Ξεκινώ από το «ΟΚ, δεν έχει πάντα άδικο ο Καραμπελιάς». Αυτό είναι κάτι που ισχύει σχεδόν πάντα. Θυμήσου το «ουδέν κακόν αμιγές καλού». Ακόμα κι ο πιο πυροβολημένος φασίστας συχνά στηρίζεται σε αλήθειες, τις οποίες πολλές φορές διατυπώνει. Μετά έρχεται κάτι που λέγεται context – συμφραζόμενα. Είναι λοιπόν το τι συνδυάζει κανείς με αυτές τις αλήθειες. Πού προσπαθεί να καταλήξει ξεκινώντας από αυτές. Πού οδηγεί. Κι εδώ είναι που τα χαλάμε με τον Καραμπελιά και με όσους λειτουργούν σαν αυτόν.

      Πάμε τώρα στην προσπάθεια να στιγματιστεί ο Θράκας Αναρμόδιος ως ακροδεξιός. Αφήνω στην άκρη ορισμένες αδυναμίες που έχει και εστιάζω σ’αυτό που κάνει ο ΓΥΠας και πολλοί άλλοι αυτής της συνομοταξίας. Λέγεται reductio ad Hitlerum ή argumentum ad Hitlerum. Εδώ βρίσκεται το σχετικό λήμμα στη Wikipedia.

      • Πολύ σωστά το προσέγγισες το θέμα Αιρετικέ, ιδιαίτερα όσον αφορά το Θράκα. Αλλά και για το Καραμπελιά αυτό που θύμισες πρέπει να μη το ξεχνάμε ποτέ.
        Δηλαδή…
        ΔΕΝ αρκεί το «έχει κι αυτός κάποιο δίκιο» (έτσι απλά).
        Η σωστή απάντηση σε τέτοιο επιχείρημα είναι
        «Και λοιπόν, ΤΙ έγινε?».

        Παρόλ’αυτά, ο Καραμπελιάς έχει πράγματι προσφέρει κάποιες σημαντικές υπηρεσίες, μέσω των εντύπων του, αν μη τι άλλο. Σε μία εποχή που πολύς κόσμος κοιμόταν, το Αρδην και η Ρήξη ανησυχούσαν και μερικές φορές ερευνούσαν με σωστά συμπεράσματα, κάποια πράματα. Π.χ. σε μία εποχή που λίγοι καταλάβαιναν το φθοροποιό ρόλο του ΕΛΙΑΜΕΠ, άνθρωποι που έγραφαν σε αυτά τα έντυπα (αν όχι ο ίδιος ο Κ.) «έδωσαν ρέστα». Ανάμεσά τους και ο φίλος Χρήστος Μόρφος (που όμως τελικά αποχώρησε, μετά το Δεκέμβρη 2008 περίπου).

        Καλώς ή κακώς, αυτοί οι άνθρωποι έχουν κάποια πράματα να πουν, που κανένας άλλος δεν τα έλεγε. Ισως τώρα να τα λένε κι άλλοι, οπότε αλλάζει το θέμα. Ας σημειωθεί ότι τον «προδοτικό ρόλο» του ΕΛΙΑΜΕΠ τον κατάλαβε πολύς κόσμος, ακόμη και της «αντιεθνικιστικής» παράταξης, μετά τη σύνταξη ομαδικής επιστολής μελών του ΕΛΙΑΜΕΠ (και άλλων προσώπων) υπέρ του… Μεσοπρόθεσμου (θέμα και ανάρτησης της φίλης Enfant De L’Haute Mer).

        Εγώ δεν θεωρώ αυτούς τους ανθρώπους ανειλικρινείς, κι αν κάπου τους παραμύθιασε λιγάκι ο Καραμπελιάς, αυτό δεν είναι… ανίατη ασθένεια.
        Επίσης πιστεύω ακράδαντα, ότι το κύριο ελάττωμα του Καραμπελιά είναι η υπερβολική του… πίστη σε διάφορες εμμονές (π.χ. κατά του λεγόμενου «εθνομηδενισμού»). Και το ότι ξέρει να ρητορεύει ή να παραμυθιάζει, ακόμη κι αν ενίοτε το κάνει συνειδητά, το κάνει διότι θέλει να ΠΕΙΣΕΙ, σε θέματα όπου έχει πράγματι ισχυρές απόψεις. Εχει βέβαια κι ένα άλλο, σοβαρό ελάττωμα. Το να θέλει να είναι δημοφιλής και ενωτικός αρχηγός ή σημαντικός παράγοντας…
        Ε, σε πολλά δεν διαφέρει από σχεδόν οποιονδήποτε άλλο πολιτικό που έχει φιλοδοξίες. Δεν είναι χειρότερος κάποιων άλλων και σίγουρα δεν είναι και… όργανο της τρόικας (όπως ο ΓΑΠ και το ΛάΟΣ). Οπότε… σωστή πολιτική δεν είναι η δαιμονοποίησή του, αλλά η ειλικρινής κριτική του (που έχει και δυνατότητα να προβληματίσει τους οπαδούς του).
        Ετσι κατέληξα εγώ, κι ο καιρός θα δείξει αν έπεσα έξω.

  37. Κάτι ακόμη… περί «Αρδην και Ρήξη».

    Αυτή η ομάδα ανθρώπων είναι στην πραγματικότητα… πάνω από δέκα, ίσως και είκοσι διαφορετικές ομάδες, που ΔΕΝ συμφωνούν σε ΟΛΑ μεταξύ τους και που συνεργάζονται… με μοναδική οργανωτική βάση κάποιες «κοινές συναντήσεις» (όπου ποτέ δεν συμμετείχα, αλλά… έχω και φίλους που συμμετείχαν σ’ αυτές). Είχα την τύχη να γνωρίσω από κοντά αρκετούς, σε πάρτυ – συνάντηση μπλόγκερ, που είχε γίνει στο σπίτι του Herr K. Παρόντες ήταν και άτομα που είναι βασικά αντίθετης άποψης, όπως ο ίδιος ο… «διεθνιστής» και αντιεξουσιαστής Rising Galaxy, η λιγομίλητη και νηφάλια Ζακ Ουτοπί, η Cynical που έχει το μπλογκ «You Pay Your Crisis» και άλλοι πολλοί.

    Ατομα που εκτιμώ και θεωρώ ΦΙΛΟΥΣ πλέον, περιλαμβάνουν και «πατριώτες» (αλλά ορθολογιστές), όπως ο Μανώλης Βαρδής Τζούνιορ (όχι ο γνωστός μπλόγκερ)… και φυσικά ο ίδιος ο Herr K.

    Στην πολύωρη εκείνη παλιά μας συνάντηση… ούτε για μία στιγμή δεν τσακωθήκαμε για θέματα «έθνους» ή «πατριωτισμού». ΑΝΤΙΘΕΤΑ, νοιώσαμε όλοι τη μεγάλη ικανοποίηση ότι τέτοια θέματα είχαν πλέον ξεπεραστεί, με βάση το νέο ΚΟΙΝΟ ΑΓΩΝΑ όλων, αλλά και με βάση κάποια ξεκαθαρίσματα τα οποία έγιναν μέσα στη συζήτηση (πριν το πάρτυ) που κράτησε ΠΟΛΛΕΣ ώρες.

    Αυτά τα λέω για να ΜΗ νομίσει κανείς ότι… έχω κάνα κόλλημα να κυνηγάω τον Καραμπελιά χωρίς λόγο, ή γενικά την «πατριωτική αριστερά». Δούλεψα και θεωρητικά στο ξεκαθάρισμα που έγινε, από πολύ πιο πριν, όταν (μεταξύ αστείου και σοβαρού) είχα προτείνει την ίδρυση μιας… «ΑΝΤΙΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΗΣ ΠΑΤΡΙΩΤΙΚΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ«, με έμβλημα τον… Μαύρο Κύκνο (που παραπέμπει σε βιβλίο του Nicholas Taleb – googable name). Και με ονομασία «Αντιεθνικιστική Πατριωτική Ανθρωπιστική Πληροφορική Αναγέννηση» (ιδιαίτερα πλακατζίδικος τίτλος διότι μεταξύ άλλων έχει τα αρχικά «ΑΠΑΠΑ» …άπαπα, άπαπα)…
    Α.Π.Α.Π.Α.

    Οσον αφορά τώρα τα… φληναφήματα του Καραμπελιά, υπάρχουν και άτομα ΜΕΣΑ στο πλέγμα ομάδων κάτω από την ομπρέλλα του «Αρδην-Ρήξη» που… διαφωνούν (ή και γελάνε ακόμη) μαζί τους!!!!

    Πάντως σαν άνθρωποι μου έδωσαν γενικά πολύ καλή εντύπωση και στάθηκε ιδιαίτερα εύκολη η επικοινωνία μαζί τους, παρά τις κάποιες διαφωνίες μου. Εξαιρετικά καλή εντύπωση μου έδωσε και ο νεαρός γελοιογράφος του «Αρδην», με τον οποίο συζήτησα κάποιες ώρες.

  38. Εκτός από το πολυδιαφημισμένο πια στο blog Omadeon βιβλίο του Καραμπελιά, μερικά αγαπημένα φιλοσοφικά – δοκίμια και συνοπτικά γιατί τα προτείνω:
    -Λουτσιάνο Κάνφορα «Η δημοκρατία – Ιστορία μιας Ιδεολογίας» Συνοπτικά και απόλυτα τεκμηριωμένα η ιστορία του περιβόητου πολιτεύματος μας από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Επίκαιρο και εξαιρετικό!
    -Noam Chomsky «Δυο ώρες διαύγειας» Ο σπουδαίος διανοητής σε μια παλιότερη συνέντευξη αποδόμησης του κυρίαρχου συστήματος.
    -Herbert Marcuse «Έρως και Πολιτισμός» Η γνωστή θέση του Φρόυντ για τα δυο βασικά ένστικτα, και πώς ο πολιτισμός θεμελιώνεται στον έλεγχο τους. Μια βασική αντίφαση που πρέπει να γνωρίζουμε. Συγκλονιστικό!
    -Κωστής Παπαγιώργης «Ζώντες και Τεθνεώτες» Εξαιρετικό δοκίμιο για την εμπειρία του θανάτου.
    -Βλαντίμιρ Ιλίτς Λένιν «Ο Αριστερισμός – Παιδική αρρώστια του Κομμουνισμού» Να διαβαστεί επειγόντως από κάποιους…
    -Μισέλ Φουκώ «Επιτήρηση και Τιμωρία – Η γέννηση της φυλακής» Κλασική αξία!
    -Μισέλ Φουκώ «Η ιστορία της τρέλας» Κλασική αξία!
    -Walter Benjamin “Σαρλ Μπωντλαίρ – Ένας λυρικός στην ακμή του καπιταλισμού» Κορυφαίο ποιητικό δοκίμιο για τη νεωτερικότητα. Οι βασικές έννοιες του μποέμ, του πλάνητα και συνολικά η εμπειρία της μεγαλούπολης. Για όσους αγαπούν τον λυρισμό.
    -Πέτρος Παπακωνσταντίνου «Το Χρυσό Παραπέτασμα – Η γέννηση του Ολοκληρωτισμού» Μια τεκμηριωμένη προσέγγιση του ύστερου καπιταλισμού.
    -Χάννα Άρεντ «Η ανθρώπινη κατάσταση» Περιήγηση στις φιλοσοφικές αναζητήσεις ενός υπέροχου μυαλού.

    • Ναι, αλλά όποιος δεν μπορεί να αναλύσει κριτικά μία παράγραφο καλύτερα είναι να μη διαβάζει ΤΙΠΟΤΑ.
      Γιατί ακόμη και να διαβάσει, δεν θα καταλάβει τίποτα.

      Ενυγουαίη…

      Ευχαριστούμε. Το «Ερως και Πολιτισμός» το είχα διαβάσει στα αγγλικά πριν πολλά χρόνια.
      Το ίδιο και το «Ιστορία της Τρέλλας» του Φουκώ, ¨και το «Human Condition» της Arrendt.
      Το «αριστερισμός ως παιδική ασθένεια» του Λένιν μόνο κάποια αποσπάσματα
      (και δεν με αφορά, να λείπουν τα ΜΟΧΘΗΡΑ και ΥΠΟΥΛΑ υπονοούμενα).

      Τα υπόλοιπα όχι. Βαριέμαι τώρα να συντάξω μια λίστα προτεινόμενων βιβλίων αλλά έχει γίνει κι άλλες φορές (ή θα ξαναγίνει στο μέλλον).

    • Και για να είμαι ειλικρινής ΠΟΛΥ μου την έδωσε πρωί-πρωί αυτό το ΑΗΔΙΑΣΤΙΚΟ στυλάκι.\

      Ουσιαστικά κάτι σαν «Σας γράφω στα αρχίδια μου, αλλά διαβάζω πιο πολλά βιβλία άμα λάχει, κι εσύ είσαι πρώην αριστεριστής».

      ΟΥΣΤ

      ______
      Υ.Γ. Αριστεριστής δεν υπήρξα ποτέ, ούτε και ενταγμένος σε κάποιο χώρο. Κι όποιος νομίζει ότι «Διαφημίσαμε τον Καραμπελιά» με τον να τον κριτικάρουμε έχει χάσει τη μπάλα όσον αφορά τους λόγους που γράφουμε καν στο διαδίκτυο.

      _________
      Υ.Γ.2 Και πριν ακούσω τα (αναμενόμενα) «μα δεν το εννοούσα έτσι, το εννοούσα αλλιώς…»
      ΚΑΤΣΕ και ΝΟΙΩΣΕ τώρα τη «γλύκα» των λανθασμένων προβολών.
      (που δεν είναι λανθασμένες γιατί το ΣΥΝΟΛΙΚΟ αποτέλεσμα μετράει, σε ένα διάλογο).

  39. Πολύυυυυ μακριά από την πραγματικότητα δυστυχώς οι εκτιμήσεις σου, αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι. Το σχόλιο για τον αριστερισμό μόνο εσένα δεν αφορά, αλλά αφορά γνωστές πρόσφατες συζητήσεις στους σχσ, με άλλους. Κρίμα που δεν θα τα ξαναπούμε. Σου έδωσα ήδη αρκετές πιστεύω ευκαιρίες για μια φιλία αλλά δε γίνεται με το ζόρι. Καλή συνέχεια.

    Υ.Γ. Χτες είδα και τις ζωγραφικές σου και ήθελα να σου πω σχετικά .. αλλά δεν θα γίνει. Λυπάμαι ειλικρινά.

    • Για τον αριστερισμό αφού το λες πρέπει να είναι έτσι, αλλά είναι ασήμαντο θέμα σχετικά με τα υπόλοιπα.

      Το ουσιώδες είναι το εξής. Είμαι ΕΞΩ ΦΡΕΝΩΝ διότι παριστάνεις ότι «έδωσες και ευκαιρίες» και πράσινα άλογα.

      ΜΗΝ αυταπατάσαι ΤΟΣΟ χονδροειδώς.
      Με την ΠΡΩΤΗ ευκαιρία πετάς τόσο κόπο που έγινε στα σκουπίδια, αλλά ο κόπος ήταν κυρίως δικός μου.
      ΚΑΜΜΙΑ ευκαιρία δεν δίνεις στη διαδικτυακή φιλία.
      (ΠΟΙΑ «φιλία»? Τη στοιχειώδη αλληλο-κατανόηση ήθελα να πω).

      _______________

      Εχεις κάνει ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ σημαντική ζημιά εδώ πέρα.

      Για κάτι τέτοια ώρες-ώρες μούρχεται να κλείσω ΚΑΙ το μπλογκ.

      ΑΠΕΙΡΩΣ πιο βλαβερά φαινόμενα κι από το χειρότερο καυγά.

      ΑΡΝΗΣΗ, ΑΡΝΗΣΗ, ΑΡΝΗΣΗ και μετά προβολή και μετά ΕΚΒΙΑΣΜΟΣ να αποδεχτεί τους ΗΛΙΘΙΟΥΣ καταπιεστικούς σου όρους ο άλλος.

      Και επίσης… αποφυγή (=ΑΡΝΗΣΗ) του γεγονότος ότι τελικά,
      ΟΛΑ αυτά είναι ελαττώματα που η κουλτούρα μας έχει ενσταλάξει ΕΙΔΙΚΑ σε γυναίκες.

      ΔΕΝ θα μάθετε ποτέ να μιλάτε ΣΤΑΡΑΤΑ, σαν άντρες, στην Ελλάδα.
      ΝΑ πάτε να ξενιτευτείτε να σας εκπαιδεύσει καμια φεμινίστρια.

      Μια ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ είναι πραγματικά ελεύθερες προσωπικότητες ΚΑΙ στην Ελλάδα.
      Κι είναι ΕΞΑΛΛΗ από τις υποκρισίες που βλέπει.
      Οπως η πραγματική μας διαδικτυακή φίλη Πιγκουίνα, στο τελευταιο της ποστ.
      http://alienpenguinsangryfeet.wordpress.com/2011/10/29/uprootnotjustpluck/

      Από τον ιεροεξεταστή νεοφιλελέ αριστερό και την περίτεχνα στολισμένη του μισανθρωπία, έφτασα να προτιμώ τον χρυσαυγίτη Ι******ο με τη χυδαιότητά του ή/και το τσεκούρι του και τον Πάγκαλο με την γλιτσιασμένη του χυδαιότητα και το παχύδερμο θράσος του. Τουλάχιστον αυτοί δεν το παίζουν συμπονετικοί, είναι άγριοι και απάνθρωποι με τον ωμό και σαφή τρόπο της ζούγκλας. Όταν σε βρίζουνε, ρε παιδί μου, σε βρίζουνε κανονικά, απροκάλυπτα. Ακόμα και η επιθυμία τους να σε βιάσουνε, όσο διεστραμμένη και να είναι, είναι μιας μορφής αποδοχή, αρρωστημένη και απεχθής, αλλά αποδοχή με τον αρρωστημένο, απεχθή της τρόπο. Όταν εκφράζουν την κτηνανθρωπία τους την εκφράζουν κανονικά και απλά, με όλη την ειλικρίνεια του παχύδερμου θράσους τους. Απλά και σαφώς: όλοι μαζί τα φάγαμε, είσαι μια άπλυτη που θες ένα γαμήσι για να στρώσεις, ελάτε χουντικοί και χρυσαυγίτες να σπάσουμε κεφάλια. Κι εγώ θέλω το φαϊ μου απλό, χωρίς σάλτσες και κρέμες, να ξέρω τι τρώω και αν θα το φάω. Αυτή την απαξίωση και το μη politically correct βρισίδι σχεδόν το βρίσκω διασκεδαστικό.

      Από τότε που εφευρέθηκε το Politically correct και πέρασε στα χέρια εκείνων τους οποίους προοριζόταν να πολεμήσει, πολλαπλασιάστηκε η φρίκη καθώς κατέληξε υπόγεια και υπαινικτική. Στο σινεμά η υπαινισσόμενη φρίκη είναι πιο τρομαχτική από το αίμα και τ’άντερα φάτσα-κάρτα στην οθόνη.

      Έχω τρολιάσει επανηλειμμένως στην Παπαροπολιτική και σε κάτι ΠΑΣΟΚόσκυλα, κραυγάζοντας ότι “Πρέπει να αλλάξουμε λαό”. Τώρα που το σκέφτομαι, δεν είναι η πρώτη φορά που κάποιος το λέει στα σοβαρά αλλά βαριέμαι να ψάξω που το έγραψα. Και έρχεται ο Μαργαρίτας και πάλι και μου αναρτά άρθρο με τίτλο:

      “Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ο λαός της.”…

      Είναι να μην πάρεις τις πέτρες και να μην κατεβάσεις καντήλια; Είναι να μην τον φτύσεις κατάμουτρα; “Αριστερός” σου λέει. “Αριστερός”! Ούτε οι ψιμμυθιωμένοι, κεραλειμμένοι αριστοκράτες της προεπαναστατικής Γαλλίας με τις συφιλιτικές καράφλες και τα περουκίνια δεν τόλμησαν να ξεστομίσουν τέτοιο πράγμα. Ο μόνος που είπε κάτι ανάλογο ήταν ο ψυχανώμαλος Καλιγούλας, ο ευφραινόμενος με την πτωμαϊνη, που ποθούσε να είχε ο Ρωμαϊκός λαός ένα και μόνο κεφάλι για να το κόψει. Και αυτό τολμάει να βάζει τίτλο στο άρθρο του “Αριστερός”!…
      […]

      (Εεεε. καλά… ΜΕΓΑΛΕΙΩΔΕΣ ποστ θάλεγα. Πιο σταράτο ΔΕ γίνεται…)
      ΘΑ παρακαλέσω την Πιγκουίνα να το αναρτήσει ΚΑΙ εδώ.

      • Omadeon έρχεσαι στα λόγια μου. Είναι τραγικά λίγες οι γυναίκες που αποφασίζουν ν’αγωνιστούν για να απελευθερωθούν από το γυναικουλισμό στον οποίο τις εκπαιδεύει ΟΛΟ το σύστημα (με την ενεργό συμμετοχή-συνενοχή ΚΑΙ των μανάδων τους και των φιλενάδων τους). Οι περισσότερες γυναίκες καταλήγουν να γίνονται έξοχοι θεματοφύλακες του συστήματος, κρατούμενοι και δεσμοφύλακες μαζί! Και το χειρότερο είναι ότι πάμπολλες, ακόμη κι αν έχουν δει την έξοδο από τη φυλακή, επέλεξαν να παραμείνουν σ’αυτήν τη φυλακή και, ακόμα χειρότερα, να παριστάνουν ότι ο δικός τους ρόλος είναι αυτός της «χειραφετημένης».

        Χειραφέτηση δεν είναι να δουλεύεις ίδια μ’έναν άντρα και να παίρνεις τα μισά από αυτόν κι άμα σ’αρέσει.

        Χειραφέτηση δεν είναι να διαβάζεις χριστιανοταλιμπάν τύπου Γιανναρά (ο οποίος προωθεί τον χυδαίο βιβλικό μισογυνισμό του Σαούλ εκ Ταρσού – καλλιτεχνικό ψευδώνυμο Απόστολος Παύλος).

        Χειραφέτηση δεν είναι να παριστάνεις την ψαγμένη πολιτικά ή το να επιδεικνύεις το πόσα βιβλία διάβασες.

        Χειραφέτηση δεν είναι να απαιτείς να σέβονται οι άλλοι την ηλίθια παπαγαλία σου, με την οποία αναμασάς σα μαγνητόφωνο τις παπαριές που είπαν άλλοι κι εσύ αποθήκευσες στο σκληρό δίσκο χωρίς ίχνος επεξεργασίας (γιατί προφανώς δεν υπάρχει εγκέφαλος – τουλάχιστον σε λειτουργική κατάσταση – για να τις περάσει από κόσκινο).

        Χειραφέτηση δεν είναι ο ποντιοπιλατισμός ούτε το να μαγεύεσαι από τις ηλίθιες περικοκλάδες του κάθε ανέντιμου χοντρομαλάκα που ντύνει μ’αυτές απίστευτα μπανάλ κοινοτοπίες συνδυασμένες με χονδροειδείς διαστρεβλώσεις και σε ψαρώνει και σε βάζει στο τριπάκι του να υιοθετείς τις παπαριές του κι ας είναι πιο κενές κι απ’το κρανίο του τυπικού ψηφοφόρου του ΜΠΑΤΣΟΚ, της ΔΗΣΥ και της Χρυσής Αυγής (σε τι διαφέρουν μεταξύ τους αυτά τα κόμματα; Από πρακτικής πλευράς, σε ΤΙΠΟΤΑ).

        Χειραφέτηση είναι να πάρεις τη ζωή στα χέρια σου. Να λες τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη. Το δίκιο δίκιο και το άδικο άδικο. Να μιλάς και να ενεργείς ΤΙΜΙΑ και ΣΤΑΡΑΤΑ. Να περνάς ό,τι διαβάζεις κι ό,τι ακούς από κόσκινο.

        Η συντριπτική πλειοψηφία όμως των γυναικών όχι μόνο έχουν εκπαιδευτεί για να’ναι γυναικούλες του κερατά, αλλά τελικά – το ξαναλέω – το επιλέγουν κιόλας. Και οι χειρότερες είναι αυτές που, ναι μεν έχουν μάθει δυο-τρία πράγματα από πολιτική σκέψη κλπ, αλλά επέστρεψαν στην ψευδαίσθηση ασφάλειας που τους δίνει η «αποδοχή» εκ μέρους της κοινωνίας που τους εξασφαλίζει το να φέρονται σα γυναικούλες.

        Ξέρεις γιατί μαγεύονται από τα επιτηδευμένα γραπτά των Καραμπελιάδων τόσες και τόσες γυναικούλες; Γιατί αυτός είναι ο τρόπος γραφής των Άρλεκιν και των Βίπερ Νόρα που διαβάζανε κλεφτά όταν ήταν μικρές. Καραμπελιάδες, Νοσφεράτοι κ.α. αντιγράφουν τον τρόπο γραφής όλων των ηλίθιων ημιπορνογραφημάτων που διαβάζουν οι γυναικούλες. Ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν: απευθύνονται σ’αυτά τα κατάλοιπα της εφηβικής ηλικίας που έχουν μείνει σε πολλές γυναίκες και τους δημιουργούν με τα γραπτά τους τα ίδια αισθήματα που νιώθει μια άβγαλτη έφηβη όταν διαβάζει τους τόμους της παπαριάς που λέγεται «Twilight».

        Σκέψου σοβαρά: πόση απήχηση έχει στις γυναίκες μπλόγκερ ένας Λουντέμης, ένας Τατσόπουλος, ένας Έκο; Και σύγκρινέ τη με την απήχηση που έχουν όλοι αυτοί οι κατασκευαστές περικοκλάδων. Εδώ σε θέλω!

        Τώρα, σε ό,τι αφορά τον οχετό που έριξε η κ.κ., εδώ πια πετάω στην άκρη και τα τελευταία προσχήματα και θα μιλήσω ακόμη πιο ξεκάθαρα:

        Η κ.κ. είναι ένα fangirl των Καραμπελιάδων που έφαγε butthurt επειδή της θίξαμε τον… θεό της, το «ιερό τέρας» αυτό της διανόησης και της πολιτικής σκέψης – έναν τύπο που με την τακτική που ακολούθησε δημιούργησε μια προσωπολατρεία γύρω από το άτομό του, αντίστοιχη μ’αυτήν που έφτιαξε για τον εαυτό του και τη Σαϊεντολογία ο αρχιαπατεώνας L. Ron Hubbard κι άρχισε τις υστερίες. Κι επίσης, αρνείται να παραδεχτεί την επιρροή που ασκεί πάνω της ο καραμπελισμός, ακριβώς όπως η Sonya από το Webcomic «Menage a 3» αρνείται να παραδεχτεί κάτι άλλο…

        Τι; Γίνομαι κακός; Omadeon, αυτός είναι ο πυρήνας της όλης συμπεριφοράς της γύρω από το θέμα του Καραμπελιά. Καιρός να βγάλουμε τις φλούδες απ’το κρεμμύδι και να το δούμε χωρίς αυτές.

        • Αιρετικέ…
          Ναι, αλλά… εδώ τραβάς το σχοινί μέχρι να σπάσει, δεν το ξαναφέρνεις στη σωστή θέση.

          Διότι όλα αυτά (και ακόμη χειρότερα) ΜΠΟΡΕΙ να υπάρχουν κάπου στον ψυχισμό κάποιου ανθρώπου, αλλά επίσης υπάρχει ΚΑΙ η δυνατότητα απίστευτης υπέρβασής τους, μερικές φορές εντελώς απροσδόκητα.

          Απροσδόκητες θετικές υπερβάσεις συμβαίνουν. Οπως συνέβη π.χ. στον Αναρμόδιο Θράκα, όταν κατανόησε σε μία συζήτηση πόσο αρνητικό πράμα είναι ο όρος «εθνομηδενισμός». Για μένα ήταν μια μεγάλη νίκη του Ορθού Λόγου και του Σωστού Διαλόγου.

          Και για να μη νομίζει κανείς ότι αποκλείω τις γυναίκες, παρόμοιες (αλλά πιο μακροχρόνιες) διαδικασίες υπέρβασης συνέβησαν και στην Πιγκουίνα, αν δεις τη σημερινή της σκληρή… αυτοκριτική (που την καθιστά ΑΚΟΜΗ πιο άξια σεβασμού και εκτίμησης)…

          Εγώ αλιεύω ΣΥΝΕΝΝΟΗΣΕΙΣ. Και δεν έχω αυταπάτες για τα δικά μου ελαττώματα.

          • Μπορείς να δεις το σχόλιό μου σαν τη μπούφλα που ρίχνει κανείς σε κάποιον για να συνέλθει γιατί έχει αρχίσει να λέει βλακείες:

            Σύνελθε!

          • Μα… ξέρω ότι ΕΤΣΙ το εννοείς κατά βάθος.
            Το πρόβλημα είναι ΠΩΣ το εκλαμβάνει ο άλλος.

            Αν διδάσκω σε κάποιον… χειμερινό κολύμπι,
            ΔΕΝ τον πετάω… με τη μία, στην παγωμένη θάλασσα!🙂
            Υπάρχουν ένα σωρό βήματα.
            Και το πιο σημαντικό είναι να ΜΗ το παίζω ούτε καν «δάσκαλος»…

    • Εκείνο που ΔΕΝ λέγεται, εκείνο που ΑΠΟΣΙΩΠΑΤΑΙ,
      μερικές φορές φανερώνει πολύ περισσότερα από όσα λέγονται.

      Σε αμέτρητα σχόλια που ανάλυσαν κριτικά, τα αποσπάσματα του Καραμπελιά…
      ΤΙ απάντηση δόθηκε?
      -ΑΠΟΛΥΤΗ ΣΙΩΠΗ.

      Τουλάχιστον να αντιταχθεί κανείς π.χ. στις εκφραστικές υπερβολές
      (τις δικές μου – ή _κυρίως_ του Αιρετικού, πάνω στο συγκεκριμένο θέμα)
      …Είναι κατανοητό και δεκτό, αλλά δεν έγινε ΟΥΤΕ καν αυτό.

      Ο Καραμπελιάς παραμένει «ατσαλάκωτος» αλλά…
      μαζί με αυτόν, κατάπιαμε αμάσητο και το δηλητήριο ενός… Γιανναρά.

      Κατά τα άλλα… «μη μου άπτου», δηλαδή:
      ΔΕΝ επιτρέπεται να λέμε τα πράματα (και τις ιδέες) ΟΠΩΣ είναι, με το όνομά ΤΟΥΣ.

      Απαράβατος «όρος για συνέχιση επικοινωνίας», προτάσσεται η ΑΝΑΙΣΧΥΝΤΗ απαίτηση της ΣΙΩΠΗΣ.
      Της «σιωπής» που είναι αποδοχή (ή συνενοχή) και ΠΑΝΟΥΚΛΑ ΜΕΤΑΔΟΤΙΚΗ.
      (και Σιωπή για τις ΑΡΝΗΣΕΙΣ του Αλλου)

      _____________
      (Δε γαμιέται κι ο Γιανναράς και οι μπουρδο-θεωρίες εξιδανίκευσης του «προσώπου»?
      Εδωσε πολύ αέρα και περίσσια αλαζονεία σε όσους έχουν την ΕΚΝΕΥΡΙΣΤΙΚΗ ΑΠΑΙΤΗΣΗ να «σέβονται» όλοι οι άλλοι τις δικές τους αυταπάτες, ή και μάσκες! Στα περί αλλοτρίωσης και υποβάθμισης του προσώπου έχει δίκιο βέβαια, αλλά ΔΕΝ τον χρειαζόμαστε σαν… καπέλο).

      ______________________
      Παρόλ’ αυτά… Αιρετικέ, ο Καραμπελιάς (ή και ο Γιανναράς) είναι πια παρελθόν.
      Η καυτή απειλή του Μέλλοντος είναι πολύ πιο πειστική, πολύ πιο επικίνδυνη.
      Δες την στο ποστ της Πιγκουίνας.

      • Η σιωπή της κ.κ. απέναντι ακόμη και σε όσα έσουρα εγώ στον Καραμπελιά (και που εσύ τα θεωρείς υπερβολικά, ενώ εγώ τα θεωρώ υπερβολικά επιεική λόγω του ύπουλου αρλεκινισμού – εκ των «girl porn» βιβλίων «Άρλεκιν» – της γραφής του) σε συνδυασμό με το ότι το έριξε μετά στην κλάψα για τον «σεβασμό στις ιδέες» της και σ’αυτά που την επηρέασαν αποδεικνύουν ότι ήμουν 10000% εύστοχος.

        Κι όσο για το Γιανναρά, υπάρχουν χειρότεροι μισογύνηδες και σεξιστές από τους χριστιανοταλιμπάν της συνομοταξίας του;

    • Κάτι ακόμη… πιο γενικό.

      Μερικοί βάζουν τα συναισθήματά τους πάνω από το κεφάλι τους.

      Ομως εγώ εκείνο που σκέφτομαι πρώτα, πάντα, είναι το πολιτικό αποτέλεσμα μιας οποιασδήποτε σύγκρουσης ή παρεξήγησης (ή και το αντίθετο φυσικά, δηλαδή μιας κοινής προσέγγισης).

      Γι’ αυτό μόχθησα, για να απο-ενεργοποιηθεί η ΞΕΚΑΘΑΡΗ «βόμβα» μιας υπόκωφης αλλά ορατής παρεξήγησης.

      Και όπως συμβαίνει συνήθως, τρώω σκατά στο τέλος.
      Ε, μακάρι να φτουρούσανε ρε πούστη μου κι ας ένιωθα… χεσμένος.
      Δηλαδή, Μακάρι να χτιζόταν μια ακόμη συμμαχία και συσπείρωση.
      Τη βρίσκω προτιμότερη από προσωπική εκτίμηση (ή ενδιαφέρον) για τα έργα μου (π.χ. τις ζωγραφιές μου).
      Και ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ θερμά όποιον ενδιαφέρεται γι’ αυτά…
      αλλά όπου βλέπω ΠΟΛΛΗ εκτίμηση από την αρχή, κρατώ μικρό καλάθι.

      Με την ίδια ευκολία που αναφωνεί κάποιος «Αδελφέ μου»,
      με την ΙΔΙΑ ευκολία ίσως πει αργότερα «δεν έχουμε καμία σχέση».
      Οτι ανεβαίνει κατεβαίνει. Οτι εξιδανικεύεται, απομυθοποιείται.

      Το «λογαριασμό» (της ταβέρνας) τον πληρώνει όμως η πολιτική διάσταση,
      όχι η προσωπική (που στο διαδίκτυο της δίνουμε σημασία υπερβολική)

    • Και ΔΕΝ τελείωσα…

      ΕΤΣΙ μούρχεται να κάτσω να αναλύσω τώρα… ΟΛΑ όσα είδα αλλά σιώπησα για να μην παρεξηγηθώ.

      Ρε… άτομο, εμείς αποδομούμε… ΟΧΙ ΕΣΕΝΑ, αλλά τον Καραμπελιά!
      (όταν μίλησα για «Reverse Engineering» των μπουρδολογιών του…)

      Και εσύ… που παριστάνεις και τη θιγμένη που «έδωσε πολλές ευκαιρίες»
      -ΤΙ βρήκες να πεις, σαν απάντηση σε ΕΚΕΙΝΗ τη φάση?
      ότι… μπορείς ΚΑΙ εσύ να κάνεις «reverse» (σκέτο) σε αυτά που είπα εγώ σε… σένα?
      (αλλά είσαι και «καλός άνθρωπος» – ναι, καλάααα…)

      Δηλαδή… όποτε θίγω τον σκατο-βοθρο-Καραμπελάρα σου,
      το παίρνεις ΑΜΕΣΩΣ (και εξ ορισμού)… ΚΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ?

      …αλλά ΚΑΙ «απειλείς» να «ανταποδώσεις» κιόλας?
      Σε ΤΙ ακριβώς?
      ΞΕΡΕΙΣ ΤΙ θα πει «Reverse ENGINEERING«?
      Ε, γκούγκλισέ το!
      Σίγουρα ΔΕΝ θα πει «σου δίνω μια φάπα επειδή μού’δωσες μία»,
      και άλλωστε… ΔΕΝ μιλούσα για ΣΕΝΑ.

      Κατάλαβες ΤΙ κάνεις, τώρα?

      • Είναι τέτοιος ο τυφλός φανατισμός της (το είπα και πριν, τέτοιο φανατισμό μόνο στους σαϊεντολόγους τον βρίσκεις σήμερα και στους οπαδούς των ΠΑΕ) που δεν της πέρασε από το μυαλό καν να ψάξει να βρει τι σημαίνουν οι άγνωστες λέξεις. Κατάλαβες τώρα γιατί είμαι τόσο επικριτικός απέναντι στους Καραμπελιάδες (όχι ότι απαλλάσσονται τα ζώα που, ενώ βλέπουν τι κοροϊδία τρώνε, επιλέγουν να παραμείνουν κολλημένα);

        • Αιρετικέ δυστυχώς ο φανατισμός είναι χειρότερος όταν… δεν είναι καν συνειδητός.

          Και ο μη-συνειδητός φανατισμός είναι χειρότερος όταν… υποκρίνεται και το διαλλακτικό ή τον μετριοπαθή, φαντασιωνόμενος ότι «δίνει και ευκαιρίες στους άλλους». Ε, όχι ρε πούστη μου… ΤΟΣΕΣ Ευκαιρίες έδωσα εγώ που αηδίασα στο τέλος.

          Και κάτι άλλο. Ο ΦΑΝΕΡΟΣ φανατισμός αυτο-αναιρείται στο τέλος. Κι εγώ ήμουν π.χ. «φανατικός» αναγνώστης του Ελύτη, ή (τώρα) φανατικός θαυμαστής του Richard Wolff ή της Naomi Klein κ.ά. αλλά… αυτό δεν είναι αιτία να υπονομεύω τους άλλους, Διότι είναι ΘΑΥΜΑΣΜΟΣ και ΕΜΠΝΕΥΣΗ αυτός ο φανερός «φανατισμός». ΟΧΙ τυφλός, ούτε μη-συνειδητός.

          Καλό είναι νάχουμε ΠΑΘΟΣ. Αλλά… το ειλικρινές πάθος αντέχει και την κριτική, και όλα τα άλλα.

          • Σωστά. Κι έχω να προσθέσω το εξής:

            Όλες αυτές οι γυναικούλες που θίγονται επειδή τις λέω γυναικούλες έχουν ΠΟΛΛΑ ΨΩΜΙΑ ακόμα για να φτάσουν στο μικρό δαχτυλάκι μιας Naomi Klein, μιας Naomi Wolf, μιας Meltem Arikan, μιας Amy Goodman, μιας Μαρίας Μπέικου, μιας Κατερίνας Γώγου, έστω και της Λιλής Ζωγράφου (παρά τα κολλήματά της).

          • Ναι, αλλά το «αναγωγή σε γυναικούλα» που κάνεις είναι επίσης… εμπρηστική και παρεξηγήσιμη τακτική.

            Εγώ δεν βρίσκω αναγκαίο κάτι τέτοιο, διότι… (εξάλλου) πιστεύω ότι μέσα σε κάθε γυναίκα υπάρχει ΚΑΙ η δυνατότητα του γυναικουλισμού, ΚΑΙ η δυνατότητα για τις αρετές όσων απαρίθμησες, ΟΠΩΣ και σε μένα (ή σε οποιονδήποτε) υπάρχει ΤΟΣΟ ο… δυνάμει-δολοφόνος, όσο και ο δυνάμει-ήρωας ή και ο «πολύ μεγάλος», ή και ο «Καρακίτσος», κ.ο.κ.

            Και (στην τελική) υπάρχουν πολύ εύκολοι, ΠΟΛΥ ηπιότεροι τρόποι να συνετίσεις έναν άνθρωπο από το να τον ταμπελώνεις.

            -Να σου θυμίσω πόσο ΓΝΗΣΙΑ εύθικτο άτομο είναι η φίλη μας, όταν π.χ. θεώρησε ότι την θεωρώ «βλάκα»?

            Εσύ πας να κουρέψεις το γρασίδι για να το κάνεις εντελώς ίσιο, κόβοντας στο διάβα σου και δέντρα και θάμνους. ΔΕΝ ωφελεί αυτή η τακτική. ΤΙ παραπάνω έκανε δηλαδή σήμερα η φίλη μας, για να σκέφτεται τώρα ότι τη λες και «γυναικούλα»? ΤΙ παραπάνω θέλουν και οι… καλοθελητές που διαδίδουν φήμες σε άλλα μπλογκ για να σε πουν και μισογύνη?

            Εγώ στους χαρακτηρισμούς εφαρμόζω ένα ιδιότυπο… ξυράφι του Όκκαμ:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
            Ο,τι είναι περιττό να παραλείπεται.

            Υ.Γ.
            Ορισμένα που είπες, αρκούσαν με το παραπάνω.
            ΤΙ τα ήθελες τα… ΑΚΟΜΗ παραπάνω?
            ΔΥΣΑΝΑΛΟΓΗ αντίδραση το λέω αυτό, εγώ.
            Και απομακρύνει κόσμο.
            Επίσης… διώχνει κόσμο που ΕΧΕΙ καταλάβει κάποια λάθη του,
            αλλά λόγω αξιοπρέπειας δεν μπορεί μετά να ξανάρθει,
            γιατί έχει βρωμίσει ανεπανόρθωτα.

          • Το «με θεωρείς βλάκα» που σου έριξε με συφίλιασε όσο δε μπορείς να φανταστείς. Άντε να έλεγε ότι της την είπα εγώ, που είμαι (και θα είμαι) πολύ πιο σκληρός στους χαρακτηρισμούς μου για τον Καραμπελιά – και εμμένω στη θέση μου ότι ο τρόπος γραφής του προδίδει δολιότητα εκ μέρους του. Αλλά ακόμη και για μένα δε μπορούσε να πει το παραμικρό, γιατί οι χαρακτηρισμοί μου αφορούσαν τον Καραμπελιά κι όχι εκείνη. Αντίθετα, επέλεξε να τα βάλει μαζί σου, που είσαι συνήθως πολύ πιο συγκρατημένος από μένα (μέχρι να πάρεις πολύ ανάποδες). Σοβαρά, από πού το έβγαλε αυτό; Εγώ πιστεύω ότι κατάλαβε ότι έλεγε βλακείες, αλλά δεν της άρεσε καθόλου η ιδέα να παραδεχθεί στον εαυτό της ότι πίστεψε βλακείες, οπότε έβγαλε στο προσκήνιο όλο το ψυχολογικό-πολιτικό συνονθύλευμα που έλεγα προηγουμένως και προσπάθησε να πάρει ρεβάνς.

            Να πάρει ρεβάνς όμως από ποιον και γιατί; Από σένα που της έδειξες με το μαλακό ότι ο καραμπελισμός είναι ΓΤΠΚ; Από μένα που είπα ανοιχτά ότι ο Καραμπελιάς ενεργεί εσκεμμένα και με σχέδιο για να παγιδεύει κόσμο στις ιδέες που εκείνος προωθεί και ότι αυτό που κάνει λέγεται προπαγάνδα; Από τον ίδιο της τον εαυτό; Ε, σόρρυ, έχω πολύ σημαντικότερα πράγματα να κάνω στη ζωή μου από το να προβληματίζομαι και γι’αυτό. Αν είχα λύσει οριστικά και αμετάκλητα το οικονομικό μου πρόβλημα και είχα χρόνο να κάααααααααααθομαι (που έλεγε κι ο μακαρίτης ο Φωτόπουλος), μπορεί και ν’ασχολιόμουν να βγάλω άκρη με τη χαζομάρα που δέρνει τον καθένα. Δεν έχω όμως το χρόνο και δεν έχω και τη διάθεση να βγάλω καρκίνο βάζοντας στεναχώρια για τον καθένα, πολλώ δε μάλλον για τη μπλογκόσφαιρα, την οποία γενικά έχω πάψει εδώ και πολύ καιρό να παίρνω στα σοβαρά με τις αηδίες που έχουμε δει και οι δυο.

          • Ε, αναμφίβολα έχεις κι εσύ το δίκιο σου Αιρετικέ, που κατέληξες σε αυτή την τακτική «μηδενικής ανοχής». Μπορεί να είναι δυσάρεστη, η ακόμη και να «διώχνει κόσμο» (όπως συχνά έχω ακούσει να λένε)… αλλά δεν είναι παράλογη, ούτε κατακριτέα σαν στάση ζωής και προσωπική απόφαση.

            Εγώ θα… εστιάσω προσοχή όμως σε μια λεπτομέρεια, όσων ανέφερες.
            Την πιο ήπια, φαινομενικά ασήμαντη… ίσως και απαρατήρητη:

            Το «εσύ με θεωρείς βλάκα», ήταν ΟΝΤΩΣ ξεκάθαρη άρνηση-και-προβολή.
            Νοιώθει κανείς πως έκανε βλακεία και αμέσως μετά… ενοχοποιεί ασυναίσθητα τον άλλον, σε μετα-επίπεδο

            Δηλαδή αντί: Χ —-> (Χ =====> Χ)
            Κάνει το εξής: X —-> (Ψ <===== Χ),
            (όπου το διπλό βελάκι δηλώνει "θεωρώ βλάκα", και το μονό δηλώνει "πιστεύω ότι", Χ=εαυτός, Ψ=άλλος)

            Σωστότερο (εν προκειμένω) είναι να πει κανείς (αντί αυτού)
            «μάλλον έκανα κάποιες βλακείες, οπότε κι εσύ (με το δίκιο σου) θα με θεωρείς βλάκα».
            Aυτή η εναλλακτική δήλωση είναι απαλλαγμένη κι από παρεξηγήσεις..
            Ομως…τίποτε δεν αποδεικνύει ότι… δεν το ξέρει ΗΔΗ.
            Δηλαδή ΗΔΗ μπορεί και να εννοεί αυτό ακριβώς, όταν είπε «θα με θεωρείς βλάκα».

            Αποδίδεις όμως και εσύ συχνά δόλο (ή άλλα βαριά ελαττώματα) εκεί που μερικές φορές δεν υπάρχουν.
            Τις περισσότερες φορές ίσως έχεις και δίκιο (το παραδέχομαι).
            ΤΙ θα κάνεις με τις «παράπλευρες απώλειες» όμως, εκεί που δεν ισχύει δόλος ή ελάττωμα?
            Εγώ την κ.κ. τη θεώρησα φίλη, εσύ καθόλου. Fair enough.

            Εχει δώσει πάρα πολλά στο διάλογο όμως. Και έφτασε στο σημείο να διαβάσει και το «meta-blog» omadeon
            http://metaomadeon.wordpress.com

            Εχεις μια σχεδόν αήττητη τακτική εξώθησης των εθελοτυφλιών στα άκρα, που όμως δεν αποδίδει πάντα.
            Μπορεί να καταστρέψει κι ένα σωρό φιλίες των ΑΛΛΩΝ στο διάβα της, ή και να αδικήσει ανθρώπους που ΕΧΟΥΝ δυναμικό θετικής εξέλιξης.

          • Μπερδεύτηκες μου φαίνεται. Δεν καταλόγισα δόλο στην κ.κ., αλλά στον Καραμπελιά. Το «μάλλον έκανα κάποιες βλακείες, οπότε κι εσύ (με το δίκιο σου) θα με θεωρείς βλάκα» ξέχνα το, δεν παίζει να το δεις σαν απάντηση από κανέναν κι από καμία, γιατί υπάρχει ο παράγοντας που λέγεται εγωισμός. Στην κ.κ. αυτό που καταλογίζω είναι άρνηση να παραδεχτεί στον εαυτό της τα δικά της λάθη (στη συγκεκριμένη περίπτωση το ότι, έπεσε θύμα της… γοητείας – τρομάρα του – της φληναφηματολογίας του Καραμπελιά), ειδωλοποίηση του Καραμπελιά (αν δεν τον είχε κάνει είδωλο κι εικόνισμα μέσα της δεν θα αναλάμβανε να τον υπερασπιστεί με τόσο ζήλο) και, βέβαια, αυτά που εσύ καταλόγισες.

            Ο δόλος όμως βρίσκεται ΟΛΟΣ στον Καραμπελιά και τους ομοίους του.

          • Είμαι πανευτυχής που… μπερδεύτηκα, τότε.🙂
            Ισα-ίσα, η κ.κ. είναι ανάμεσα στα πιο άδολα ΚΑΙ αθώα άτομα που συνάντησα ποτέ στο διαδίκτυο.
            Παρεξηγήθηκε όμως και όταν είπα ότι είναι αφελής (ελάττωμα που έχω ΚΑΙ εγώ)…

            Μια τέτοια ΓΝΗΣΙΑ ευθιξία, δεν περιέχει δόλο. Δυστυχώς ΕΤΣΙ είναι ορισμένοι άνθρωποι, χρειάζονται και κάποια προσεκτική προσέγγιση, γιατί… με την «παραμικρή» στραβή δημιουργούνται παρεξηγήσεις (όπως κι αυτή που έκανα ο ίδιος).

          • Η πολλή ευθιξία όμως βλάπτει και σε πολλές περιπτώσεις καταλήγει να είναι βασανιστήριο για τους άλλους που το να συζητήσουν με κάποιον χωρίς να τον θίξουν είναι σα να τους βάζεις να περπατάνε πάνω σε αυγά χωρίς να τα σπάσουν.

          • Εγώ ήθελα στο τέλος να αποκατασταθούν κάποιες αλήθειες, να ΜΗ μείνουν ορισμένες λάθος εντυπώσεις.
            Και το ΤΙ είναι ο άλλος, ΔΕΝ το θεωρώ σημαντικότερο πράμα.
            Εσύ ενδιαφέρθηκες όμως να κάνεις… «δαιμονοποιητική οντολογία»…

            Εχεις ξεφύγει κάπως. Οι τακτικές αυτές θυμίζουν ΓΥΠα.
            Σόρυ που το λέω, αλλά θα με θεωρήσουν και… μαλάκα που μεροληπτεί αν ΔΕΝ στην πω.

            ΤΙ κατάφερες δηλαδή?
            Εκανες τη φίλη μας να βρει την ΤΕΛΕΙΑ δικαιολογία ώστε να δικαιωθεί στην αποχώρησή της.
            Να ΝΟΜΙΖΕΙ ότι έχει δίκιο, διότι οι χαρακτηρισμοί σου στο τέλος της το ΣΤΕΡΗΣΑΝ.

            Εγώ ΔΕΝ της στέρησα κανένα δίκιο.
            Και εσύ αν δεν ξεπερνούσες (ως συνήθως) κάποια όρια, θα είχες δικαιωθεί, αντί το αντίθετο (σε πολύ κόσμο).

            Και στην τελική (αν μη τι άλλο) είναι και θέμα στρατηγικής.
            Η αλήθεια που λέγεται σωστά ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ.

          • Σόρρυ, έχω σταματήσει από τα 17 μου να ασχολούμαι με το τι λένε οι άλλοι. Είναι φοβερά κουραστικό να κάθεσαι και να ψάχνεις να βρεις τρόπους να μη θίξεις τους «εύθικτους» και τους υποκριτές. Εγώ αυτό που καταλαβαίνω, αυτό λέω. Κι αυτό που κατάλαβα είναι ότι η κ.κ. είναι οπαδός (με την πολύ κακή έννοια) του Καραμπελιά. Έχει γοητευτεί από τις περικοκλάδες του, οι οποίες της θυμίζουν όλα αυτά τα γλυκανάλατα «λογοτεχνήματα» που η μαζική παραγωγή ηλιθιοποίησης πουλά πρωτίστως στις γυναίκες – κι ας μην το παραδέχεται. Κι έχει γοητευτεί τόσο ώστε (α) τον έχει θεοποιήσει (κι ας μην το παραδέχεται), (β) δε διαβάζει ανάμεσα στις γραμμές ούτε αφαιρεί τα περιττά διακοσμητικά στοιχεία, με αποτέλεσμα να χάνει την ουσία.

            Αυτό ειδικά το δεύτερο σημείο δεν είναι μόνο γνώρισμα της κ.κ., αλλά και πάρα μα πάρα πολλών ατόμων. Είναι φοβερά κουραστικό κι όταν προσπαθώ να εκπαιδεύσω κάποιον να του ξαναμανατονίσω τις δυο-τρεις αράδες που έχουν το κεντρικό νόημα σε μια παράγραφο και να τον κάνω να καταλάβει ότι πρέπει να παρακάμψει τα δευτερεύοντα στοιχεία. Ξέρεις, με χίλια-δυο στραβά που είχε το σχολείο, στο λύκειο το μάθημα της Έκφρασης-Έκθεσης έχει ορισμένες εξαιρετικές και πολύ σημαντικές ενότητες που όμως δεν τους δίνεται η σημασία που πρέπει, με αποτέλεσμα να υπάρχει αυτό το τεράστιο πρόβλημα κατανόησης κειμένου. Τι στοίχημα πάμε ότι, αν βγεις έξω και παρουσιάσεις μια παράγραφο με 90% δευτερεύοντα και περιττά στοιχεία και 10% σημαντικά, οι περισσότεροι θα νομίσουν ότι τα δευτερεύοντα είναι το κεντρικό νόημα;

            Κι εδώ είναι που μπαίνει κι ένα άλλο χαρακτηριστικό: ο άλλος, που δεν καταλαβαίνει ότι δεν κατάλαβε τίποτε από το κείμενο που του έδωσες να διαβάσει, όταν τελικά του το επισημάνεις ότι δεν κατάλαβε, ενεργοποιεί τον ξερολισμό του κι αρχίζει τα γνωστά.

            Ε σόρρυ! Η δική μου πολιτική είναι «NO DRAMA. VIOLATORS WILL BE BITCH-SLAPPED». Δεν έχω χρόνο για ν’ασχολούμαι με άτομα που δεν καταλαβαίνουν και δεν εννοούν να καταλάβουν τα κείμενα που έχουν μπροστά τους. Ούτε έχω χρόνο να σπαταλάω με καραγκιόζηδες που ό,τι γράφουν το γράφουν επίτηδες ακαταλαβίστικα ή παραπλανητικά (γιατί το να γεμίζει κανείς ένα με άσχετη και περιττή πληροφορία – ακόμα χειρότερα και ψευδή – και με διακοσμητικές περικοκλάδες εγώ πλέον θεωρώ ότι ενέχει δόλο και πρόθεση αποπροσανατολισμού από το κεντρικό περιεχόμενο, το οποίο επιχειρεί τελικά να περάσει πλαγίως και χωρίς ο αναγνώστης να το συνειδητοποιήσει).

          • Αυτή η εξήγηση Αιρετικέ είναι… κρυστάλλινη.

            Θέτει και κάποιες αρχές ή όρια, που (όσο κι αν δεν αρέσουν) πρέπει να γίνουν κατανοητές, πρακτικά ΚΑΙ σεβαστές.

            Εγώ έχω κάποιες άλλες προτεραιότητες και στόχους, αλλά σε γενικές γραμμές συμφωνώ και με το δικό σου σκεπτικό.
            Π.χ.
            Υπάρχουν σπάνια άτομα (έστω) που είναι σε θέση να αντιληφθούν τα λάθη τους και να προχωρήσουν σε υπερβάσεις. Εγώ γι’ αυτά τα άτομα ενδιαφέρομαι πραγματικά, όπως γενικά ενδιαφέρομαι να σώσω τους ειλικρινείς από τις παρεξηγήσεις. Ακόμη κι από τις δικές τους βέβαια…

            ΔΕΝ θα σχολιάσω όσα λες περισσότερο, είναι μια προσωπική εξήγηση, όπως είπα

            Θα προσθέσω όμως κάτι για τη συνομιλήτριά μας (μέχρι τώρα):

            Το λάθος δεν διορθώνεται με χειρότερο (ίδιο) λάθος.
            Στην περίπτωση της Αρνησης δεν διορθώνεται με δεύτερη Αρνηση (της Αρνησης) σε μετα-επίπεδο. Ούτε διορθώνεται με τη μετατόπιση στον Αλλον (π.χ. «δεν έχεις δικαίωμα να επισημάνεις ότι αρνούμαι»).
            Απλώς χειροτερεύει…
            Τα υπόλοιπα έπονται.

          • Το λάθος δεν διορθώνεται με χειρότερο λάθος. Στην περίπτωση της Αρνησης δεν διορθώνεται με δεύτερη Αρνηση (της Αρνησης) σε μετα-επίπεδο. Ούτε διορθώνεται με τη μετατόπιση στον Αλλον (“δεν έχεις δικαίωμα να επισημάνεις ότι αρνούμαι”). Απλώς χειροτερεύει…

            Το κακό είναι όμως ότι αυτό το τόσο βασικό πράγμα είναι τόσο δυσνόητο για πολλούς.

          • Μα… Αιρετικέ, ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή είναι τόσο δυσνόητο (ενώ είναι ΤΟΣΟ απλό) είναι και βασικός κεντρικός στόχος μου να γίνει κατανοητό, από όσο το δυνατόν περισσότερους. Είναι το «μιμήδιο» ΚΑΙ της Πολιτικής Εξαπάτησης ΚΑΙ του δογματισμού, και… και… και…

            ΑΞΙΖΕΙ να γίνει κατανοητό, επιτέλους !🙂

  40. Μετά από Ανάλυση Λεχθέντων

    Η φράση «με θεωρείς βλάκα» δεν είχε καμία σχέση με τον Καραμπελιά πάντως. Οφειλόταν περισσότερο σε μια… δική μου λογοδιάρροια για ένα πραγματικά δύσκολο φιλοσοφικό πρόβλημα, εκείνο της Συνείδησης. Σε εκείνο το κομμάτι σχολίου αναφερόταν (αυτό φαίνεται από τη λέξη «κούφανες», ψάχτε το), επομένως δεν είχε και την παραμικρή σχέση με όσα ελέχθησαν για τον Καραμπελιά, ή με… πιθανές βλακείες που ειπώθηκαν (ή όχι). Ηταν έκφραση προσωπικής ταπεινότητας. Μέχρι και… θαυμασμού, ίσως.

    Για τον Καραμπελιά η κ.κ. είχε ΗΔΗ δηλώσει πως συμπαθεί ορισμένες ιδέες του (καθόλου παράξενο, αφού ξέρω ένα σωρό ανθρώπους που τα ίδια λένε). Απλώς δεν ήθελε να τσουβαλιαστεί με την «Πατριωτική Αριστερά» (και εμμέσως με τον Εθνικισμό). Αυτό είναι όλο. Εκείνο που της διέφυγε βέβαια είναι ότι… ΟΥΤΕ εγώ υπονόησα τέτοιο τσουβάλιασμα. Απλώς εξήγησα ότι η ΑΡΧΙΚΗ μου εντύπωση για τις ιδέες της δεν ήταν εντελώς λάθος (δηλαδή ότι η συμπάθεια για ορισμένες ιδέες «πατριωτικού τύπου» υπήρχε και υπάρχει, όπως ακριβώς την παραδέχονται και ορισμένοι φίλοι μου).

    Τη ζημιά την κάνουν οι ΓΥΠες, που κάνουν τον κόσμο να… φυσάει το γιαούρτι επειδή κάηκε στο χυλό.
    Ας ΜΗΝ τους μοιάσουμε.

    Βαριέμαι να δώσω τους συνδέσμους που τεκμηριώνουν τα προ-αναφερθέντα, αλλά… εύκολα θα τα βρείτε με αναζητήσεις λέξεων. Ισως το κάνω αργότερα. Επίσης θα έκανα μια έκκληση στην κ.κ. να σκεφτεί ψύχραιμα και… ΧΩΡΙΣ ευθιξία όσα είπα. Μερικά σχόλιά της ήταν πολύ αξιόλογα και ο διάλογος καθόλου κουραστικός εδώ και κάποιες μέρες ή βδομάδες. Επομένως δεν αληθεύει και το «περπατάω σε αυγά που προσέχω μη σπάσουν» (τουλάχιστον από τη δική μου πλευρά). Η συζήτηση ήταν (αντίθετα) εύκολη και ευχάριστη. Τώρα… η εμμονή στα «καλά του Καραμπελιά» δημιούργησε πρόβλημα (όπως και η ακλόνητη πίστη του Αιρετικού ότι είναι απόλυτα δόλιος). Η δική μου εντύπωση είναι ανάμεικτη. Προσπάθησα να την εξηγήσω, αλλά δεν επιμένω. Βλέπω όμως ότι οι συμπάθειες για τον Καραμπελιά προκαλούν… καραμπόλες.🙂

    @κ.κ. προσπάθησε να αποβάλλεις λίγο την ΤΟΣΟ μεγάλη ευθιξία. Για την εκτίμησή σου σε μένα ευχαριστώ θερμά αλλά… τη φοβήθηκα από την αρχή. Σε εκτιμώ για τον άδολο ενθουσιασμό σου αλλά… πρόσεξε την ευθιξία και την αφέλεια που σε κάνει εύπιστο άτομο. Την πάτησα κι εγώ, κάποτε…
    Σε εκτιμώ κι εγώ πάντως ιδιαίτερα για πολλά έξυπνα και/ή εποικοδομητικά σχόλια.

  41. Ειδες κκ τι κακο κανουν τελικα οι ισες αποστασεις και η αδυναμια σου να δραπετευσεις εγκαιρα απο το κλουβι με τις τρελες;
    Καλα κανει μαθηματα αντι-οπαδισμου ο προσκυνητης της lancia;;;;;; χαχαχαχαχχχαχαχαχαχαχχα μεχρι και οι πετρες εσκασαν απο τα γελια.

    ΤΕΣΤ ΓΝΩΣΕΩΝ
    Πως ονομαζεται το αντιστοιχο της γυναικουλα-ιασης στο αντρικο φυλο;
    α)μικροτσουτσουνιαση
    β)μπακουριαση
    γ)ανδροπαυση
    δ)ολα τα παραπανω

    • Σε ποιό άτομο απευθύνεσαι, ρε… πλασιέ της COSMOTE που πουλάς… πακέτα διχόνοιας σε… άτοκες δόσεις?

      Ντάξει, την απέχθειά σου κατάφερες να την εκφράσεις, αλλά κάτι λεπτομέρειες μου διαφεύγουν.
      Δεν έχω το σατανικό σου εγκέφαλο για να τις καταλάβω. :mrgreen:

    • Υ.Γ. (εννοούσα το «τεστ» που προσκόμισες, πλασιέ της COSMOTE).

      Οπωσδήποτε όμως… απευθυνόμενος στην κκ δίνεις ρεσιτάλ μοχθηρότητας και εθελοτυφλικής κακίας, αφού… απλώς συκοφαντείς, ενώ κατά βάθος δεν διαφωνείς σχεδόν πουθενά με τον Αιρετικό (ειδικά σε ό,τι αφορά τον Καραμπελιά).

      Ερχεσαι σαν ύαινα, για να εκμεταλλευτείς μια σύγκρουση, πριν καν επιλυθεί, μόνο και μόνο για να «δικαιωθείς».

      Είσαι για πολλοστή φορά εμπεριστατωμένο κάθαρμα, μουνόπανο και παράσιτο που προκαλεί ό,τι χειρότερο στο διαδίκτυο.

    • Και κάτι ακόμα, σιχαμένο μεταχειρισμένο μουνόπανο:

      Επειδή μιλάς ειρωνικά για πράγματα που δεν ξέρεις… Εσύ παλιοκρετίνε δεν είσαι άξιος ούτε να γυαλίσεις τα παπούτσια όσων δημιούργησαν τη Lancia και μέσω αυτής έδωσαν καινοτομίες που σήμερα θεωρούμε απολύτως δεδομένες σε ένα αυτοκίνητο, σιχαμερέ αγράμματε λουδίτη – που εξαιτίας κάτι τεχνοφοβικών γελοίων σαν εσένα έχει χαρακτηριστεί αντιδραστική κι οπισθοδρομική η Αριστερά.

      Η πρώτη εταιρεία στον κόσμο που παρήγαγε αυτοκίνητο με αυτοφερόμενο αμάξωμα, ανεξάρτητη ανάρτηση μπροστά και κινητήρα V4 (ναι, όλα αυτά μαζί) ήταν η Lancia. Με την προπολεμική Lambda. Αλλά πού να το καταλάβει ή να το αναγνωρίσει ένας σκατόψυχος αγράμματος σαν εσένα;

      Η πρώτη εταιρεία που έστησε σωστά πίσω ανεξάρτητη ανάρτηση σε αυτοκίνητο και τη συνδύασε και με πεντάρι σανζμάν – ΠΑΛΙ προπολεμικά – ήταν η Lancia (με την Ardea και την Aprilia). Χώρια που ήταν κι από τις πρώτες που σχεδίασαν αυτοκίνητα αξιοποιώντας σήραγγες αεροδυναμικών μελετών (που σ’έναν κομπλεξικό βρωμιάρη που μισεί τον τεχνικό πολιτισμό όπως εσύ τέτοια πράγματα είναι «ου Σατανά», απλώς το «ου Σατανά» το εκφράζετε με όρους παλαιολιθικούς-σταλινικούς και άχρηστους για τον πολύ κόσμο, όπως μιλάνε ο Μαΐλης και η Παπαρήγα).

      Η πρώτη εταιρεία που προσέφερε στο μέσο οικογενειάρχη αυτοκίνητο που συνδύαζε (α) δισκόφρενα μπρος-πίσω, (β) ανεξάρτητη ανάρτηση μπρος-πίσω και μάλιστα σωστά στημένη (γ) μπροστινή κίνηση αλλά με ισομήκη ημιαξόνια και τράβα ρώτα κάνα μηχανικό για να σου πει πόσο βοηθά αυτό τη σωστή οδική συμπεριφορά (δ) πεντάρι σανζμάν σε ΟΛΕΣ τις εκδόσεις (ε) κινητήρες με δυο εκκεντροφόρους επικεφαλής σε ΟΛΕΣ τις εκδόσεις ήταν η Lancia. Το 1972 με τη Beta, την οποία εξόπλισε αργότερα και με κομπρέσσορα (πρώτο αυτοκίνητο μαζικής παραγωγής με κομπρέσσορα λοιπόν). Την εποχή που κάτι άλλες βρετανικές, γερμανικές και δε συμμαζεύεται εταιρείες επέμεναν σε ταμπούρα (ακόμη και μπροστά – κι άντε να σταματήσει το αμάξι!), σε αναρτήσεις κάρων (άκαμπτοι άξονες με σουστόφυλλα) και σε αναιμικούς προπολεμικούς κινητήρες με πλάγιους εκκεντροφόρους, συνδυασμένους με σανζμάν τριών (όπως τα πιθανώς λατρεμένα σου Moskvich) ή τεσσάρων σχέσεων.

      Αλλά για σένα το αυτοκίνητο είναι ένα «παιχνίδι για μπουρζουάδες», έτσι;

      Το μόνο που καταφέρνεις λοιπόν είναι να δείχνεις ότι είσαι ένας Καραμπελιάς: ένας λουδίτης, ένας τεχνοφοβικός που μισεί την τεχνολογία κι ας τη χρησιμοποιεί (για να χύνει δηλητήριο). Και ξέρεις κάτι; Κάτι κουμάσια σαν εσένα έχουν περιορίσει την απήχηση της Αριστεράς στον πολύ κόσμο. Σ’αφήνω στις ειρωνίες σου σκατόψυχε, αγράμματε ρουφιανάκο. Η κοινωνία σ’έχει προσπεράσει προ πολλού. Το ίδιο κι η Ιστορία. Προφανώς η μεγαλύτερη τεχνολογική κατάκτηση για σένα ήταν η παραγωγική οργάνωση του Σταχάνοφ, που όμως κι αυτή δεν ήταν τίποτε άλλο παρά clopy-paste. Οπότε άντε στο σκουπιδοντενεκέ… Αγράμματε, σκατόψυχε, γελοίε, συκοφάντη και ρουφιάνε μαλάκα.

        • Εξαιρετικό λαβράκι από την Πιγκουίνα…

          Γλώττα λανθάνουσα ταληθή λέγει… Μου θέλει και δικτατορίες το Ελενάκι.

          Επίσης, απ’ό,τι βλέπω, η κιουρία για την οποία μας μιλά η Πιγκουίνα έχει πάρα μα πάρα πολύ λερωμένη της φωλίτσα της. Αλλά τι περίμενε κανείς; Νεοφιλελεύθερη δεν είναι η κιουρία; Όλοι οι νεοφιλελεύθεροι εγκληματίες ή επίδοξοι εγκληματίες είναι!

  42. Νοιώθω την ανάγκη να ευχαριστήσω που αφιερώσατε τόσο χώρο και χρόνο σε μένα, ότι κι αν ειπώθηκε – εξάλλου όπως λένε και οι αμερικάνοι, δεν έχει σημασία τι λένε για σένα, αρκεί να ακούγεται το όνομα σου!🙂 Όμως είμαι άνθρωπος χαμηλών τόνων και αισθάνομαι άσχημα να με συζητάνε τόσο πολύ, για καλό ή για κακό. Οπότε ελπίζω να μην γίνει αφορμή αυτό μου το σχόλιο για συνέχεια. Απλώς θέλω να ευχαριστήσω και πού αλλού να το κάνω; Εγώ δεν σας κρατάω κακία, όλοι οι άνθρωποι δεν ταιριάζουν, μπορεί λίγο ή καθόλου ή περισσότερο. Μπήκα και να δω τι καλό έχετε γράψει καινούργιο, μια και συμβαίνουν έτσι κι αλλιώς συνταρακτικά πράγματα στις ζωές μας δυστυχώς. Είδα ότι υπάρχει ένα αφιέρωμα στον αγαπημένο μας Ελύτη – να κάτι κοινό που έχουμε – και θα το κοιτάξω τώρα. Και πάλι καλή συνέχεια και καλό κουράγιο σε όλους μας στις δύσκολες ώρες που περνάμε και μακάρι να έχουμε θετικές εξελίξεις.

    • Ευχαριστούμε για το σχόλιό σου. Από εμάς το ξέρεις ελπίζω ότι δεν υπάρχει κακή διάθεση. Για τα θέματα που προέκυψαν πρόσφατα (για παράδειγμα το «δημοψήφισμα»), μελετούμε την επικαιρότητα και κάτι θα ετοιμάσουμε.

    • Κι εγώ νοιώθω την ανάγκη να σε ευχαριστήσω, μάη ντήαρ κ.κ. που σχολίασες (και μάλιστα με τόσο θετική και εποικοδομητική διάθεση).

      Κι από μένα φυσικά δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα απέναντί σου, όπως ξεκαθάρισα (νομίζω) στο σχόλιο με «ανάλυση λεχθέντων».

      Εχουμε έναν σημαντικό κοινό αγώνα και πρέπει να προχωρήσουμε, ενωτικά.

    • @κ.κ.
      Κάτι ακόμη… για ακόμη καλύτερο ξεκαθάρισμα.
      Στην πραγματικότητα, η πιο σημαντική αιτία που (κάποια στιγμή στο πρόσφατο παρελθόν) «τα πήρα στο κρανίﻨκαι μίλησα κάπως απότομα…
      …ήταν μια ΑΚΡΙΒΩΣ ίδια ευθιξία με τη… δική σου, σε συγκεκριμένο θέμα, την ταμπέλα του «αριστεριστή»,
      που τη θεωρώ περιοριστική και ανακριβέστατη (για μένα προσωπικά) αν και… δεν έχω καμία μανία κατά των αριστεριστών.

      Ομως αυτό ήταν καθαρή παρεξήγηση (εκ μέρους μου αυτή τη φορά)!🙂

      Πιο χρήσιμα από καυγάδες (χωρίς λόγο) είναι λοιπόν τα ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΜΑΤΑ παρερμηνειών.
      Επηρεάστηκα θετικά από όλα αυτά, όμως.
      Τόσο πολύ, ώστε… ξεκαθάρισα κάτι απείρως βλαβερότερο, μια συκοφαντία κατά του Καζάκη, εδώ
      https://omadeon.wordpress.com/2011/11/04/samaras-gate/#comment-64526

  43. Θέλω να ευχαριστήσω πάρα πολύ τον Αιρετικό, για τη μεθοδική σκληρή κριτική που κάνει στο έργο του εν λόγω κυρίου.

    Από καιρό σε καιρό αγοράζω βιβλία που προτείνονται σε εφημερίδες αν θεωρήσω ότι έχουν κάτι να πουν, πέρα από αυτά που συνειδητά επιλέγω.
    Συνήθως δεν προλαβαίνω να τα διαβάσω άμεσα και τα βάζω στο ράφι, οπότε όταν υπάρξει ο ελεύθερος χρόνος, διαλέγω ένα και το μελετώ.
    Κάπως έτσι κατέληξε το εν’ λόγω βιβλίο του (Η θεμελιώδης παρέκκλιση) στη βιβλιοθήκη μου που το διάβασα την περασμένη βδομάδα!
    Ομολογώ ότι έπαθα σοκ! Δεν είχα ξαναδεί τέτοιο γραπτό λόγο και δε μπορούσα να εντοπίσω το κεντρικό νόημα του βιβλίου, οπότε του έκανα μια γρήγορη ανάγνωση όλο!
    Στην αρχή πίστεψα ότι μάλλον θα φταίει το ότι δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με τη φιλοσοφία, είμαι λάτρης της επιστήμης και διαβάζω κυρίως δοκίμια, που έχουν ΛΟΓΙΚΗ δομή!
    Θύμωσα λιγάκι με τον εαυτό μου και το πήρα ξανά ποιο ζεστά παράγραφο παράγραφο και άρχισα να συνειδητοποιώ ότι ο τύπος γράφει βλακείες! Όπως το είπε και Αιρετικός.
    Μια φράση ενδιαφέρουσα, γενικόλογη, με την οποία θα μπορούσε να συμφωνήσει ο καθένας, δεκάδες άλλες με σάλτσες, παράλογα συμπεράσματα, άλματα στη λογική, προσωπικές απόψεις που πάνε να πλασαριστούν ως γενικές αλήθειες κλπ κλπ.

    Οπότε σταμάτησα και είπα να τον ψάξω στο διαδίκτυο να δω ποιος είναι. Είδα και μια συνέντευξη στο Αρδην νομίζω, όπου μιλάει για την κρίση και συνειδητοποίησα ότι έχω στο σπίτι μου το βιβλίο ενός παράφρονα, δεξιού μη σου πω ακροδεξιού!!!!!

    Οπότε κάθομαι και σκέφτομαι τώρα, πως κατέληξα να διαβάζω αυτή τη μπούρδα και κυρίως γιατί το διάβασα όλο πριν το σουτάρω!

    Καλά κάνετε και τον ξεμπροστιάζετε, βοηθάτε και τους υπόλοιπους να καταλάβουν καλύτερα τον εν’ λόγω κύριο!

    Ε ρε τι κάνει ο άνθρωπος για βγάλει το ψωμί του!

    Από δω και πέρα ΠΡΩΤΑ review στο δίκτυο και ΜΕΤΑ αγορά! Ευτυχώς διάβασα και το Χρυσόν παραπέτασμα του Παπακωνσταντίνου στο καπάκι και συνήρθα λιγάκι.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s