Τάκης Φωτόπουλος, peer-2-peer και ακραίος Φωτοπουλισμός

Peer-to-Peer ...

Image via Wikipedia

Τα άρθρα του Τάκη Φωτόπουλου στην «Ε» τα διαβάζω εδώ και πολλά χρόνια. Τάκης Φωτόπουλος

Πριν κάνα χρόνο, βρήκα και το site με τα έργα του οn-line (Takis Fotopoulos’ Archive) και το διαβάζω αρκετά συχνά, από τότε. Δεν είχα προσέξει όμως, σε όλο αυτό το διάστημα, διάφορα λεπτά σημεία των ιδεών του, που… φωτίστηκαν πρόσφατα από σχολιαστή σε άλλο μπλογκ (και από τις αντιρρήσεις του για κάποιες δικές μου ιδέες).

UPDATE: Απάντηση στην (νέα) κριτική του Φωτοπουλιστή «ikonikos» προστέθηκε στο τέλος αυτής της ανάρτησης, με σύνδεσμο στο δικό του κείμενο.

Βιογραφικά του Τάκη Φωτόπουλου:

UPDATE: Η περίπτωση του πολύ σπουδαίου ζώντος φιλοσόφου, Ελληνα διανοητή Τάκη Φωτόπουλου αξίζει ιδιαίτερη προσοχή. Κατ’ αρχήν, είναι διεθνώς αναγνωρισμένος, π.χ. με εκτενέστατο, πολύ πλούσιο ειδικό άρθρο για τη ζωή και το έργο του στην αγγλόφωνη Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Takis_Fotopoulos

  • Δυστυχώς όμως, «ουδείς προφήτης στον τόπο του»! Π.χ. η Ελληνική Βικιπαίδεια για τον Τάκη Φωτόπουλο έχει μόνο… εκκωφαντική σιωπή!

Το πολύ σημαντικό ποστ του Greek Rider «Άμεση δημοκρατία και δημοκρατική οικονομία» ήταν το έναυσμα αυτής εδώ της ανάρτησης. Μέσω του διαλόγου με ένα σχολιαστή, τον blogger «ikonikos» (που ακολουθεί τις ιδέες του Τάκη Φωτόπουλου) οδηγήθηκα σε μία νέα επισκόπηση της «Περιεκτικής Δημοκρατίας» του (στο «ΣΥΝΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑΚΗ ΠΕΡΙΕΚΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ: Η μόνη διέξοδος από την πολυδιάστατη κρίση») και -ιδίως- των αντιρρήσεων που έχει εκφράσει σε κείμενά του κατά άλλων ιδεών, συγγενικών (αλλά διαφορετικών) με τις δικές του, όπως τη «Συμμετοχική Οικονομία» (ParEcon), τον «καπιταλισμό του Τσόμσκι« και ορισμένες ιδέες του «Peer-to-peer foundation»

  • Ποιά είναι λοιπόν η «καταιγιστική συστημική κριτική από την πλευρά της Περιεκτικής Δημοκρατίας στα P2P Networks και στη δημοκρατία του διαδικτύου ως αυτοσκοπού χωρίς την παράλληλη αντισυστημική προσπάθεια αντικατάστασης των υπάρχοντων θεσμών και αλλαγής των αξιών μέσω δημοκρατικής Παιδείας»; (όπου η κόκκινη φράση εντός εισαγωγικών είναι λεχθέν του Φωτοπουλιστή «ikonikos»);

– Κατ’ αρχήν, η προηγούμενη άποψη / φράση είναι παραπλανητική, έως συκοφαντική, αλλά και… ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ! Γιατί; Διότι η φιλοσοφία των peer-2-peer networks ΔΕΝ αντιτίθεται στην «παράλληλη αντισυστημική προσπάθεια αντικατάστασης των υπάρχοντων θεσμών και αλλαγής των αξιών μέσω δημοκρατικής Παιδείας» αλλά τείνει να την υποβοηθεί, έμμεσα και άμεσα, με διάφορους τρόπους.

Το να επιτεθεί κανείς, με ένα λυσσαλέο, κρυπτο-λουδίτικο φανατισμό κατά του p2p και κατά κάθε άλλης ιδέας (τελικά) που δεν ταυτίζεται σε ΟΛΑ με το Ουτοπικό όραμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας, το βρίσκω τουλάχιστον ανησυχητικό για το μέλλον, όταν -πραγματικά- ίσως προκύψουν αντικειμενικές κοινωνικές συνθήκες για να καταστεί το όραμα του Φωτόπουλου υλοποιήσιμο. Υλοποιήσιμο όμως ΠΟΥ και από ΠΟΙΟΝ;

Ποιο είναι εξάλλου, το όραμα του Φωτόπουλου; Είναι μια ουτοπία που φιλοδοξεί να καταργήσει το ίδιο το χρήμα, την αγορά, το κράτος, κ.ο.κ. – για να εγκαθιδρύσει την «άμεση δημοκρατία μιας γεωγραφικά αποκεντρωμένης κοινωνίας», όπου αντί για χρήματα θα κυκλοφορούν «κουπόνια»!

Ενα από τα σοβαρά μειονεκτήματα αυτού του (κατά τα άλλα συμπαθούς) ουτοπικού οράματος είναι το γεγονός ότι δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε μία μόνο χώρα, αλλά (ταυτόχρονα) παντού στον πλανήτη. Γιατί… ακόμη κι αν υπάρχει μία χώρα που δεν θα το εφαρμόσει, όσες άλλες το εφαρμόσουν θα πρέπει να έχουν (1) άμυνα και στρατό για πιθανή ανοιχτή σύγκρουση με τους «εχθρούς της Περιεκτικής Δημοκρατίας» (επομένως ΚΑΙ κράτος), (2) έναν τρόπο να συναλλάσσονται με τους ίδιους, αν αυτοί είναι σημαντική πηγή αγαθών και υπηρεσιών (επομένως ΚΑΙ χρήματα), και (3) έναν τρόπο να ΑΡΧΙΣΟΥΝ τη μαζική μετατροπή του συνόλου της κοινωνίας σε «αποκεντρωμένες γεωγραφικά κοινότητες» (επομένως και ένα ενδιάμεσο στάδιο ΜΗ-περιεκτικής ΜΗ-αποκεντρωμένης δημοκρατίας), κ.ο.κ.

Ετσι, το εξαιρετικά όμορφο (κατά τη γνώμη μου) θεωρητικό οικοδόμημα της Περιεκτικής Δημοκρατίας του Τάκη Φωτόπουλου πάσχει από ελαττώματα στην πράξη, λίγο-πολύ γνωστά και σε πολλές άλλες ουτοπικές ιδεολογίες, που δεν ικανοποιούνται ποτέ, με τίποτα λιγότερο από την απόλυτη υιοθέτησή τους, από το σύνολο της κοινωνίας, εντελώς κατά γράμμα.

Τώρα… η βασική αντίρρηση του Φωτόπουλου κατά του p2p είναι ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ γιατί ζητάει κάτι ανέφικτο και μακρυνό από μια πρακτική φιλοσοφία και τεχνολογία, που ανήκει στο χώρο του άμεσα υλοποιήσιμου, ωφέλιμου και ΗΔΗ εφικτού. Αποτελεί βέβαια λάθος, από την πλευρά των θεωρητικών της p2p οποιαδήποτε ψευδαίσθηση ότι η φιλοσοφία τους μπορεί να λύσει όλα τα κοινωνικά προβλήματα ή να φέρει την τέλεια κοινωνική επανάσταση. Αυτό είναι επίσης υπερβολικό και ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ, αλλά πολύ λιγότερο από τις υπερβολικές δογματικές απαιτήσεις της… Προκρούστειας Κλίνης των ακραίων Φωτοπουλιστών!

Οι αντιρρήσεις του Τάκη Φωτόπουλου κατά της Peer-to-peer φιλοσοφίας απαντήθηκαν με κόσμιο και φιλικό τρόπο, από τον εκπρόσωπο της τελευταίας Michel Bauwens, στο ίδιο το site του p2p foundation (ΚΛΙΚ ΕΔΩ), όπου του εξήγησε ότι (εν ολίγοις) το ένα δεν αποκλείει το άλλο, απλώς…

«During the last few days, I have been thinking about a neo-libertarian movement called Inclusive Democracy, and its call for a marketless and stateless society, and its rejection of anything that falls short of that elusive goal. It has been a useful exercise to think about how the «peer to peer approach» is different:

– P2P theory does not seek in perfect state of society, but rejoices in any movement that marks a change for the better. That ‘better’ being defined as more free, autonomous, free and equal social processes that enhance our changes for survival and a meaningful life.

P2P does not seek a universal abstract utopia (marketless, stateless), but a differentiated social order based on ‘complex equality’, and a rich mix of ‘concrete utopias’, i.e. changes proposed in many areas of ameliorating a current process of production or governance. Thus, it acknowledges four types of intersubjectivty not just one communal form.

Though I personally abhor the current economic order, and think it is a major structural cause for the multidimensional crises that we are going through, I am not opposed on social practices that attempt to make the current economic system better (natural capitalism adepts for example), or even the Millenium Goals, even though ‘by themselves’ they may be insufficient.

P2P theory does not start from any vision of ‘how things should be’, but start from currently ’emerging’ autonomous processes, i.e. how today’s humanity, with its current form of desire for autonomy and cooperation, invents new social processes that are more in harmony with it,. There is no blueprint for a better tomorrow, but a spontaneous unfolding of human creativity, and an attempt to create supportive social institutions and processes.

– P2P theory aims to be integrative, i.e. to honour initiatives throughout the social fields, taking place within the four intersubjective typologies. It does not see why free software should be opposed to the basic income, or why the basic income should be opposed to the movement for complementary currencies. All have their place, and P2P aims to uncover the common ground between them, to network the various initiatives into a more coherent global movement..

Για το «σταυροφόρο της φιλοσοφίας p2p» Michel Bauwens έχω κάποιες επιφυλάξεις. Διαβάζω όσα λέει χωρίς να ξεχνώ το βαθμό που εμφανέστατα…. υπερβάλλει μερικές φορές. Η έπαρσή του οφείλεται στον ενθουσιασμό του, για μια τεχνολογία και μια φιλοσοφία που έδωσε και δίνει ολοένα και περισσότερο πρακτικά θετικά αποτελέσματα. Μερικές φορές, έχω την αίσθηση ότι την παρουσιάζει σαν πανάκεια, φάρμακο για κάθε κοινωνική νόσο. Επίσης δεν ξέρω αν η αναλογία που χρησιμοποίησε, σε συνέντευξή του (κλικ εδώ) μεταξύ της μετάβασης σε μια «κοινωνία peer-2-peer» και της πολύ παλιάς… μεσαιωνικής μετάβασης από τη δουλεία στη… φεουδαρχία(!) περιέχει και κάποιο στοιχείο… πολιτικού σαρκασμού ή κοινωνικής κριτικής ενός καπιταλιστικού συστήματος που διαδικτυακά εξελίσσεται σε «νεο-φεουδαρχικό« και εξουδετερώνει κάθε αμφισβήτηση ενσωματώνοντάς την.

  • Πάντως, σίγουρα, δεν βοηθάει και πολύ, ο ίδιος ο Bauwens, να εξαλειφθούν οι υπερβολές και οι παρανοήσεις που δίνουν αφορμή σε… νιούμπηδες ή κρυπτο-λουδίτες να λένε ότι το διαδίκτυο κατάντησε «αυτοσκοπός»! 🙂

Ας σημειωθεί ότι η ιδέα μιας γεωγραφικά αποκεντρωμένης αμεσο-δημοκρατικής κοινωνίας δεν με βρίσκει καθόλου αντίθετο. Τουναντίον, πίστευα ανέκαθεν και πιστεύω ότι πρόκειται για μια ιδανική κατάσταση της κοινωνίας. Αλλά πιστεύω επίσης (όπως και όσοι εκτιμούν το p2p) ότι αυτό δεν αποκλείει καθόλου ΑΜΕΣΕΣ συσπειρώσεις ανθρώπων από ΟΛΟ τον πλανήτη μέσω διαδικτύου αλλά και όχι μόνο για να δημιουργηθούν διεθνείς εναλλακτικές οικονομικές δομές συναιτεριστικής και αμεσο-δημοκρατικής δομής (π.χ. συλλογικότητες προγραμματιστών Η/Υ) ΗΔΗ από τώρα, χωρίς να περιμένουμε να «αλλάξει ο κόσμος» πρώτα.

  • ‘Οσο για το εγχείρημα… Σταυροφορίας υπέρ των ιδεών του Τάκη Φωτόπουλου (που ανέλαβε να κουβαλήσει μαζί του στο διαδίκτυο και να προπαγανδίσει) ο σύντροφος «ikonikos», διαπιστώνω (με μεγάλη μου λύπη) ότι… βλάπτει πρωτίστως τον ίδιο και -ακόμη περισσότερο– τις ίδιες τις γοητευτικές ιδέες του Τάκη Φωτόπουλου, μετατρεπόμενες δυστυχώς σε (ΑΛΛΟ ένα) δογματικό κατασκεύασμα Χαλασμένου Λογισμικού του Νου!

  • Θα επανέλθω σύντομα, με πολλά περισσότερα

  • Δείτε και τα σχόλια στη συζήτηση ΕΔΩ (Greek Rider blog)
  • ξαναεπισκεφτείτε αυτή την ανάρτηση για updates

Αυτό το ποστ, ουσιαστικά δεν προσθέτει τίποτε καινούργιο, παρά μόνο… (1) παράπονα απέναντι στον «οικοδεσπότη της συζήτησης» Greek Rider επειδή… δεν έλαβε μέρος στη διένεξη(!) και (2) νέα δείγματα της ίδιας αμετανόητης τάσης του να παρερμηνεύει και να διαστρεβλώνει ιδέες με ισχυρογνωμοσύνη – πράμα που (λυπάμαι αλλά) δυστυχώς είναι προσωπικό ελάττωμα (του ιδίου) και τίποτε παραπάνω. Λέει, π.χ. τις εξής… μπούρδες:

…δέχτηκα έντονα προσωπικά πυρά από τον μπλόγκερ Omadeon (και στη συνέχεια με αναλυτικό ποστ στο μπλογκ του ) με κύριο άξονα κριτικής από μέρους του το γεγονός ότι στην προσπάθεια «πρόταξης» που έχω συνειδητά επιλέξει για την αυτονομία και δημοκρατία εγώ «υποβαθμίζω» το P2P και το ίντερνετ το οποίο θεωρώ απλά ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο για τη διάδοση της ΠΔ σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας και βοηθητικό των περιεκτικών αμεσοδημοκρατικών θεσμών και όχι βέβαια ένα εργαλείο για να… προπαγανδίζω ως λύση το ίδιο το εργαλείο (!) όπως κάνει ο ίδιος, έχοντας μετατρέψει το «Διαδικτυακό Συλλογικό Ψηφιακό Λόγο» (και μάλιστα προτείνοντας την υπαγωγή του «προδικτυακού», «παλιού» λόγου σε «Λογικά Συστήματα Εννοιών» ό,τι πιο αντιδραστικό) σε εργαλειακό αυτοσκοπό.

Σόρυ φίλε, αλλά αυτή η παράγραφος είναι ακραία διαστρέβλωση για όσα εκφράζω (περίπου 20 μήνες τώρα) σε αυτό το blog, ασχολούμενος εξίσου με τη Λογική όσο και με το συναίσθημα, σε μία πολύ ευρεία γκάμα ενδιαφερόντων

Εξού και το όραμα, που αποτελεί τίτλο του ίδιου του blog:

  • «Αναγέννηση Πολλαπλών Μορφών».

Το να πει κανείς ότι «θεωρώ το διαδίκτυο αυτοσκοπό» αποτελεί -βέβαια- εύκολο… θάψιμο!🙂

Ο καθένας (που ασχολείται επαγγελματικά με Πληροφορική) θα μπορούσε να κατηγορηθεί γι’ αυτό, όπως και ο καθένας που ασχολείται συνέχεια με… ιδεολογική εριστικότητα (όπως π.χ. ο «ikonikos») θα μπορούσε πολύ περισσότερο να κατηγορηθεί ότι έχει ανάγει την «κριτική για την κριτική» σε «αυτοσκοπό». Τέτοιου είδους τσουβαλιάσματα, όμως, δεν λένε τίποτε ουσιαστικό. Δεν αποτελούν σοβαρή κριτική ιδεών και απόψεων, αλλά «ad hominem» επιθέσεις – στην τελική. Αν είχε απόδειξη για τους ισχυρισμούς του, δεν τη συμπεριέλαβε στην ανάρτησή του. Το μόνο που συμπεριέλαβε είναι σοβαρές παρερμηνείες και διαστρεβλώσεις απομονωμένων φράσεων, ή… δικών του φράσεων, που βάζοντάς τες σε εισαγωγικά… παραπληροφορεί ότι είναι δικά μου λεχθέντα, ενώ δεν είναι, π.χ. η αναγωγή «όλου του προδικτυακού Λόγου» σε

«Λογικά Συστήματα Εννοιών» – ό,τι πιο αντιδραστικό

  • Σόρυ, αλλά. δεν έχω πει ποτέ, ότι… όλος ο προ-διαδικτυακός λόγος είναι για πέταμα, ή για αναγωγή σε «λογικά συστήματα εννοιών» που είναι «ό,τι πιο αντιδραστικό» (my ass)!

Απλώς, οι… (περισσότερες) μαλακίες του προδιαδικτυακού λόγου (π.χ. οι ξεπερασμένες πια ξύλινες εκφράσεις ιδεολογιών και οι σάπιες, εγωκεντρικές και άκαμπτες δογματικές ιδεολογίες του ΜΟΝΟΛΟΓΟΥ) ξεπερνιώνται ευκολώτερα μέσα από τον Συλλογικό Διαδικτυακό Διάλογο (και το ΥπερΚείμενο σαν πρόσθετη διάστασή του), για πολύ συγκεκριμμένους λόγους – που ανέλυσα επανειλλημένα, αλλά με τους οποίους δεν ασχολήθηκε καθόλου ο «Ιkonikos».
ΛΗΜΜΑ: Αν θεωρούσα «όλο» τον προ-διαδικτυακό λόγο «για τα μπάζα», τότε π.χ. γιατί να σπαταλώ τόσες πολλές σελίδες αναλύοντας (θετικά) ή μεταφράζοντας (στα Αγγλικά) ή προβάλλοντας σε τόσες πολλές αναρτήσεις, θέματα όπως η ποίηση του Οδυσσέα Ελύτη (ΑΚΡΩΣ προ-διαδικτυακή) ή μουσικές διασκευές και φιλοσοφικά θέματα, που υπάρχουν πριν ή χωρίς ή ανεξάρτητα από το διαδίκτυο;

  • Είναι προφανές -εξάλλου- ότι όποιος θεωρεί το διαδίκτυο πανάκεια και «αυτοσκοπό», δεν ασχολείται επίσης με Ανθρώπινα δικαιώματα, Κοινωνικά Ζητήματα, βασανιστήρια (που καταδίκασα εκτενώς) κακοποιήσεις πολιτών (όπως του «φοιτητή με τα πράσινα παπούτσια»), καυτά οικολογικά θέματα, ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΟΤΗΤΑ, και τόσα άλλα! Θα έπρεπε να ήμουν… εντελώς ηλίθιος, αν σε όοολα αυτά, πρότασσα το… ίδιο το διαδίκτυο, από μόνο του, σαν «αυτοσκοπό», σαν θεραπεία πάσας νόσου, πάσας μαλακίας και αδικίας!
  • Εεε…. κόψε κάτι, ρε μεγάλε, κόψε κάτι! (μάλλον «μικρέ», όχι «μεγάλε» – αφού είναι μόλις 28 ετών, ο «ikonikos»)! 🙂

mouseΤο μόνο σημείο όπου (ατυχώς) έχει κάποιο (πολύ μικρό) δίκιο, είναι όταν λέει (και ξαναλέει) ότι δεν είναι όλοι οι άνθρωποι σήμερα συνδεμένοι στο διαδίκτυο. Μόνο που… όταν -με το καλό- γίνουν οι περισσότεροι άνθρωποι έτοιμοι για τον Ιδανικό Μελλοντικό Oυτοπικό Κόσμο της «Περιεκτικής Δημοκρατίας» και θα απολαμβάνουν τον συλλογικό πλούτο των… κουπονιών τους, αφού «θα έχει καταργηθεί το Χρήμα» όπως και το Κράτος (μακάρι… ρε μεγάλε) τότε θα ΕΧΟΥΝ ΗΔΗ ΣΥΝΔΕΘΕΙ ΟΛΟΙ… 🙂

Το μόνο άλλο σημείο, του ιδεολογικού αυτού λιβέλλου, που αξίζει ίσως να αναφερθεί, είναι το ότι ο «ikonikos» ποιεί την νήσσαν (κοινώς «κάνει την πάπια») για την τεράστια δική του παρανόηση (που επαναλαμβάνει αμετανόητος και ισχυρογνώμων) ότι -τάχαμου- οι «αποκεντρωμένες γεωγραφικά κοινότητες» αποκλείουν την παγκόσμια διαδικτυακή συνεργασία, σε πλανητικό επίπεδο, ή ότι αποκλείουν άλλα θετικά που προσφέρει το διαδίκτυο (χωρίς να είναι πανάκεια).

Κοντολογίς, είχα πει (και ξαναλέω) ότι «το ένα δεν αποκλείει το άλλο». Αλλά… θα σας αφήσω να το βρείτε, αυτό το σημείο στη δική του ανάρτηση, γιατί ειλικρινά βαρέθηκα (και άργησα για κάποιες δουλειές)…

Related Posts (mostly by Zemanta):

Reblog this post [with Zemanta]

24 comments

  1. Ένα βασικό πράγμα που δεν μου άρεσε στον Φωτόπουλο και το έχω συζητήσει με τον ικονικό παλαιότερα, είναι ότι παρόλο που ο Φωτόπουλος πιάνεται με ένα σημαντικότατο θέμα και αποδέχομαι τα περισσότερα από όσα λέει στο βιβλίο του (Περιεκτική Δημοκρατία 10 χρόνια μετά ) είναι ιδιαίτερα πρωτοφανής η πολεμική που εξαπολύει σε άλλα αριστερά-αναρχικά ρεύματα.

    Προσωπικά δεν έχω εμπειρία «από μέσα» σε τέτοια κινήματα και δεν ξέρω πώς συμπεριφέρονται στις μεταξύ τους υποθέσεις. Παρατήρησα όμως μια σημαντική αντιπαλότητα με τους Znet που συνδέονται με τον Τσόμσκι.

    Όλα αυτά δεν τα καταλαβαίνω. Προσπαθώντας να δικαιολογήσω τα πράγματα σκέφτομαι ότι ο κάθε ένας αγωνίζεται για τους πελάτες του όπως όλοι σε όλες τις ιδεολογίες.

    Νομίζω όμως ότι η θεωρητική κριτική που ασκεί ο Φωτόπουλος σε σημαντικούς διανοητές είναι υπερβολική. π.χ. η κριτική στον Τσόμσκι ή και άλλους νομίζω και στον Καστοριάδη.

    Νομίζω ότι σε αυτά τα θέματα χρειάζεται να βρεις (όλοι αυτοί να βρουν δηλαδή) τα κοινά στοιχεία συμφωνίας τους και όχι να ψάχνουν να βρουν (ακόμη και με το ζόρι) στοιχεία διαφωνίας.

    Η δική μου μεθοδολογική αντίληψη είναι αυτή: Νομίζω ότι κανείς δεν είναι φορέας μιας μοναδικής αλήθειας και όλοι μα όλοι έχουν κάτι να πουν ακόμη και αν στην πλειοψηφία δεν συμφωνώ με ορισμένους.

    Συνεπώς για μένα το ζήτημα είναι να πάρω κάποια στοιχεία από τον κάθε ένα. Κάποια από τον Καστοριάδη, κάποια από τον Μάρξ, κάποια από τον Τσόμσκι κτλ Νομίζω ότι η πράξη μπορεί να ενώσει τα πιο σημαντικά και λειτουργικά από όλους.

    Έτσι λειτουργώ εγώ. Συνεπώς η μεθοδολογική πολεμική του Φωτόπουλου (αφιερώνει πολύ χρόνο για να αντιταχθεί σε διαφόρους διανοητές) μου είναι αδιανόητη.

    Νομίζω λοιπόν ότι ο ικονικός είναι επηρεασμένος κάπως από αυτό το κλίμα.

    Παρόλα αυτά αν βάλω σε παρένθεση όλα τα παραπάνω βρίσκω όπως λες και εσύ πολύ σημαντική μια προσπάθεια Άμεσης Δημοκρατίας η οποία είναι τώρα στο ξεκίνημα. Έστω και με δυσκολίες μακάρι να βρει ένα δρόμο και να έχει απήχηση.

  2. Φίλε Greek Rider,
    Χθες έπινα καφέ με τον Left Liberal Synthesis, μαζί με 4 άλλους μπλόγκερ, και άκουσα μεταξύ αστείου και σοβαρού ότι μια… σημερινή τάση στα μπλογκ (που εσύ κι εγώ… χαριτολογώντας μπορούμε να κατηγορηθούμε ότι υιοθετούμε) είναι και το ότι λέμε συχνά «συμφωνώ μαζί σου _αλλάαα._…. (κι είναι ΜΕΓΑΛΟ το «αλλά») -χεχε.

    Ομως, ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΠΡΑΜΑΤΑ, όπως το είπες προ ολίγου:

    Νομίζω ότι σε αυτά τα θέματα χρειάζεται να βρεις (όλοι αυτοί να βρουν δηλαδή) τα κοινά στοιχεία συμφωνίας τους και όχι να ψάχνουν να βρουν (ακόμη και με το ζόρι) στοιχεία διαφωνίας.
    Η δική μου μεθοδολογική αντίληψη είναι αυτή: Νομίζω ότι κανείς δεν είναι φορέας μιας μοναδικής αλήθειας και όλοι μα όλοι έχουν κάτι να πουν ακόμη και αν στην πλειοψηφία δεν συμφωνώ με ορισμένους.

    Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ. Η παρούσα φάση που περνάμε σαν μπλόγκερ έχει πολύ μεγάλη σχέση με αυτά που είπες. Περνάμε μια ΠΡΟΚΑΤΑΡΚΤΙΚΗ φάση συλλογικής / ομαδικής παιδείας στη ΣΥΝΘΕΣΗ ΑΠΟΨΕΩΝ, στην ΠΟΛΥΦΩΝΙΑ, στην διατήρηση της ΜΟΝΑΔΙΚΗΣ ΑΠΟΨΗΣ που έχει ο καθένας μας, αλλά ΜΑΖΙ με εκείνες των άλλων!

    Το πρόβλημα είναι βέβαια ότι ορισμένοι τείνουν να υιοθετούν μεθόδους λογικής ή διαλεκτικής που ΑΠΟΚΛΕΙΟΥΝ κάθε διαφορετική άποψη (πράγμα που συμφωνώ μαζί σου ότι τείνει να κάνει με… πολεμοχαρή τρόπο ο ίδιος ο Φωτόπουλος).

    Προσυπογράφω, λοιπόν, όσα είπες. Και…. ΧΩΡΙΣ «αλλά»!🙂

  3. Υ.Γ. επίσης με αναζήτηση έπεσα και πάνω σε μία κόσμια κριτική ΚΑΤΑ του Φωτόπουλου από κάποιον Γουσέτη (προφανώς της «Διεθνούς Αμνηστείας»):
    http://www.greekhelsinki.gr/dikaiomatika/08/fakelos/koinwnia/01-2.htm
    (Διάλογος Δ. Γουσέτη – Τ. Φωτόπουλου για το ρόλο της Διεθνούς Αμνηστίας και τις ΜΚΟ – Η απο-ιδεολογικοποίηση της ιδεολογικοποίησης)

    Το προηγούμενο σχετικό κείμενο (που προκάλεσε την ένσταση του προηγούμενου) ήταν αυτό, του Φωτόπουλου:
    http://www.greekhelsinki.gr/dikaiomatika/08/fakelos/koinwnia/01-1.htm
    (Η ιδεολογικοποίηση της ανισότητας)

    (περισσότερα…)
    1) Το 1998 δημοσίευσε επιστολή του Φωτόπουλου ο Ριζοσπάστης:
    http://www2.rizospastis.gr/story.do?id=3716930&publDate=1998-02-28%2000:00:00.0
    (Σάββατο 28 Φλεβάρη 1998, ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ Σελίδα 8
    Τάκης Φωτόπουλος – Περιοδικό «Δημοκρατία και Φύση»)

    2) Το 2005 συζητήθηκε εκτενώς άρθρο του Φωτόπουλου στο «Πολιτικό Καφενείο»
    http://politikokafeneio.com/neo/modules.php?name=News&file=article&sid=351
    («Ν. Ορλεάνη: η «κανονική» λειτουργία ενός συστήματος»)

  4. @Omadeon, φορέας αυτής της αντίληψης είναι ο sxoliastis. Δεν καταλαβαίνω αυτή την αντίληψη. Έχω υποψία ότι στόχος (ίσως υποσυνείδητος) είναι η φασαρία και όχι ο διάλογος. Από την άλλη νομίζω ότι άσχετα της συμφωνίας ή διαφωνίας το ύφος και ο απόλυτος σεβασμός του άλλου είναι το βασικότερο. Αλλιώς δεν υπάρχει κανένας διάλογος.

  5. @Greek Rider,
    Εγώ πάλι… προτιμώ σε τέτοιες περιπτώσεις ολέθριων αντιλήψεων να εφαρμόζω τον «κανόνα του Χάνλον» (http://en.wikipedia.org/wiki/Hanlon%27s_razor) που λέει
    «Ποτέ μην αποδίδεις σε δόλο όσα εξηγούνται μέσω της βλακείας».
    Κι αν δεν πρόκειται για βλακεία, μπορεί να πρόκεται π.χ. για βλακώδη ακραίο δογματισμό (παρόλο που κυριεύει σαν «ιός» και άτομα με πολύ υψηλό I.Q.)

    Αμυδρά θυμάμαι τα σχόλια του «Sxoliastis» στο blog σου, αλλά εκείνα που με εκνεύρισαν πραγματικά ήταν άλλα (όπως είδες)…
    —-
    Υ.Γ. Εντόπισα επίσης σημαντικά (ευτυχώς μικρά) κομμάτια κειμένων του Φωτόπουλου, τα οποία μπορεί κανείς με ατσάλινη λογική ανάλυση να καταδείξει σαν παράλογα. Τον πιάνουν κι αυτόν κάτι δογματισμοί… άστα να πάνε… Μερικά τα βρήκα μέσα στις ενστάσεις του Γουσέτη, στα προηγούμενα λινκ. Μερικά άλλα τα βρήκα από χθεσινή ανάγνωση κειμένων στο site του Φωτόπουλου. (θα επανέλθω με στοιχεία αργότερα ή αύριο)

    Γενικά, όταν ο Φωτόπουλος κριτικάρει άλλους, χρησιμοποιεί ορισμένες φορές μια λανθασμένη λογική, που είναι και η ρητορική μεθοδολογία μεγάλου αριθμού άλλων διανοητών (συνήθως της αριστεράς) – δυστυχώς!!

    Πιστεύω όμως ότι… ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΑΛΛΟ.
    ΜΗΔΕΝΙΚΗ ΑΝΟΧΗ στο δογματισμό χρειάζεται, σήμερα στην Εποχή του Συλλογικού Ψηφιακού Ορθού Λόγου.

    Απλά, όταν ο άλλος σε σέβεται και ΔΕΝ παραποιεί όσα λες, κλπ. τότε… μπορείς να συνεχίσεις να τον σέβεσαι απόλυτα, αντικρούοντας παράλληλα με (κόσμιο τρόπο) τις απόψεις του. ΜΟΛΙΣ όμως το «γυρίσει» στις προσωπικές επιθέσεις ή συκοφαντίες, για μένα ΠΑΥΕΙ και ο σεβασμός, αυτομάτως. Ανέχομαι και σέβομαι ΚΑΘΕ δογματικό, αρκεί να μην ξεπερνάει κάποια όρια ο ίδιος.

  6. Γεια χαρά. Τυχαία βρήκα αυτή τη σελίδα ψάχνοντας στο Google. Να συμπληρώσω μόνο ότι η πολεμική ρητορική του Φωτόπουλου, χωρίς να έχω ουδεμία σχέση με τον ίδιο, τον Εικονικό ή την περιεκτική δημοκρατία, οφείλεται στην απέχθειά του για οποιαδήποτε υποψία «ρεφορμισμού» που προσπαθεί να καλλωπίσει το υπάρχον κοινωνικοπολιτικό σύστημα ώστε να κάμψει τις αντιστάσεις απέναντί του κι έτσι να το διαιωνίσει. Γιατί και την «Αλλαγή» το ’81 με κόκκινες σημαίες την υποδέχονταν στους δρόμους οι πράσινοι οπαδοί, αλλά βεβαίως η Ελλάδα δεν μεταμορφώθηκε σε σοσιαλιστική ουτοπία (το απλούστερο παράδειγμα ακραία ρεφορμιστικού λαϊκισμού).

    Ο Φωτόπουλος επανειλημμένα, απ’ όσο έχω διαβάσει, έχει εκφράσει τη συμπάθεια και τη στήριξή του σε οποιοδήποτε «αντιστασιακό» ή «δημοκρατικό» εγχείρημα, αρκεί αυτό να εντάσσεται σε ένα ευρύτερο «αντισυστημικό» (όπως το λέει ο ίδιος) πλαίσιο δράσεων με απώτατο στόχο (έστω και μετά από …πολλές γενιές!) την πλήρη ανατροπή της οικονομίας της αγοράς και του κράτους διεθνώς (παρεμπιπτόντως, δεν κατανοώ γιατί εδώ παρουσιάζετε ως μειονέκτημα της περιεκτικής δημοκρατίας το προαπαιτούμενο της διεθνούς εξάπλωσής της, αυτό είναι εκ των πραγμάτων και αυτονόητα αναγκαίος όρος σε οποιαδήποτε «ιδεολογία ανατροπής»).

    Εγχειρήματα τα οποία εξαντλούνται σε ένα συγκεκριμένο, αποσπασματικό πρόγραμμα που αφορά μόνο έναν τομέα της ανθρώπινης δραστηριότητας (χωρίς ένταξή τους σε ένα γενικότερο «αντισυστημικό» πλαίσιο), ο Φωτόπουλος τα θεωρεί άχρηστα στον κοινωνικό αγώνα καθώς αργά ή γρήγορα ενσωματώνονται στο τρέχον σύστημα. Φυσικά, για να μην παρεξηγηθώ, εγώ δεν υποστηρίζω ότι ο οποιοσδήποτε χαριεντίζεται θεωρώντας το διαδίκτυο αυτοσκοπό. Επίσης φαντάζομαι ότι όλα αυτά εσείς τα ξέρετε ήδη, αλλά νομίζω πως δεν είναι ξεκάθαρα για τον περιστασιακό αναγνώστη του μπλογκ –αυτός θα αποκομίσει από τα προηγούμενα ποστ την εντύπωση ότι ο Φωτόπουλος είναι απλώς μία εναλλακτική εκδοχή του ΚΚΕ.

  7. @John Mad,
    ΠΟΛΥ χρήσιμο και περιεκτικό το σχόλιο. Στα περισσότερα συμφωνώ.

    Μάλιστα… ΔΕΝ μπορώ να κατηγορήσω ΚΑΝ τον ίδιο το Φωτόπουλο για τη στάση του, ιδίως απέναντι στο «peer to peer», γιατί προφανώς δεν είναι και… άριστα εξοικειωμένος (να το πούμε ήπια) με τις τεράστιες νέες δυνατότητες του διαδικτύου….

    Σωστές οι αντιρρήσεις του Φ. και για τον κάθε ρεφορμισμό, είδαμε και στην πράξη όσα λέτε (το 81 κλπ).

    Προσωπικά είμαι υπέρ μιας γνήσιας αντισυστημικής στάσης, με κάποιες πρακτικές επιφυλάξεις όμως, ως προς τον τρόπο υλοποίησης (τουλάχιστον στην αρχή). Π.χ. ο καθηγητής Richard Wolff (σε άλλο ποστ) μίλησε για συλλογική ιδιοκτησία από τους ίδιους τους εργαζόμενους (των επιχειρήσεων). Σε άλλες μελέτες του, μαθαίνω ότι μίλησε για «κομμουνιστικές νησίδες μέσα στο σύστημα», όχι όμως με ρεφορμιστικό σκοπό… (αλλά δεν τα διάβασα ακόμη).

    Το μόνο που διαφωνώ μαζί σας (τελικά) είναι ότι ο αναγνώστης θα μπερδεύει Φωτόπουλο και ΚΚΕ. Είναι εντελώς διαφορετικές οι κατευθύνσεις, ωστόσο συμβατές σε κάποια πράγματα.

    Ακολουθώντας κανείς τους συνδέσμους βρίσκει σίγουρα πάρα πολλά.

  8. Υ.Γ..
    Ιδού η διάλεξη του Rick Wolff (το τέλος είναι το πιο σημαντικό)
    https://omadeon.wordpress.com/2008/11/01/richard_wolff/

    Επίσης υπάρχει σημαντικό ποστ του ιστολογίου «Left Liberal Synthesis» για τα πιο ριζοσπαστικά λεχθέντα/γραπτά του Wolff
    (δεν το έχω πρόχειρο αλλά κάντε google advanced search με «Wolff» από δικτυακό τόπο http://leftliberalsynthesis.blogspot.com ).

  9. Η διάλεξη είναι πραγματικά συναρπαστική και αυτό που κρατάω είναι η παρομοίωση των «κομμουνιστικών νησίδων στο σύστημα» με ιστορικές εταιρείες πληροφορικής που ιδρύθηκαν από απογοητευμένους εργαζόμενους.Θέλω να πω ότι ένας τρόπος να γίνει το πρώτο βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση είναι η ισοκατανομή της ιδιοκτησίας στις ΝΕΕΣ επιχειρήσεις, καθώς στις ήδη υπάρχουσες, όπως εύστοχα κάποιος έγραψε, δεν πρόκειται οι εργοστασιάρχες να παραδώσουν αναίμακτα τα «κλειδιά».

    Επομένως τελικά όλα ανάγονται σε ζήτημα παιδείας των σημερινών εικοσάρηδων (και μεθαυριανών επιχειρηματιών): θα αποδεχθούν ένα σύστημα συλλογικής συνδιοίκησης ή θα κρατηθούν με νύχια και με δόντια από το σημερινό σύστημα όπως τους έχει διδάξει η υπερέκθεση στα σχολικά βιβλία, στις κληρονομημένες οικογενειακές αξίες (δεξιόστροφες στην Ελλάδα κατά παράδοση) και στην τηλεόραση; Διαβάζοντας το σχόλιο του δεύτερου ανωνύμου στο http://greekrider.blogspot.com/2008/10/blog-post_31.html, το οποίο αγγίζει τα όρια της ψυχροπολεμικής αντικομμουνιστικής γελοιότητας, πολύ φοβάμαι πως ισχύει το δεύτερο.

    Επίσης τι γίνεται με τον δευτερογενή τομέα; Είναι εύκολο να μιλάμε για εταιρείες λογισμικού ιδρυμένες από τους υπαλλήλους τους γιατί δεν χρειάζεσαι ιδιαίτερο κεφάλαιο ή «μέσα παραγωγής» για να γράψεις ένα πρόγραμμα της προκοπής (αρκεί να έχεις Internet, μια σουίτα ανάπτυξης και πολλά βιβλία…). Αλλά όταν πλέον μιλάμε για κανονικά εργοστάσια προφανώς η κλίμακα αλλάζει.

  10. @John Mad
    Ετσι ακριβώς, όσον αφορά την Πληροφορική (και πολλούς άλλους τομείς που δεν χρειάζονται ακριβή τεχνική υποδομή).

    Για τα κανονικά εργοστάσια, η δυσκολία είναι η απόκτηση αυτής της υποδομής. Στην Αργεντινή οι εργάτες απλώς την κατέλαβαν και συνέχισαν να δουλεύουν τα εργοστάσια αυτοδιαχειριζόμενα, παρόλο που οι εταιρείες είχαν φαληρίσει.

    Είχα σκεφτεί μια απλή ιδέα για την ενίσχυση της συλλογικής ιδιοκτησίας στη βιομηχανία. Το να φορολογούνται ευνοϊκά (π.χ. με πολλές απαλλαγές) όσες εταιρείες δίνουν σημαντικά μερίδια σε εργαζόμενους. Ενα πραγματικά σοσιαλιστικό δημοκρατικό κράτος θα έπρεπε να επεκτείνει με τέτοιους τρόπους την προοδευτική φορολογία. Ιδανικά θα έπρεπε να υπάρχει ένα Υπουργείο Προώθησης της Συναιτεριστικότητας το οποίο να αναλύει σε βάθος τη δομή των εταιρειών και να προωθεί δημοκρατικότερες δομές γι’ αυτές. (Ψιλά γράμματα σήμερα βέβαια).

    Μια άγρια φορολόγηση των… μοναχοφάηδων αποτελεί και μέθοδο ενίσχυσης των ομαδικών πρωτοβουλιών. Δηλαδή τα χρήματα μπορούσαν να διατεθούν και για ενίσχυση των τελευταίων. Αρκεί να έμπαινε ΓΕΡΑ στο μυαλό του κόσμου η ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗ, προς τη μεγαλύτερη συμμετοχή, κλπ.
    Φυσικά οι φιλελεύθεροι διαφωνούν ριζικά με τέτοιου είδους «μεροληψίες», αλλά ποσώς με ενδιαφέρει.

    Ενα σοσιαλιστικό δημοκρατικό κράτος ΟΦΕΙΛΕΙ πάντα να μεροληπτεί ΥΠΕΡ των εργαζόμενων, αλλά και να εξασφαλίζει την μέγιστη δυνατή επιτυχία των προσπαθειών τους, σε συνδυασμό πάντα με τη μέγιστη δυνατή λαΪκή συμμετοχή.

  11. @omadeon
    Σωστά αυτά που λες αλλά στην Αργεντινή η κατάληψη των εργοστασίων έγινε μετά τις χρεοκοπίες και την οικονομική κρίση του 2001 –οι παραγωγικές μονάδες ήταν σε αχρηστία. Όταν λοιπόν μετά από λίγα χρόνια τα αυτοδιαχειριζόμενα εργοστάσια άρχισαν να παρουσιάζουν αποτελέσματα οι παλιοί ιδιοκτήτες, σε αγαστή συνεργασία με τα εκεί ΜΑΤ, προσπάθησαν να τα διεκδικήσουν με τη βία. Συμπέρασμα: όταν είσαι έστω και οριακά εκτός του θεσμικού πλαισίου τίποτα δεν σε σώζει από τη λαίλαπα του συστήματος, όσο συλλογικά και αν δρας.

    Μόνος δρόμος είναι η τελική ανατροπή του ίδιου του συστήματος, γι’ αυτό και εμένα οι «κομμουνιστικές νησίδες» μου φαίνονται μόνο προσωρινή λύση, απλώς ένας τρόπος βιοπορισμού –χωρίς να υφίστασαι εκμετάλλευση– και εξάπλωσης της ιδέας της αυτό-οργάνωσης στο συλλογικό ασυνείδητο. Εδώ συντάσσομαι με τον Φωτόπουλο: σε οποιαδήποτε δράση κινείται μέσα στο πλαίσιο της οικονομίας της αγοράς, έσχατος στόχος θα πρέπει να είναι η κατάργηση της ίδιας της αγοράς και του κράτους.

    Το ίδιο ισχύει και για την όμορφη πρότασή σου περί φορολογίας. Σήμερα, που μας κυβερνά μια διεθνής επιχειρηματική ελίτ η οποία ήδη κινείται προς μία (και) θεσμική κατάργηση του 8ώρου, ποιο κράτος θα εφαρμόσει κάτι τέτοιο; Αυτές είναι «αντιδραστικές πολιτικές» από αυτούς «που αντιμάχονται τις αναγκαίες για τον τόπο και την ανάπτυξη μεταρρυθμίσεις». Θα πουν ότι σε μία διεθνοποιημένη οικονομία η φορολόγηση των «μοναχοφάηδων» καταστρέφει τα αναπτυξιακά κίνητρα: οι μοναχοφάηδες απλώς θα μεταναστεύσουν στην Κίνα και θα καταστρέψουν έτσι «θέσεις εργασίας».

    Γι’ αυτό δεν πρέπει να περιμένει κανείς τίποτα από το κράτος. Εμένα η φράση «σοσιαλιστικό κράτος» μου φαίνεται αντίφαση εν τοις όροις. Αν δεν δράσουμε αυτόνομα άσπρη μέρα δεν βλέπουμε.

  12. @John Mad
    Πράγματι, η φράση «σοσιαλιστικό κράτος» είναι κάπως αντίφαση σαν όρος, παραπέμποντας μάλιστα και σε ξεπερασμένες ιδέες (π.χ. υπαρκτό σοσιαλισμό).

    Πάντως εκείνο που επιδιώκω με την ιδέα που εξήγησα είναι να διαλύσουμε μερικές κλασσικές παρανοήσεις που δημιούργησε η νεοφιλελεύθερη προπαγάνδα. Π.χ. το μύθο ότι οι καπιταλιστικές επιχειρήσεις είναι «πιο αποδοτικές». Τρίχες αποδοτικές είναι, μπροστά στις αυτοδιαχειριζόμενες. Εδώ… δίνουν στον υπάλληλο ένα κομμάτι ψωμί παραπάνω, ένα μικρό δωράκι ή πολύ μικρή συμμετοχή στα κέρδη και…. πετάει από τη χαρά του δουλεύοντας σκληρότερα. Φαντάσου να υπήρχε συστηματική ενθάρρυνση ΣΟΒΑΡΩΝ μεριδίων για τον εργαζόμενο. Οχι μόνο σοσιαλιστικότερη θα ήταν η κοινωνία αλλά ΚΑΙ αποδοτικότερη.

  13. Υ.Γ. Η αποδοτικότητα, η βελτιστοποίηση, η καινοτομία φυσικά ΔΕΝ μετριώνται (στην τελική) ΜΟΝΟ με το κέρδος. Αυτό είναι πολύ μονοδιάστατο. Μια αυτοδιαχειριζόμενη κοινωνία π.χ. θα είχε στόχο την μέγιστη π.χ. Οικολογική αποδοτικότητα, ή και τη μέγιστη αποδοτικότητα σε _ποιότητα ζωής_. Δεν θα έμπαιναν αυτά τα κριτήρια στη λαιμητόμο του «αν ή όχι βγάζουν πιο πολύ κέρδος».

  14. @omadeon
    Συμφωνώ κι επαυξάνω, απλώς διαφωνώ με την υποψία εξάρτησης από την κρατική πρωτοβουλία που διέκρινα στην φορολογική σου πρόταση. Το κράτος ήταν και είναι ο εγγυητής των κοινωνικών ανισοτήτων (οι οποίες σήμερα στη Δύση διασφαλίζονται χάρη στην οικονομία της αγοράς).

  15. Λοιπον να ενα αλλο ενδιαφερον μετα-κρατικο μοντελο οργανωσης. Τον ορο οικονομικη δημοκρατια τον ακουω και τον διαβαζω συχνα τωρα τελευταια…

    Εγω βεβαια ως φιλελευθερος του «ακραιου ειδους» θα ηθελα να κανω ορισμενες παρατηρησεις…
    Κρατος (οπως το οριζω εγω τουλαχιστον) δεν σημαινει απλα η υπαρξη ενοπλων δυναμεων ειτε κατα «εξωτερικων» (στρατος) ειτε «εσωτερικων» (αστυνομια) εχθρων. Οι μετα-κρατικες κοινωνιες που θα διαμορφωθουν θα χρειαστουν προστασια κυριως απο αλλα κρατη που θα τις κρινουν ως «απειλη». Αυτο που χαρακτηριζει τον συγχρονο κρατισμο πανω απο ολα ειναι μονοπολισμος σε πολιτικο, οικονομικο και θα ελεγα και πολιτιστικο επιπεδο.
    Το προβλημα με τον κρατισμο ως πολιτικο συστημα ειναι πως μια ομαδα γραφειοκρατων και πλουτοκρατων «τσιφλικοποιουν» μια περιοχη και επιβαλλουν ενα νομικο συστημα χωρις ΚΑΝ την εγκριση της πλειοψηφιας (ενισχυμενη αναλογικη). Αρα εχεις δικιο που λες οτι ειναι μοντελο που για να λειτουργησει χρειαζεται consensus. Και το θεμα που τιθεται: τι γινεται με τους διαφωνουντες; Αμα δεν τους αρεσει να φυγουν; Η αποψη μου ειναι πως το «νομικο μονοπωλιο» ως πραγματικοτητα πρεπει να καταργηθει και να υιοθετηθει ενα συστημα πολυκεντρικου νομου οπου επιτρεπεται το καθε μελος της κοινωνιας ή και κοινοτητας στην κοινωνια να ζει με το δικο του νομικο συστημα με την προυποθεση οτι θα σεβεται το νομικο συστημα των αλλων μελων ή κοινοτητων. Επισης υπαρχει και μια εννοια «ανταγωνισμου» στο συστημα αυτο καθως ο πολιτης θα διαλεγει το νομικο συστημα που θεωρει ορθοτερο. Μεσω αυτου του ιδιοτυπου ανθρωπιστικου «ανταγωνισμου» πολλες απανθρωπα νομικα συστηματα (π.χ. θρησκευτικα) θα εχαναν οσους «πελατες» δεν συμφωνουσαν με κλειτοριδεκτομες, αντι-LGBT νομους και αλλα τετοια «τυχερα». Εξαλλου αυτο σημαινει στην ουσια αυτονομια, το να ζεις με τους νομους που επιλεγεις. Και βεβαια πρεπει να αναγνωριζεται η ελευθερια να αλλαζεις νομικα συστηματα οπως και η ελευθερια τα φυγεις οποτε θελεις (αρα τερμα στα συνορα)
    Παντως αν θες την γνωμη μου για το προβλημα του πως θα αντιμετωπισουμε εγκληματιες σε μια μετα-κρατικη κοινωνια προτιμω μια μορφη οστρακισμου και ειμαι ΑΠΟΛΥΤΩΣ κατα των φυλακων και της θανατωσης (εκτος βεβαια σε περιπτωσεις που απειλειται η ζωη του θυματος)
    Οσον αφορα την εξωτερικη απειλη απο αλλα κρατη μπορει να αντιμετωπιστει με πολιτοφυλακες ή και με μια μορφη μισθοφοριας. Και οπως αποδεικνυει η πολεμικη ιστορια (ειδικα της μετα΅-ΠΠ2 εποχης) ακομη και ο πιο καλα εξοπλισμενος στρατος δεν μπορει να αντιμετωπισει αποτελεσματικα «βρωμικο» ανταρτοπολεμο (βλ. ΗΠΑ-Ιρακ, ΗΠΑ-Βιετναμ). Διαβαζα προσφατα το βιβλιο του Robert Greene «Πολεμος» (του οποιου ειμαι μεγαλος οπαδος ως συγραφεα, αν εξαιρεθει η Μακιαβελιανη φιλοσοφια του) που τα εξηγει ολα αυτα.

    Συνεχιζεται…

  16. Συγνωμη omadeon αλλα δεν εχω διαθεση να γραψω το υπολοιπο κειμενο σημερα. Μπορεις να σχολιασεις αυτα που ηδη εχω γραψει.

  17. DennisV
    όμορφες σκέψεις κάνεις, αλλά… δεν με απασχολεί και πολύ ΠΩΣ να αλλάξει ή να καταργηθεί το κράτος, αυτή την εποχή που ζούμε (στην οποία χλωμό το βλέπω να έχουν πρακτική αξία αυτές οι ωραίες ιδέες). Τρέχω και δεν προλαβαίνω (εκτός των θεμάτων δουλειάς) για να συν-θεμελιώσω ένα οικοδόμημα εναλλακτικών ιδεών για μειοψηφική εφαρμογή από ομάδες ή κοινότητες, ανεξάρτητα από το κράτος.

    Φυσικά η μίνιμουμ παρενόχληση και καταπίεση από το κράτος είναι επιθυμητή, αλλά δεν αναμένεται να αλλάξει και πολύ. Το πολύ-πολύ να πάει κανείς σε κάνα… άλλο κράτος, γιατί αυτό εδώ το δικό μας είναι… άστα να πάνε.🙂

    Το (κάθε) κράτος ΙΣΩΣ και να διαλυθεί ή να μπλοκαριστεί πολύ, αν αυτή η κρίση ενταθεί και παραταθεί. Το θέμα είναι να είμαστε ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ (σαν συλλογικότητες, αλλά ΚΑΙ σαν άτομα) από το κράτος, εμείς.

    Η εγκατάλειψη κάθε επιδίωξης να αλλάξει κανείς τους πολλούς, είναι μεγάλη ανάσα, για τον ίδιο και για τους λίγους.

  18. Kαταλαβαινω τι λες: θετεις το θεμα πρωτα για ηθικη και οχι πολιτικη αυτονομια (σε αυτην την εποχη αρχικα). Το μονο σιγουρο ειναι οτι οφειλουμε να προσπαθησουμε να βελτιωσουμε τον εαυτο μας και επειτα τον κοσμο. Προσπαθω, αλλα οφειλω να ομολογησω οτι δεν τα καταφερνω παντα. Δεν καταφερνω παντα να μην ειμαι δειλος, να μην ειμαι εγωιστης, και ανεξαρτητα απο την ηθικη προστυχια της ελληνικης κοινωνιας (που κακα τα ψεματα εχει το κρατος που της αρεσει και της αξιζει) να ειμαι αυτονομος. Τουλαχιστον ομως εχω μαθει να σεβομαι την αναγκη των αλλων να ειναι οπως ειναι και να τους ανεχομαι αν με ανεχονται και αυτοι. Ο λογος που πλεον σχολιαζω κυριως σε ξενα φορουμ και μπλογκ ειναι πως εχω αναγκη να ξεφυγω απο την ελληνικη πραγματικοτητα (οχι απλα το κρατος της, που ειναι σε μεγαλο βαθμο ,συμπτωμα της). Οι περισσοτεροι Ελληνες (ειδικα οι δηθεν πολυτεχνιτες) πλεον ειναι lifestyle Machiavellians ή απλα αυταρχικοι μπασταρδοι. Και αυτο επειδη ο ελληνικος τροπος ζωης ειναι καθαρα νευρωτικος (απο τον συντηριτικοτερο πουριτανισμο εως το 8-8 ωραριο που πλεον ακολουθουμε ολοι). Αυτα ειναι ψυχωσεις του καταπιεσμενου Ελληνα ειναι που οπλιζουν τον Κορκωνεα και τον καθε Κορκωνεα, και οχι πλατωνικου-τυπου «ιδεωδη» (Υπακοη, Πατριωτισμος κτλ.) τα οποια μας προβαλλουν αξιες που οφειλουμε να αποδεχομαστε.

  19. Χμμ…. οχι, δεν εννοούσα «ηθική αυτονομία».

    Ηθική αυτονομία έχω, έτσι κι αλλιώς. Ούτε καν με απασχολεί πια. Δεν θάπρεπε να αποσχολεί ούτε κι εσένα, νομίζω Είναι μάλλον απώλεια χρόνου κι ενέργειας. Οι αυτο-βελτιώσεις δεν συμβαίνουν με τα «πρέπει» αλλά μέσα από τις επικοινωνίες, τις σχέσεις, τη δράση. Παρομοίως και τα ελαττώματα που αναφέρεις, εκεί φαίνονται. Ο Μακιαβελιστής φαίνεται από τον τρόπο που δρα σε ΣΧΕΣΗ με άλλους, όχι από τη σχέση του με τον εαυτό του.

  20. @ ομαδέον,
    για να μη μοιάσω στους…. την αυτών γενειάδαν ευλογούντας μπλογκιστάς που κι εσύ αναφέρεις, θα έπρεπε να μη συμφωνήσω σε πολλά, αλλά έλα που συμφωνώ!

    όμως
    νομίζω είναι λίγο άδικο να κρίνουμε τον χι εκ του χι-ικού, ήτοι άλλο ο Φωτόπουλος, άλλο ο φωτοπουλικός!
    μου φάνηκε ότι κάπου πήρε η μπάλα φάλτσο και μπερδεύτηκα, που αναφέρεσαι στον φ και πού στον φ-ικό.

    κατά τα άλλα, νομίζω πρέπει επιτέλους να αρχίσουμε να ψάχνουμε για περισσότερα κοινά και όχι για διαφορές, ανάμεσα σε αυτούς που επιδιώκουμε ένα μέλλον χωρίς ολοκληρωτισμούς, μέσω εξεγερτικών διαδικασιών, επανάστασης, ρωγμών στο σύστημα, αυτονομιακής εκπαίδευσης και αυτοσυνείδησης κτλ

  21. @issipap
    Καλησπέρα (έλειπα πολλές ώρες, τώρα ήρθα και είδα το σχόλιό σου)…

    Ασφαλώς δεν κρίνουμε τον Φωτόπουλο από τον Φωτοπουλιστή, αλίμονο. Πάντως… ακόμη κι ο Φωτόπουλος ώρες-ώρες δείχνει να έχει τον ίδιο «ιό», την τάση να ψάχνει για διαφορές αντί για κοινά σημεία. Από όσα είπες, όμως, κατάλαβα πως έχεις κι εσύ καταλάβει το ίδιο… αντίδοτο!🙂

    • Ναι ναι…Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον !

      ΜΕ τη διαφορά ότι… ΚΑΙ εγώ ενδιαφέρομαι (εδώ και καιρό) να αρχίσω να γράφω και στους «Σχολιαστές Χωρίς Σύνορα».
      Ισως… αυτό το θέμα να είναι το πρώτο! χεχε🙂

      (Ξέεερω, πρέπει να γράψω μέηλ στην Erendira… που αμελώ να κάνω εδώ και καιρό)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s