Οι ιδεολογίες σαν… χαλασμένο λογισμικό, χωρίς ευφυία (1)

Ο Jean Baudrilliard έχει γίνει χρήσιμος σαν αντίδοτο κατά της σχολής της «Σκληρής Τεχνητής Νοημοσύνης«, δηλαδή εκείνη την ιδεολογία που νομίζει ότι «ο Νους είναι Μηχανή«. Ομως για μερικούς «αντι-τεχνοκρατικά σκεπτόμενους» θιασώτες του, οι ιδέες του αποτελούν άλλο ένα... άλλοθι, για τον… τεχνοφοβικό Νεο-λουδιτισμό που συνήθως τους διακατέχει!🙂

Jean Baudrilliard

Ανάμεσα στην τεχνοκρατική μηχανιστική ιδεολογία και σε εκείνο τον τεχνό-φοβο νεο-λουδιτισμό που χρησιμοποιεί σαν αποκούμπι του και δεκανίκι του τον Baudrilliard, κάπου ανάμεσα σ’  αυτά τα δύο άκρα βρίσκεται μια Μέση Οδός πιο ισορροπημένων προσεγγίσεων:

Π.χ. επιστήμονες όπως ο John Searle αμφισβητούν ριζικά την εφικτότητα όλων των τεχνητών και συμβολικών αλγοριθμικών προσομοιώσεων της φυσικής νοημοσύνης. Τέτοια συστήματα (υποθετικά ή όχι) αποτελούν αλγοριθμικές συμβολικές επιστρωματώσεις, δημιουργημένες με τεχνητό τρόπο από τον ίδιο τον παρατηρητή (ή τον κατασκευαστή τους). Είναι ετερο-καθορισμένες δηλαδή προσομοιώσεις, επιβεβλημένες από τα έξω προς τα μέσα, από τον άνθρωπο πάνω σε κάποιο υλικό φορέα ή συμβολικό υπόστρωμα (όπως κυκλώματα πυριτίου) χωρίς δική του συνείδηση. Επομένως, τέτοια μηχανικά συστήματα δεν θα μπορέσουν να  εκφράσουν τίποτε άλλο από τις εξωτερικές αλγοριθμικές διαδικασίες που «φιλοξενούν». Εξ αντικειμένου είναι παθητικοί φορείς μιας προσομοίωσης -εξ ορισμού- αποκομμένης από το φυσικό υπόστρωμα της  ζωντανής συνείδησης, που (σαν φυσικό φαινόμενο) εκδηλώνεται αντίστροφα, δηλαδή… από τα μέσα προς τα έξω στα έμβια όντα.

  • Η φυσική συνείδηση δεν αποτελεί συμβολικό ή αλγοριθμικό σύστημα, ούτε προσομοιώνει κάτι άλλο χάριν οποιουδήποτε «έξυπνου» (ή όχι) αλγοριθμικού εξωτερικού σχεδιασμού. Αντίθετα, η ζωντανή συνείδηση είναι φυσικό φαινόμενο απολύτως αυθύπαρκτο, μυστηριώδες, όχι απλώς «πολύπλοκο».

«Beyond Dualism» – a long video lecture by John Searle:

Εξάλλου. ο περίεργος άσβεστος πόθος όλων των θιασωτών της «Σκληρής Τεχνητής Νοημοσύνης» για την υλοποίηση «σκεπτόμενων μηχανών» που θα προσομοιώνουν και θα ξεπερνούν τη Φυσική Νοημοσύνη τείνει -άθελά του- να επιβεβαιώσει έναν πολύ απατηλό και εξαιρετικά δόλιο μύθο: – To «Simulacrum«, όπως το ονομάζει ο Baudrilliard, το υπέρτατο Τοτέμ μιας αντίληψης Απόλυτου Ιμιτασιόν, αλλά και του… Ιμιτασιόν Απόλυτου. Ισως  του πιο κωμικού ιμιτασιόν (μη-)γεγονότος, του ιμιτασιόν ιδεολογικού κόσμου μας...🙂

Simulacra ( Philosophy Toon & trance music video):

What Baudrilliard meant by «Simulacrum»:

Baudrilliard Simulation/Simulacra (short talk by David D. Osborn):

Η Μέση Οδός (που μερικοί λένε «Μαλακή Μηχανική Νοημοσύνη«) ΔΕΝ δέχεται λοιπόν ότι ένα μηχανικό Ομοίωμα Νοημοσύνης μπορεί να εξισωθεί με το φυσικό φαινόμενο της Συνείδησης. Μάλιστα ένα μεγάλο μέρος της λεγόμενης «μηχανικής εξυπνάδας», δηλαδή η ικανότητα για επίλυση προβλημάτων με αλγορίθμους (κλπ) είναι ήδη, έτσι κι αλλιώς, σε μεγάλο βαθμό αρκετά μηχανική από τη φύση της, έτσι ώστε μια αρκετά πολύπλοκη μηχανική προσομοίωσή της μάλλον θα την ξεπεράσει σε αποδοτικότητα κάποτε. Αυτό το συγκεκριμμένο κομμάτι όμως, της νοημοσύνης, η «μηχανική νοημοσύνη», είναι αντικειμενο-ποιημένη (αλλοτριωμένη) νοημοσύνη, που ήδη προσφέρεται σαν πιο κατάλληλη για προσομοίωση, από την αρχή. Πρόκειται για ένα -έτσι κι αλλιώς- μηχανικό φαινόμενο «νεκρής εξυπνάδας» που συνήθως το εκλαμβάνουμε (λανθασμένα) σαν ζωντανό και συνειδητό ενώ είναι ΗΔΗ νεκρό, αποτελώντας το «ρομποτικό μέρος» του Ανθρώπου. Αυτό το κομμάτι όμως, που είναι έτσι κι αλλιώς ΗΔΗ μηχανικό και ΗΔΗ τρέφει τις πιο ηλίθιες εγκεφαλικές δομές των πιο χαλασμένων ιδεολογιών μας, την πιο ψεύτικη «εξυπνάδα» μας, μπορεί να μετατραπεί κάποτε σε πολύπλοκη Τεχνητή Ευφυία χωρις πρόβλημα και –εννοείταιχωρίς καμμία απολύτως συνειδητότητα!🙂

  • Παράδειγμα Μηχανικής Νοημοσύνης (με «λογικούς κανόνες») είναι και το εξής Demo on-line για επιδιόρθωση βλαβών αυτοκινήτου, από μια μικρή Αγγλική Εταιρεία (με την οποία συνεργάστηκα κάποτε): http://www.lpa.co.uk/vrs_de10.htm

(Έτσι κι ο Baudrilliard δικαιώνεται, σαν δίκοπο μαχαίρι! )🙂

Jean Baudrillard – Cultural Identity and Politics – 2002 (video 1/8):

UPDATE 1: Αυτό το ποστ ελπίζω να είναι μόνο η αρχή μιας σειράς κειμένων με κύριο θέμα τους την «ιδεολογία σαν χαλασμένο λογισμικό» πολύ περισσότερο από την Τεχνητή Νοημοσύνη

UPDATE 2: Ενα απλό λογισμικό Προσομoίωσης Φανατικών Ιδεολογιών που είχα φτιάξει, ο «Τεχνητός Φανατίλας» («Artificial Bigot«) διατίθεται για δοκιμές on-line (αλλά θέλει Java runtime):

Artificial Bigot / Τεχνητός Φανατίλας

( An artificially intelligent Political Rant Generator )

Αυτή η ανάρτηση έγινε με αρχικό ερέθισμα ένα σχόλιο στο ποστ του Greek Rider «Συνείδηση & μηχανές (Matter, Consciousness, ΑΙ). Ανάμεσα σε άλλα σχόλια  εκεί, έγραψα και τα εξής:

Νομίζω ότι…όχι, ποτέ δεν θα γίνουν οι «εγκέφαλοι σιλικόνης» συνειδητοί, ικανοί να «σκέφτονται όπως εμείς». Υπάρχουν συγκεκριμμένοι λόγοι γι’ αυτό, που εξηγήθηκαν στα προηγούμενα… Παρόλ’ αυτά, δεν αποκλείεται καθόλου να υπάρξουν μηχανές με συνείδηση, φτιαγμένες είτε από συνθετικό DNA, είτε το νέο συνθετικό μόριο PNA (πιο ανθεκτικό του DNA αλλά παρόμοιο), κλπ.

Για να υπάρξει συνείδηση, δεν αρκεί η απλή ΜΗΧΑΝΙΚΗ ΠΡΟΣΟΜΟΙΩΣΗ της σκέψης, ΟΣΟ πολύπλοκη κι αν γίνει. Εξ ορισμού, μια προσομοίωση δεν έχει συνείδηση, διότι δεν εκφράζει ΑΜΕΣΑ το πρωτογενές Εσωτερικό της Υλης χωρίς «μεσάζοντες συμβολισμούς«.

Θα μπορούσε όμως να παραχθεί κάποτε μια Τεχνητά Ευφυής Μηχανή που να προσομοιώνει πολύ επιτυχώς την Ανθρώπινη Ευφυία. έτσι ώστε να μας ΞΕΓΕΛΑΕΙ ότι έχει συνείδηση, όπως μας ξεγελάει ένα δείγμα ήχου από πιάνο ότι είναι πραγματικό πιάνο.

Γενικά, το μεγαλύτερο ιδεολογικό πρόβλημα του μέλλοντος (μαζί με την Αέναη Παράταση Ζωής) θα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το θέμα αυτού του ποστ, δηλαδή η ΨΕΥΔΑΙΣΘΗΣΗ ότι ένα τεχνητά ευφυές σύστημα θα είναι και «συνειδητό». Ο Μηχανιστικός Υλισμός θα γίνει η Κυριαρχούσα Νέα Θρησκεία που εξουδετερώνει τη θέση της Συνείδησης και του Πρωταρχικού Μυστηρίου που βρίσκεται στο βάθος της.

Μία απάντηση στη διαπίστωση ότι «υπάρχουν πολλοί επιστήμονες που θεωρούν ότι είναι βέβαιο ότι με πολύ χρόνο και άπειρη υπολογιστική δύναμη αυτό δεν είναι απλά εφικτό αλλά είναι σίγουρο» …είναι ότι (όλοι αυτοί) συνήθως δεν έχουν την παραμικρή ιδέα για το ΤΙ είναι συνειδητότητα. Μπερδεύτηκαν σε τόσους πολλούς «βρόχους αυτο-αναφοράς και αλληλο-αναφοράς«, ώστε δεν κατάλαβαν ότι «Γιάννης κερνάει και Γιάννης πίνει» (όπου «Γιάννης» = ΜΗ-εξηγήσιμο κυκλικό παράδοξο που δεν λέει τίποτε).

  • «Το φίδι κυνηγάει την ουρά του«, αλλά… αυτό δεν εξηγεί ΤΙ είναι φίδι. Εξηγεί μόνο το… κυνηγητό της ουράς, που -ως γνωστόν- δεν παράγει φίδια!

Ο John Searle επινόησε λοιπόν ένα νοητικό πείραμα, που το ονόμασε «επιχείρημα του Κινέζικου κουτιού». Αντιγράφω (από αλλού) την απλούστατη (αλλά και πλήρη) περιγραφή του:

Searle is very well known for his so-called «Chinese room» argument, which purports to prove strong AI is impossible. Familiarity with the Turing test is required to understand the argument. Assume you do not speak Chinese and imagine yourself in a room with two slits, a book, and some scratch paper. Someone slides you some Chinese characters through the first slit, you follow the instructions in the book, write what it says on the scratch paper, and slide the resulting sheet out the second slit. To people on the outside world, it appears the room speaks Chinese — they slide Chinese statements in one slit and get valid responses in return — yet you do not understand a word of Chinese. Therefore, no computer can ever understand Chinese, since all it can do is the same syntactic manipulations as a man in the Chinese room.

Αυτό που ονομάζουμε ευφυία, εξυπνάδα (πως το λένε?) είναι αποτέλεσμα αμέτρητων λογικών συνεπαγωγών που μπορούν πραγματικά να επιτευχθούν με μηχανικά μέσα, ΧΩΡΙΣ την παραμικρή ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΤΗΤΑ. Ακούγεται παράξενο ή παράδοξο, αλλά δεν είναι. Με μία άπειρη ικανότητα «λογικών πράξεων» ένα σύστημα μπορεί να γίνει εξυπνότερό μας, χωρίς όμως να γίνει ΚΑΘΟΛΟΥ συνειδητό. (Τεχνητή Ζωή όμως, ναι, είναι ΠΟΛΥ πιθανό να υπάρξει… Αυτή θα είναι και συνειδητή, αν χτιστεί από την αρχή με βάση διαδικασίες του σύμπαντος που είναι ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΙΣ, όχι «αναπαραστάσεις». ΑΛΛΟ θέμα αυτό).

Μερικοί θεωρούν πως το παράδοξο του Searle έχει ήδη απαντηθεί, όπως είπε κι ένας σχολιαστής στη συζήτηση: «… το παράδοξο καταρρίπτεται αν θεωρήσεις οτι ο μηχανισμός που δίνει τις απαντήσεις δεν είναι ο άνθρωπος αλλά το σύστημα άνθρωπος – βιβλίο απαντήσεων. Το σύστημα ξέρει κινεζικά καθώς το βιβλίο ενσωματώνει τη γνώση της γλώσσας».

Ομως αυτό δεν λέει τίποτε, για πολλούς άλλους: – Αυτή η «εξήγηση» είναι σαν ταχυδακτυλουργικό κόλπο, όπως οι «εξηγήσεις» των Δημιουργιστών και των Θεούσων για την… ύπαρξη Θεού:

  • Προεκτείνοντας το εκάστοτε σύστημα στο άπειρο, υποτίθεται ότι έτσι «εξηγείται», ενώ απλώς… προεκτείνεται η βασική παρανόηση με άπειρο τρόπο!

Το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ παράδοξο του Searle δεν είναι αυτό που νομίζουν όσοι  λένε -καθησυχαστικά- πως «ο άνθρωπος (είναι σαν να) ξέρει Κινέζικα  επειδή το βιβλίο του το έγραψε κάποιος άλλος που ξέρει…».

Το παράδοξο είναι ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει τίποτε, δεν ξέρει καν κινέζικα, δηλαδή (εν κατακλείδι) δεν είναι καν απαραίτητο να έχει συνειδητότητα. Στο μεταξύ όμως, ο άλλος, δηλαδή εκείνος που έγραψε το… βιβλίο(!) …ξέρει. Και το μεγάλο πρόβλημα του ΠΩΣ ξέρει (δηλαδή «το πρόβλημα του «ποιός έχει συνείδηση«) απλώς μετατοπίζεται αλλού, χωρίς να λύνεται.

Αυτή η «μετατόπιση» μοιάζει με την «απάντηση» του ερωτήματος «ποιός έφτιαξε τον Κόσμο» με το ότι «τον κόσμο τον έφτιαξε ο Θεός»… που όμως πάλι δεν απαντάειι το ερώτημα γιατί προκύπτει νέο ερώτημα,  τώρα: «- Τότε… ποιός έφτιαξε το θεό;» ! :)  Δεν μπορούμε, δηλαδή, πρώτα να εξετάζουμε τη συνείδηση (σαν ζητούμενο) και μετά  να την… «εξαφανίζουμε» λέγοντας ότι «πήγε αλλού». Αυτό αποτελεί Μαγική Μηχανιστική Ταχυδακτυλουργία. Είναι αυταπάτη, εθελοτυφλία και Λογικό Σφάλμα,  το να θεωρούμε πως ο άνθρωπος που (απλώς) ακολουθεί τυφλά τις οδηγίες  του βιβλίου έχει «συνείδηση» (ή «ξέρει Κινέζικα», κ.ο.κ.)  όπως ο συγγραφέας του βιβλίου (ο οποίος… ξέρει) .
Ο ποιός;
Ο… Θεός;
Ο….. κανένας;
🙂

  • Αν σταματήσουμε να ασχολούμαστε με Θεϊστικές και Ιδεαλιστικές εξηγήσεις, τότε… ίσως αντιληφθούμε το ανεξήγητο μυστήριο ΜΠΡΟΣΤΑ ΜΑΣ, το πρωταρχικό μυστήριο της συνείδησης που ΕΙΜΑΣΤΕ.

Εν κατακλείδι:

  • Η συνείδηση ΔΕΝ «εξηγείται»!
  • Μια μηχανή ΔΕΝ αποκτά συνείδηση λόγω πολυπλοκότητας μόνο,
  • Ενα «ευφυές σύστημα» ΔΕΝ είναι απαραίτητα και συνειδητό.
  • Το να αρνούμαστε, μέσω της εξαφάνισης του υποκειμένου (δηλαδή της συνείδησης) ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα «εξήγησης» ΔΕΝ αποτελεί κανένα είδος «εξήγησης«.
  • ΚΑΜΙΑ εξήγηση δεν είναι εφικτή, έτσι κι αλλιώς, διότι ΟΛΑ ανάγονται στην ΕΜΠΕΙΡΙΑ:
  • Οι Νόμοι της Φυσικής (ή γενικά της Φύσης) είναι  καταγραφή Λογικής Συνέπειας μεταξύ παρατηρήσεων και θεωριών, αλλά… όλα αυτά ανάγονται σε κάτι θεμελιωδώς ΔΥΣΑΡΕΣΤΟ… για όσους θέλουν «σιγουριά», «πίστη», ή «βεβαιότητα». Π.χ. «…The Higgs field creates mass out of the quantum vacuum too, in the form of virtual Higgs bosons. So if the LHC confirms that the Higgs exists, it will mean all reality is virtual: It’s confirmed: Matter is merely vacuum fluctuations! (20 Nov 2008 by Stephen Battersby).

Το «πρόβλημά μας» είναι πρόβλημα κατανόησης, διότι προβάλλουμε πάνω στο πρόβλημα (της συνείδησης) τις μηχανικές δομές που συνηθίσαμε να προβάλλουμε σε πολλά άλλα προβλήματα. Κάτι αμυδρά παρόμοιο συμβαίνει και όταν προσπαθεί κανείς να κατανοήσει τους κβαντικούς υπολογιστές ανάγοντάς τους σε κλασσική μηχανιστική σκέψη και αλγοριθμική λογική κλασσικών υπολογιστών. Ομως η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ που υπάρχει κρυμμένη μέσα στο ίδιο το Κενό (και στα qubits) ξεπερνάει πολύ γρήγορα ΚΑΘΕ «ντετερμινιστική» αλγοριθμική φαντασία. Είναι ΑΝΕΞΗΓΗΤΗ αν την ανάγουμε σε μηχανικές δομές. Δεν υπάρχει -τέλος- κανένας λόγος να μη θεωρηθεί επίσης πρωταρχικά-συνειδητή (έστω «δυνάμει«).

  • Η Κβαντική Λογική έδειξε νέους δρόμους στο μεταξύ, όχι μόνο στη Φιλοσοφία αλλά και στην Ψυχολογία, διαλύοντας τον παλιό μηχανιστικό ντετερμινισμό. Δείτε π.χ. το site Κβαντικής Ψυχολογίας: Dr. Oshins’s Quantum Psychology site.

Οι δραματικές επιστημονικές εξελίξεις των τελευταίων ετών μάλλον δείχνουν ότι… η «κλασσική διαδρομή» των περισσότερων φιλοσόφων αποτελεί ΜΠΟΥΡΜΠΟΥΛΗΘΡΑ ΟΛΚΗΣ, άνευ νοήματος, π.χ. «Καρτέσιος = κλάνω, άρα υπάρχω«(!)🙂 Στηρίχτηκαν σε έναν Δυϊσμό, μεταξύ Υποκειμένου και Αντικειμένου, μεταξύ Υλης και Πνεύματος, κ.ο.κ. – καθώς και σε έναν απλοϊκό ντετερμινισμό, που θέλει να βλέπει παντού «αιτία και αποτέλεσμα«.

Αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε, ολοένα και περισσότερο, ότι η ίδια η Υλη (κατά κάποιον τρόπο) «ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ». Η «πραγματικότητά» της είναι μόνο φαινομενική -ακόμη και εικονική. Ας δούμε όμως και τις πολιτικές διαστάσεις του θέματος:

H  εξαπλωνόμενη μηχανιστική παρανόηση ότι ο Ανθρωπος είναι κυριολεκτικά «μόνο μία μηχανή« δεν είναι μόνο απλοϊκή, αλλά και ανεπανόρθωτα αντιδραστική. Θυμίζει… δέκατο ένατο αιώνα, μια εποχή που η Φύση (όπως και ο Ανθρωπος)  εμφανιζόταν (στις αντιλήψεις εκείνης της εποχής) σαν ένα μηχάνημα με προκαθορισμένη λειτουργία, περίπου σαν ρολόϊ. Η πεποίθηση ότι ο «ρομποτικός εαυτός» μας είναι  ο μοναδικός βρίσκεται -εξάλλου- στα θεμέλια κάθε είδους «Matrix«, ενώ ο ντετερμινισμός που συνεπάγεται θυμίζει την παλιά καλή και απλοϊκή Νευτώνια Μηχανική, πριν τον ΑΪνστάϊν.

Το δόγμα «είμαστε μηχανές» δεν λέει τίποτε παραπάνω από όσα έλεγε ο Νεύτων πριν τον Αϊνστάϊν, ή όσα έλεγαν οι οπαδοί του Αϊνστάϊν πριν την Κβαντική θεωρία, ή όσα λέει η Κβαντική Θεωρία πριν τις Υπερχορδές (String Theory).

  • Οταν μια μέρα θα απαλλαγούμε (ίσως) από τις θεολογίες και τις θρησκείες, αυτή η παρανόηση θα μας συνοδεύει. Ηδη κοντεύει να γίνει κατεστημένο που ΒΟΛΕΥΕΙ:
  • Διότι το πρώτο πράμα που μπόρείς να κάνεις σε μία μηχανή είναι να την ΕΛΕΓΞΕΙΣ και να την ΚΑΤΕΥΘΥΝΕΙΣ. Η μετατροπή της Συνείδησης σε αντικείμενο, δηλαδή σε (προβλέψιμη) Μηχανή, είναι η θεμελιώδης επιδίωξη της κάθε Εξουσίας, το «reification»«objectification») του Μαρξ, το σακάτεμα της «αυτο-θέσμισης του Φαντασιακού» (κατά Καστοριάδη), ο θρίαμβος του στυγνού και τυφλού Μπηχαιηβιορισμού και η μετατροπή του πλανήτη σε άσυλο αποβλακωμένων και ελεγχόμενων φυτών.
  • Η ιδέα ότι «είμαστε μηχανές» αποτελεί -τέλος- και ΑΥΤΟ-εκπληρούμενη προφητεία, αφού -ασφαλώς είμαστε ΚΑΙ μηχανές.

Το να ανακαλύψουμε σε πόσο μεγάλο βαθμό είμαστε όντως αλλοτριωμένοι, είμαστε όντως κατευθυνόμενοι, είμαστε όντως μηχανικά όντα, είναι ΜΟΝΟ η ΑΡΧΗ. Στο χείλος του γκρεμού βρισκόμαστε ήδη, σαν Είδος. -Ας προσέξουμε το λανθασμένο… «βήμα μπροστά»!🙂

Συναφείς αναρτήσεις σε αυτό το blog:

Αρθρα αλλού, σχετικά με το θέμα:

-Jean-Francois Lyotard (1979): «The Postmodern Condition – A Report on Knowledge», «1. The Field: Knowledge in Computerised Societies»

Reblog this post [with Zemanta]

31 comments

  1. Omadeon
    Ειλικρινα δεν είχα φανταστεί στην έννοια του simulacra ,σε μια συζήτηση για την τεχνητή νοημοσύνη.
    (μάλλον λόγω απόστασης από την ΤΝ).
    Μου φαιίνεται πολύ ενδιαφερουσα προσεγγιση!!
    Καλη συνέχεια.

  2. Να είσαι καλά Γιάννη! Θα επανέλθω μετά από λίγα λεπτά….

    (απαντώντας και σε άλλους φίλους που σχολίασαν)

    Γεγονός είναι ότι αυτο το θέμα, αυτού του ποστ, μου αρέσει ιδιαίτερα γιατί είναι επισης… κύριο θέμα στη ζωή μου εν γένει.

  3. …It is characteristic of an ideology — that is, of an ideological statement — that it is not at all related or confined to the perceptions of reality but contains elements which are foreign to reality. It asserts things one knows or should know as impossible to prove. Ideological statements are, due to their nature and their contents, beyond empirical testing or refutation. The same applies, of course, to religious statements and demands….
    K. H. Zube (Solnemann) An Anarchist Manifesto

  4. @Vrennus
    Αν ψάξεις προηγούμενα ποστ θα δεις ότι έτσι το έγραφα, με όμικρον γιώτα, αλλά… κάποια στιγμή κάποιος είπε ότι γράφεται με έψιλον γιώτα και το άλλαξα χωρίς σκέψη, παρασυρόμενος.
    Απόδειξη για του λόγου το αληθές είναι… παλαιώτερα ποστ (που έχουν καταγραφεί και στο γκούγκλη), π.χ.
    Βρέχει φωτιά (ή… βρωμιά;) στη στράτα μου!

    Αργότερα άλλαξα πάααλι γνώμη…

    Τελικά έχεις δίκιο, σήμερα το είδα και σε λεξικό. Θα το διορθώσω!🙂

  5. @Dennis
    πολύ σωστό το εδάφιο. Εν κατακλείδι, η Ιδεολογία σαν ψευδόμενο «Simulacrum»

    Και ο «εθνομηδενισμός» είναι έκφραση Simulacrum. Ελεγα σε μια φίλη χθες ότι τα… μεγαλύτερα λαμόγια από φιλοσοφική και εθνική άποψη είναι κάθε άλλο παρά μηδενιστές ή εθνομηδενιστές. Πολλοί είναι ευσεβέστατοι… απατεώνες και «εθνικόφρονες». Είναι όμως ΚΑΙ «εθνοπλήκτες» (Χεχε) – χωρίς να είναι καθόλου «μηδενιστές», ούτε -φυσικά- «εθνομηδενιστές».

    Συσπειρώσεις κατά εικονικών εχθρών είναι η μόδα των simulacrum της εποχής (από τον πρόεδρο Bush μέχρι τον Καρατζαφέρη). Ενίοτε όχι μόνο «εικονικών εχθρών, αλλά και πραγματικών. Μόνο που… ακόμη και οι πραγματικοί εχθροί αλλοιώνονται από τον «χάρτη» – Simulacrum που δεν συμπίπτει με την πραγματικότητα…

  6. Παντως εχοντας παρακολουθησει πολλες διαμαχες μεταξυ ιδεολογων, εχω παρατηρησει την ακολουθη ταση. Ο τροπος που αντι-επιχειρηματολογουν ειναι (ασυνειδητα ή υποσυνειδητα) Οργουελιανος. Αντι να απαντανε στα επιχειρηματα του «συνομιλητη» χτυπανε τα αδυναμα (αυταρχικα) σημεια της ιδεολογιας του αντιπαλου ενω εκτοξευουν ταυτοχρονα λογικα σφαλματα, ειδικα ad hominem και χρησιμοποιωντας τα αδυναμα σημεια δημιουργουν μια strawman εκδοχη της ιδεολογιας του αντιπαλου (οχι συνομιλητη). Ετσι το μονο που καταφερνουν ειναι να πετυχαινουν «περιφερειακα» χτυπηματα στην ιδεολογια του αντιπαλου χωρις ποτε να χτυπανε τον πυρυνα της ιδεολογιας του, επειδη αυτος ειτε (συνηθως) ειναι ουσιαστικα σωστος ειτε επειδη αν το κανουν μπορει να πετυχουν ενα «φιλικο» χτυπημα στην ιδια τους ιδεολογια (αν οι δυο ιδεολογιες δεν ειναι απολυτως αλληλοσυγκρουομενες). Αρα οι ιδεολογικες διαμαχες δεν οδηγουν πουθενα, αλλα αντιθετως εχουν ως αποτελεσμα την πολωση και την συγκρουση που δημιουργουν εναν φαυλο κυκλο πολωσης και συγκρουσης που εχει ως απορροια τον θανατο της ανοχης στον αποψη του αλλου που ειναι η βαση του καθε χροιας πατερναλισμου και αυταρχισμου. Το τι ακολουθει μπες σε ποιο ελλαδικο πολιτικο μπλογκ θες και το βρισκεις….

    Αυτο που με ενοχλει με τους ιδεολογους περα απο τον αλαζονικο ελιτισμο τους και την ναρκισσιστικη/αυτοερωτικη πιστη τους οτι «ξερουν καλυτερα» ειναι οτι εκμεταλλευομενοι το «ενισχυμενα αναλογικο» ολιγαρχικο συστημα μπορουν πειθοντας το 35% του εκλογικου σωματος να επιβαλλουν στο 65% την «κοσμικη θρησκεια» τους. Εξαλλου οι δικοι τους ειναι παντα οι «πεφωτισμενοι», και οι αλλοι ειναι οι «ηλιθιοι»…

    Οποτε πρεπει να πουμε σε ολους τους ιδεολογους αυτο: It’s supposed to be for the human being, not for your (anti-)intellectual narcissism, mentally-straightjacketed boy/girl…

  7. @Dennis, όλες οι επισημάνσεις σου με βρίσκουν σύμφωνο. Πάντως… εκτός από όλους αυτούς, υπάρχουν και οι… δημιο-γράφοι και μακιαβελιστές ντελάληδες της συμφοράς κωλο-μπλόγκερ, αυτοί οι ύπουλοι μαχαιροβγάλτες και αδελφο-σφάχτες, που τρίβουν τα χέρια τους με κάθε πολιτική συμφορά στην κοινωνία, αφού μόνο αυτή τους… δίνει ψωμάκι, και άααλλοι πολλοί…

    Εχω αηδιάσει με αρκετούς. Αν ήταν να γράψω ποστ για δαύτους, (1) θα έχανα πολύ χρόνο (2) ίσως να χαλούσα την καλή μου διάθεση (κι οι μέρες αυτές προσφέρονται για κολύμπι -πήγα και χθες) και (3) θα… φαινόταν σαν να κατηγορώ άδικα (χαχα) κάποια γνωστά άτομα της Ελληνικής μπλογκόσφαιρας, με μερικά απ’ τα οποία δεν έχω καν τσακωθεί αλλά βλέπω τα χάλια τους- οπότε… άαασε καλύτερα! (λέω σε μένα τον ίδιο).

    Δηλαδή… αν ο Κουρής κι η Αυριανή έφτιαχναν μπλογκ και τύχαινε να ζούσε κάνας πραγματικά «μεγάλος» σήμερα, π.χ. ο Ελύτης, έχει κανείς αμφιβολία για το ότι…. σε τυχόν μπλογκο-διάλογο μεταξύ Κουρή και αυτού του «μεγάλου», δεν θα «νικούσε» ο Κουρής (αν είχε το blog) και δεν θα «έχανε» ο άλλος, ο «μεγάλος» (ααν σχολιαστής)? -Χα-χα!.. – Πόσω μάλλον εσύ κι εγώ οι… μικρούληδες, τώρα, ούτως ή άλλως!🙂 Απλούστατα, όποιος κάνει κακή χρήση moderation, αντιστρέφει κι αλήθειες ακόμη…

    Ετσι, όσον αφορά αυτούς που λες και αυτούς που λέω -ΙΔΙΩΣ τους τελευταιους-…. ΣΚΑΤΑ ΣΤΗ ΜΟΥΡΗ ΤΟΥΣ !

    Κατ’ αρχήν (όσον αφορά κάποιον… κωλο-μπλόγκερ) όποιος προδίδει τους φίλους του και μαχαιρώνει τους υποστηρικτές του (συκοφαντώντας τους λόγω συμφέροντος) είναι ένα κωλο-ελληνικό μουνόπανο χωρίς τιμή κι αξιοπρέπεια. Κι ας ποζάρει σαν γνωστός μπλογκεράς με (δήθεν) προοδευτικές «πολιτικές ευαισθησίες» (του κώλου βέβαια)… -Κι ο νοών νοήτω!😉

  8. Aυτη ειναι η δευτερη συσταδα ιδεολογων omadeon: οι ιδεολογικοι προπαγανδιστες. Αυτη που ανελυσα ηταν η τριτη και η χαμηλοτερη στην ιεραρχια: οι ιδεολογικες μαριονετες.

    Αυτοι οι προπαγανδιστες ειναι οι επισημοι παραμυθαδες της ιδεολογιας, οι «δημοσιογραφοι» της…
    Ειναι εξισου προστυχοι με τους πρωτους με την διαφορα οτι ειναι πιο πονηροι και οτι αυτοι πληρωνονται αδρα (με ψωμακι (ή κρουασαν σοκολα, για την ακριβεια), ή την λατρεια των πιθηκων (βλ. μαριονετες)). Επισης οπως ο καθε καλος ρουφιανος που σεβεται τον εαυτο του εχει μεγαλυτερη συναισθηση οτι ειναι μια πνευματικη τσουλα απο τις μαριονετες. Εννοειται οτι αμα του δωσεις strawman σου πουλα και την μανα του.

    Υπαρχει και η πρωτη βαθμιδα στην ιεραρχια ομως που δεν την αναφεραμε (ή υπονοησαμε…). Οι ιδεολογικοι ιερεις. Κοινως οι «μεγαλοι» «διανοητες» που δεν δρουν και πολυ στην μπλογκοσφαιρα (γιατι να ασχοληθουν με τους πληβειους ενω οι προπαγανδιστες και οι μαριονετες μπορουν να διαδιδουν τις φαεινες ιδεες τους;). Ετσι μπορουν να παραγουν τα strawmen που οι προπαγανδιστες και οι μαριονετες διανεμουν στην «αγορα ιδεων». Ετσι δημιουργουν πομπωδεις ορους: (π.χ. εθνομηδενισμος) και γενικα το Ιερο Λεξιλογιο (τι εννοεις δεν υπαρχει στο λεξικο; Αμφισβητεις τον Διανοητη;) που χρησιμευει στην διαμαχη με τους εχθρους (βλ. αναρχικοι, εβραιοι, κοσμοπολιτες, διανοουμενοι), ενω προπαγανδιστες και μαριονετες υποκλινονται στην πανσοφια τους… Αυτοι ειναι οι χειροτεροι απο ολους επειδη μπορουν να λενε οτι βλακειες στα ΜΜΕ θελουνε χωρις να νοιαζονται καθως οι κατωτεροι θα κανουν ιντερνετικο πολεμο για παρτη τους και αμα χρειαστει «αμεση» διαμαχη κατεχουν την σοφιστικη καλυτερα απο ολους.

    Ιδου η ιεραρχια του Χ-ισμου (αρχετικη κοσμικη θρησκεια-ιδεολογια).

    1) ιερεις – λιγοι και καλοι 1%
    2) προπαγανδιστες – 10% (να ‘ναι καλα η μπλογκοσφαιρα: τωρα μπορεις να γινεις και ΕΣΥ πρετεντερισκος)
    3) μαριονετες – 89%

  9. Ντέννις, σε αυτό το σχόλιο το βρίσκω δύσκολο να προσθέσω κάτι. Συμφωνώ σε όλα. Σημαντικότερη θεωρώ την εξής παράγραφο (που με edit του σχολίου αυτού χρωμάτισα καταλλήλως για… ταχύτερη ανάγνωση ΟΥΣΙΑΣ),

    Υπαρχει και η πρωτη βαθμιδα στην ιεραρχια ομως, που δεν την αναφεραμε (ή υπονοησαμε…). Οι ιδεολογικοι ιερεις. Κοινως οι “μεγαλοι” “διανοητες” που δεν δρουν και πολυ στην μπλογκοσφαιρα (γιατι να ασχοληθουν με τους πληβειους ενω οι προπαγανδιστες και οι μαριονετες μπορουν να διαδιδουν τις φαεινες ιδεες τους;). Ετσι μπορουν να παραγουν τα strawmen που οι προπαγανδιστες και οι μαριονετες διανεμουν στην “αγορα ιδεων”. Ετσι δημιουργουν πομπωδεις ορους: (π.χ. εθνομηδενισμος) και γενικα το Ιερο Λεξιλογιο (τι εννοεις δεν υπαρχει στο λεξικο; Αμφισβητεις τον Διανοητη;) που χρησιμευει στην διαμαχη με τους εχθρους (βλ. αναρχικοι, εβραιοι, κοσμοπολιτες, διανοουμενοι), ενω προπαγανδιστες και μαριονετες υποκλινονται στην πανσοφια τους… Αυτοι ειναι οι χειροτεροι απο ολους επειδη μπορουν να λενε οτι βλακειες στα ΜΜΕ θελουνε χωρις να νοιαζονται καθως οι κατωτεροι θα κανουν ιντερνετικο πολεμο για παρτη τους και αμα χρειαστει “αμεση” διαμαχη…

    Κι η στατιστική σου (1) (2) (3) είναι περίπου σωστή, νομίζω:

    1) ιερεις – λιγοι και καλοι 1%
    2) προπαγανδιστες – 10% (να ‘ναι καλα η μπλογκοσφαιρα: τωρα μπορεις να γινεις και ΕΣΥ πρετεντερισκος)
    3) μαριονετες – 89%

  10. Κι η στατιστική σου (1) (2) (3) είναι περίπου σωστή, νομίζω:

    με απλα μια μπακαλικη παρατηρηση της μπλογκοσφαιρας (ή της φορουμοσφαιρας), βγαζει κανεις τετοιου ειδους αναλογιες, omadeon.

    Για κλεισω (προσωρινα) το θεμα των κοσμικων θρησκειων και περισσοτερο των ιερεων/wannabe Hitlers τους:

    «Ποιος ΜΠΟΡΕΙ να γνωριζει τον κοσμο, μια χωρα, εναν λαο, μια πολη,ή ακομη και την ιδια του την οικογενεια αρκετα ωστε να ειναι ικανος να τον (ή τα) διοικησει εντελως επιτυχως;
    Ποσοι απο τους «μεγαλους» ηγετες απετυχαν να διαχειριστουν και τις ιδιες τους τις οικογενειες επιτυχως;
    Ποιος ειναι ακομη εντελως αποτελεσματικος να τα βγαλει περα και με την ιδια του την ζωη;
    Ειναι η συγκεντρωση πολλης δυναμης ή κεφαλαιου ενα σημαδι επιτυχιας ή αποτυχιας στην ζωη καποιου;
    Ποιος μπορει να γνωριζει τον κοσμο, οταν εκφραζεται με τετοια ποικιλια;
    Λοιπον, ποιος μπορει να υποθεσει οτι εχει το δικαιωμα να τον κυβερνησει;
    Για χρονια εχω συλλεξει μερικες σκιωδεις γνωσεις οσον αφορα την εντυπωσιακη ποικιλια της ζωης στην γη και τα εργα και τις δραστηριοτητες των ανθρωπινων οντων – και των ανθρωπινων οντων καθ’εαυτον.
    Για το ατομο ολα αυτα ειναι αγνωστα ως ολοτητα. Η νοοτροπια μας συχνα συγκρινεται με τον οριζοντα ενος μυρμηγκιου.
    Για παραδειγμα: Σε μια ζωη αχορταγου διαβασματος, καταφερνουμε το πολυ να διαβασουμε 20.000 βιβλια.
    Αλλα περιπου 400 και 500 εκατομυρια βιβλια εχουν δημοσιευτει μεχρι τωρα – για να μην μιλησουμε για τον πολυ μεγαλυτερο αριθμο απο αρθρα, δοκιμια και διατριβες.
    Η συνειδητοποιηση τετοιων αριθμων θα επρεπε να συμβαλλει ωστε να ειμαστε πιο ταπεινοι και ανεκτικοι, πιο προετοιμασμενοι για μια παναρχικη κοινωνια.
    Ο κοσμος ειναι πολυ πιο ποικοιλος απο οσο σκεφτομαστε και κατανοουμε πολυ λιγοτερο απο οσο φανταζομαστε.
    Κανεις δεν μπορει να γνωριζει και να ρυθμιζει αυτην την ποικιλια δικαια και αποτελεσματικα. Μονο αυτοδιαχειρηση στα πιο χαμηλα δυνατα επιπεδα λειτουργει αρκετα καλα.»
    John Zube

    Λιγη ταπεινοτητα ποτε δεν βλαπτει αγαπητοι ιδεολογοι, και δεδομενου οτι δεν υπαρχει ουτε ΜΙΑ ιδεολογια που δεν εχει προκαλεσει αδελφοκτονια και καταπιεση του ανθρωπου (και οι δικες μου συμπεριλαμβανομες). Οι ιδεολογιες ειναι σαν τις «αμωμες» παρθενες που ξαφνικα βρισκονται γκαστρωμενες και γενανε …τερατα. Ολοι μας εχουμε πραγματα για τα οποια θα επρεπε να ντρεπομαστε (Σταλινισμος …. Θατσερισμος και οτιδηποτε αναμεσα). Οποτε ας απολογηθουμε (-θειτε) για την αλαζονεια μας (σας) και επιτελους ΑΣ ΚΡΑΤΗΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΚΟΣΜΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ (ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ) ΜΑΣ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ.

  11. Αδερφε το πας πολυ οραια, αλλα κανεις ενα πολυ σημαντικο λαθος. Θα ελεγα καταστρεπτικο για να συνεχισεις το σκεπτικο σου που εχει μεχρι αυτο το σημειο, δικιο.
    Η συνειδηση δεν ειναι υποκειμενο, ειναι ιδιοτητα υποκειμενου!!!
    Θα μπορουσε θεωρητικα να υπαρχει υποκειμενο (υπαρξη-ον)
    χωρις συνειδηση, ενας ανθρωπος σε κωματωδη κατασταση π.χ.
    Οταν συνχεουμε τους ορους συνειδηση-υπαρξη σε κοινο φαινομενο, περιμενουμε μετα, με τη μελετη της συνειδησης που ειναι και ξεχωρο φαινομενο να βγαλουμε συμπερασματα για την υπαρξη, που ειναι ΜΥΣΤΗΡΙΟ φαινομενο καθοτι οταν δεν συνοδευεται απο τα επικτητα χαρακτηριστικα του δεν οριζεται (καθοτι ο ορισμος της υπαρξης ειναι αναγνωριστικος και οχι επεξηγηματικος και προυποθετει να αναγνωριζουμε μια συνειδηση για να θεωρισουμε πως εχουμε και υπαρξη απο πισω)

  12. @Kostasbillo
    Πολύ ενδιαφέρουσα κριτική κάνεις.
    Και έχεις δίκιο – από πολλές απόψεις.
    Π.χ. Η συνείδηση σίγουρα δεν μπορεί να θεωρηθεί ταυτόσημη με την ύπαρξη – κάθε άλλο!
    Σωστό το παράδειγμα του ανθρώπου σε κωματώδη κατάσταση.

    Παρόλ’ αυτά…
    -Το να πει κανείς πως η συνείδηση είναι (μόνο) μια «ιδιότητα», είναι πολλές φορές ταυτόσημο με το να ΜΗ λέει τίποτα…

    Παράδειγμα:
    Κάποιο παιδί ρωτάει «μπαμπά, ΤΙ είναι ο κομμουνισμός»;
    Κι ο μπαμπάς απαντάει «αγόρι μου, κομμουνισμός είναι απλώς μια ΙΔΙΟΤΗΤΑ που έχουν οι κομμουνιστές».
    (χεχε)
    Η λέξη «ιδιότητα» είναι κι αυτή ΠΟΛΥ επικίνδυνη για διάφορες υπερ-απλουστεύσεις, παρεξηγήσεις, κ.ο.κ.

    ΤΙ θα πει, τελικά, «ιδιότητα»;

    Μπορούμε τάχα, να ταυτίσουμε αυτή την έννοια με άλλα πράματα, όπως στη φράση
    «Το ήλεκτρο έχει στατικό ηλεκτρισμό σαν ΙΔΙΟΤΗΤΑ»;
    \Είναι δηλαδή σκέτη «ιδιότητα» ο στατικός ηλεκτρισμός, του ήλεκτρου; ή… δεν είναι ΜΟΝΟ αυτό αλλά ΚΑΙ ηλεκτρόνια;

    Ετσι, π.χ. ένας αδαής θα μπορούσε να πει
    «τα αυτοκίνητα κινούνται διότι μετά από διάφορα… μαγικά κόλπα που κάνουν οι κατασκευαστές τους αποκτούν την ΙΔΙΟΤΗΤΑ του να κινούνται» (μια φράση που ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΤΙΠΟΤΑ).
    Ε, το ίδιο κωμικό φαινόμενο επιδεικνύουν και οι απλοϊκοί υλιστές (που ΝΟΜΙΖΟΥΝ πως έχουν κατανοήσει τη συνείδηση σαν «ιδιότητα»). Στην πραγματικότητα αυτή η εξήγηση είναι κυκλική, δεν εξηγεί τίποτα. Κι αν το πάμε «πειραματικά», τότε π.χ. μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι όσα αντικείμενα / όντα έχουν την «ιδιότητα» της συνείδησης χαρακτηρίζονται από το γεγονός ότι τρώνε άλλα τέτοια αντικείμενα και επίσης… χέζουν, λίγο αργότερα. ΠΑΛΙ βλακείες δηλαδή. ΕΚΤΟΣ θέματος φυσικά…

    Τώρα… η ύπαρξη ασφαλώς και είναι μυστηριώδης αλλά (και πάλι) είναι κατασκευασμένη έννοια. Και κατά τον George Spencer-Brown δεν είναι τίποτα άλλο από ένα Οριο που δημιουργεί ο Νους. Μάλιστα ο ίδιος αναλύει ετυμολογικά τη λέξη «ύπαρξη» (ex-istence) στα «ex+» και «stare» (ίσταμαι ή στέκομαι έξω-από-)…
    …Για να υποστηρίξει στη συνέχεια ότι κάθε είδους «ύπαρξη» αποτελεί μια κατάσταση ΕΞΩ από το Ον ή το αληθώς Ον (κατά τον ίδιο).

    Αυτό που είναι, απλώς είναι. «Υπάρχει», όταν κατασκευαστούν όρια ή διακρίσεις, ανάμεσα σε εκείνο που είναι και εκείνο που δεν είναι. Τα φιλοσοφικά προβλήματα είναι ατέλειωτα, αλλά και πολύ ενδιαφέροντα ερεθίσματα για πρωτογενή στοχασμό.

  13. “Το ήλεκτρο έχει την ιδιοτητα να παρουσιαζει στατικό ηλεκτρισμό”
    «Τα αυτοκινητο με καποιους μηχανισμους που διαθετει αποκταει την ιδιοτητα της αυτοκινησης και χαρακτηριζεται σενεπως αυτοκινητο»
    Η μηχανισμος που διαθετει λεγεται κινητηρας εσωτερικης καυσης και αναλυεται διεξοδικα η αρχιτεκτονικη του
    Εδω ομως δεν εχουμε φαινομενολογια παθητικης ιδιοτητας αλλα ενεργητικης ιδιοτητας.
    Κινητηρας -> αυτοκινηση
    Το εναντιον στην υπαρξη εχουμε παθητικη ιδιοτητα
    Υπαρξη <- βιωμα.
    Το φαινομενο του βιωματος λαμβανει χωρο μεσα σε αυτο που θα ορισουμε υπαρξη και οχι εκτος του.
    Η συνειδηση εχει αιτια εναν μηχανισμο η πολους και λαμβανει χωρο στην υπαρξη. Η υπαρξη μπορει να θεωρηθει το πλαισιο που λαμβανουν χωρο τα φαινομενα του βιωματος και συγκεκριμενα της συνειδησης και της προσωπικοτητας. Οι μηχανισμοι που γενουν αυτα τα φαινομενα βρισκοντε εκτος του πλαισιου της υπαρξης (Κ.Ν.Σ.) αλλα εφοσον το πλαισιο που εμφανιζοντε ειναι η υπαρξη, δηλαδη οι γενεσιουργες αιτιες ειναι εξω απο την υπαρξη αλλα πραγματωνοντε ως φαινομενα στην ουσια της υπαρξης, μπορουν να θεωρηθουν και παθητηκες ιδιοτητες.
    Την ουσια της υπαρξης δεν την κατανοουμε καθολου, γιαυτο την οριζουμε απο τις ιδιοτητες που παρουσιαζει (στην ουσια την αναγνωριζουμε αλλα δεν την οριζουμε)

    *Ευχαριστω για τη συντομη ανταποκριση

  14. Παθητικες ιδιοτητες της υπαρξης ειναι οι ιδιοτητες του να παθαινει (βιωνει, σκεπτεται, συνειδητοποιει)

  15. Μια επισημανση.
    Θα μπορουσε και το φαινομενο της υπαρξης να εχει και αυτο γενεσιουργο αιτια τον εγκεφαλο, αλλα αυτο δεν το ξερουμε καθολου μα καθολου.

  16. Το τονιζω για να γινω κατανοητος, την ιδιοτητα που εχει η υπαρξη να παθαινει παραγματα, την περνουμε και την αναγαγουμε σε ορισμο ερμηνειας ενω κατ ουσιαν ειναι ορισμος που την οριοθετει και την εντοπιζει βαση χαρακτηριστηκων χωρις να ξερει την ουσια και την αιτια της

  17. Ενδιαφέροντες οι συνειρμοί που παραθέτεις,
    Kostasbillo.
    ΔΕΝ αντιλέγω, ότι ΕΙΝΑΙ κι αυτοί ένας τρόπος νόμιμης λογικής προσέγγισης -σ’ αυτά τα νεφελώδη θέματα που συζητάμε.

    Ομως…
    1) το φαινόμενο της ύπαρξης ίσως (τονίζω το «ΙΣΩΣ») ….να μην αφορά καν (μόνο-) την υποκειμενικότητα, ενός παρατηρητή ή εγκεφάλου. Για μια ολόκληρη σχολή επιστημόνων και… παλαβών, στην οποία ανήκω (με κύριο site αυτό εδώ: http://www.lawsofform.org )… …η ύπαρξη αφορά κάτι πολύ πιο πρωτογενές, τη ΧΑΡΑΞΗ ΟΡΙΩΝ ανάμεσα σε έναν Εσωτερικό και έναν Εξωτερικό χώρο.
    Η ίδια η ύπαρξη, είναι ΑΚΡΙΒΩΣ αυτα τα όρια. Ορια που… π.χ. στην περίπτωση απλών οργανισμών ή βακτηριδίων, μπορεί να είναι ταυτόσημα με το κέλυφός τους ή το «δέρμα» τους, κλπ.
    Στην περίπτωση της Φυσικής, μπορεί να είναι και η ανάδυση «στερεοποιημένων σωματιδίων», εκεί που -κανονικά- θα υπήρχε ΜΟΝΟ ένα Μυστηριώδες Κενό (από το οποίο αναδύονται αυθόρμητα μορφές σωματιδίων). Μάλιστα, αυτή η τελευταία θεώρηση κάπου «δένει» και με τις πιο… μοδάτες ιδέες Φυσικών, που κυνηγάνε το σωματίδιο Higgs, διότι… ΑΝ ΚΑΙ ΕΦΟΣΟΝ αποδειχτεί ότι υπάρχει, τότε (και μόνον τότε) ΟΛΗ η (βιωμένη και επεξεργασμένη «επιστημονικά») «Πραγματικότητα» (και η ίδια η «Υλη») θα αποδειχτεί ΕΞ ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ ΕΙΚΟΝΙΚΗ.

    2) Το αν υπάρχω ή δεν υπάρχω, μπορούμε να το δούμε άλλωστε με ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ δύο τρόπους ή «κατευθύνσεις παρατήρησης».
    a) από τα μέσα προς τα έξω
    (δηλαδή π.χ. όσα βιώνω ΜΕΣΑ στην εμπειρία μου)
    b) από τα έξω προς τα μέσα
    (δηλαδή τον τρόπο που με αντιλαμβάνονται ΑΛΛΟΙ, κ.ο.κ.)

    Ισως τα ΠΑΝΤΑ να έχουν (πάντα -χεχε) «εσωτερικό» και «εξωτερικό». Στη φυσική ΔΕΝ αναμένεται να δούμε ποτέ ορισμένα εσωτερικά χαρακτηριστικά της ύλης, που η παρατήρησή τους αποκλείεται εξ ορισμού (διότι αλλοιώνει το ίδιο το παρατηρούμενο, κ.ο.κ.)
    Ομως, ΜΠΟΡΕΙ να υπάρχει κι ένας ΑΛΛΟΣ τρόπος αντίληψης αυτών των θεμάτων, που μέχρι στιγμής δεν ακολουθούμε στο δικό μας πολιτισμό, συστηματικά. Ενας τρόπος αντίληψης «από τα μέσα προς τα έξω». ΕΙΜΑΣΤΕ άλλωστε όντα που αποτελούνται απο ύλη, από σωματίδια ύλης, από κβάντα, κ.ο.κ. ΕΝΣΩΜΑΤΩΝΟΥΜΕ τις απαντήσεις στα ερωτήματα που θέτουμε κοιτώντας «ανάποδα» (από τα έξω προς τα μέσα) ενώ ΑΝ κοιτάξουμε «σωστά» (από τα μέσα προς τα έξω) ίσως αντιληφθούμε ότι ΕΙΜΑΣΤΕ οι απαντήσεις στα ερωτήματά μας. ΕΙΜΑΣΤΕ το μυστήριο της ύλης, κ.ο.κ.

    Ντάξει… δε λέω, τέτοιες γλαφυρές διαδρομές ελοχεύουν κινδύνους παρανόησης και φτηνού ιδεαλισμού. Υπάρχουν και πολλοί ψευτο-γκουρού στον τομέα, που πουλάνε θεολογία μέσω μιας ΔΗΘΕΝ «νέας φυσικής αντίληψης».

    Ομως, οφείλουμε να είμαστε ορθολογιστές εκεί που χρειάζεται και -επίσης- να επανεξετάζουμε συνέχεια τις παραδοχές μας.

    Κι αν δεν κάνω λάθος, στις ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις σου εντόπισα ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ μία αυθαίρετη παραδοχή. Το ότι η συνειδητότητα είναι κάτι (μόνο) υποκειμενικό. Πιο καλά, το είπες μόνος σου με τον εξής τρόπο:

    «Εδω ομως δεν εχουμε φαινομενολογια παθητικης ιδιοτητας αλλα ενεργητικης ιδιοτητας.
    Κινητηρας -> αυτοκινηση
    Το εναντιον στην υπαρξη εχουμε παθητικη ιδιοτητα
    Υπαρξη <- βιωμα.
    Το φαινομενο του βιωματος λαμβανει χωρο μεσα σε αυτο που θα ορισουμε υπαρξη και οχι εκτος του.»

    Χμμμμμ…..
    Ποιός μπορεί να δεχτεί ΑΠΟΛΥΤΑ πως τα βιώματα είναι ΜΟΝΟ «εντός μας» και όχι -επίσης- ΕΞΩ από μας, π.χ. σαν εκδήλωση ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ (μια λέξη που «φοριέται πολύ» σήμερα και για ψυχικά φαινόμενα).

    Ε, ομολογώ πως ΔΕΝ ΞΕΡΩ, το ψάχνω…

    Πάντως την… ΕΜΠΕΙΡΙΑ της Ενέργειας, π.χ. ενός πλήθους που χορεύει τρελλά, ή ενός οραματιστή που λάμπει καθώς κοιτάζεις το πρόσωπό του, ή -ακόμη και- ενός περίεργου τηλεπαθικού φαινομένου στο οποίο ΧΩΡΙΣ ΑΙΤΙΑ κάποιος γνωρίζει εκ του μακρόθεν όσα σκέπτεται κάποιος άλλος…
    ΚΑΛΩΣ η ΚΑΚΩΣ… την ΕΧΩ.🙂

  18. Υ.Γ. Περισσότερα για το σωματίδιο Higgs, εδώ
    http://www.news.com.au/story/0,23599,25185312-1702,00.html?from=public_rss
    (πιο τελευταία νέα – και ο «στραβός τρόπος» που ονομάστηκε «το σωματίδιο του θεού», ενώ νομίζω ότι θα έπρεπε να ονομαστεί «το σωματίδιο του… Πανθεϊστικού ΥΛΙΣΜΟΥ») -χεχε. Στο μεταξύ, δυστυχώς ο επιταχυντής του CERN έκλεισε και θα ξανα-ανοίξει το Σεπτέμβριο, οπότε… υπομονή!🙂

    http://www.sciam.com/article.cfm?id=how-does-the-higgs-boson
    http://www.exploratorium.edu/origins/cern/ideas/higgs.html

    (θα δώσω και άλλα λινκ σε λίγο – αν κάνετε refresh θα εμφανιστούν στο ΙΔΙΟ σχόλιο)

    UPDATE
    http://www.newscientist.com/article/mg20127003.800-search-closes-in-on-the-god-particle.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news
    (ακόμη πιο τελευταία νέα, 21 Μαρτίου 2009)

    http://www.edge.org/3rd_culture/cox09/cox09_index.html

    Επίσης… αναφέρθηκε ΠΟΛΥ ενδιαφέρον λεχθέν του φυσικού ΟππενχάΪμερ,

    «»There are children playing in the streets who could solve some of my top problems in physics, because they have modes of sensory perception that I lost long ago.»

    (που αφορά ιδιαίτερα όσα συζητήσαμε περί υποκειμενικότητας και της παραδοχής ότι η συνειδητότητα ή το βίωμα είναι «μόνο μέσα μας» – στο μεταξύ, είναι αποδεδειγμένο ότι ΜΟΛΙΣ αφήσει κανείς αδέσποτο ένα… ηλεκτρόνιο μέσα σε ένα κλειστό δωμάτιο, το ηλεκτρόνιο θα ΓΕΜΙΣΕΙ ΟΛΟ ΤΟ ΔΩΜΑΤΙΟ, εξ ορισμού).
    Πηγή (για το λεχθέν του ΟππενχαΪμερ):
    http://violetplanet.blogspot.com/2009/03/defining-higgs-boson-celestial.html

    -J. Robert Oppenheimer

  19. Θα ηθελα να τονισω πως αυτο που μας απασχολει κυριως ειναι να βρουμε ενα λογικο σχημα που να αποδειδει οσο πιο σωστα γινεται αυτο που παρατηρουμε και επανω του στηνουμε λογικες συνεπαγωγες. Και επειδη το θεμα ειναι καθαρα φιλοσοφικο η καθε λεξη που θα χρησιμοποιησουμε εχει τεραστια βαρυτητα νοηματοδοτησεως σε σημειο μια λαθος διατυπωση να οδηγησει εντελως λαθος ατραπους. Αφου κατ ουσιαν στηνουμε εκ του μηδενος ενα φιλοσοφικο λογικο μοντελο και δεν προσπαθουμε να διατυπωσουμε σε λογο ενα ηδη υπαρχον.
    Ας κανω μια διορθωση στον εαυτο μου και να παραδεχτω πως και η υπαρξη ειναι ευρυτερα το φαινομενο που συμπεριλαμβανει και τη συνειδηση τουλαχιστον.
    Οστοσο αν ονομασω πλεον υπαρξη το συνολο των φαινομενων, τοτε θα ονομασω πλεον Ον το πλαισιο που αυτα τα φαινομενα δημιουργουντε και λαμβανουν υποσταση. Το Ον λοιπον πλεον με τη συνεργασια και τα δεδομενα που περνει απο τον εγκεφαλο παραγει υπαρξη με συνειδηση.
    Εδω να σου πω πως διαφωνω με το κατα ποσον αυτα τα φαινομενα ειναι υποκειμικα η αντικειμενικα η και τα δυο μαζι.
    Ειναι πραγματικα.
    Το υποκειμενικο και αντικειμενικο καθοριζει αλοστε και παντα φιλοσοφικα αυτο καθ αυτο το βιωμα μεσα απο την υπαρξη. Τουτεστιν δεν μπορουν αυτες οι ενοιες να αφορουν την ιδια την υπαρξη αφου υπαρχουν για να καθορισουν τροπους που η υπαρξη αντιλαμβανεται.
    Το φαινομενο της υπαρξης ειναι πραγματικο, αλλα μη μετρησιμο και το ον που το γενναει δεν μπορει ενδοσκοπικα να το κατανοησει. Το Ον κατ εμε οικειοποιειται ολες τις παραμετρους του σωματος που το φιλοξενει η το παραγει και αποδιδει μια εκφανση υπαρξης που τα συμπεριλαμβανει ολα. Σε συναρτηση με τον εγκεφαλο σε πρωτη φαση και με το υπολοιπο σωμα μετα, αποδειδει την υπαρξη η οποια θεωρει την ολοτητα του σωματος, δικο της κοματι, δικο της χαρακτηριστηκο. Θα λεγαμε αγκαλιαζει το σωμα με τα νευρα που επικοινωνει , το θεωρει μερος του, και ονομαζει την εικονα που εχει γι αυτο συνειδηση. Δηλαδη ειδηση του εαυτου του, το σωμα ομως δεν ειναι ο εαυτος του, ειναι υοθετημενο απο το ον με διαδραστικες σχεσεις νευρωνων.
    Το ον αυτο καθ αυτο υπαρχει και χωρις να το ξερει το ιδιο η οι αλλοι, δηλαδη πριν μπει σε ενεργια και αναπτυξη υπαρξη.

  20. @Kostasbillo
    Μια μικρή διόρθωση πρώτα-πρώτα… ΔΕΝ διαφωνώ καν με τη διευκρίνισή σου

    «Εδω να σου πω πως διαφωνω με το κατα ποσον αυτα τα φαινομενα ειναι υποκειμικα η αντικειμενικα η και τα δυο μαζι.
    Ειναι πραγματικα.«

    Μα… ΑΥΤΟ εννοούσα κι εγώ
    (και δεν νομίζω να διαφωνεί κανένας επιστήμονας σήμερα σε αυτό, διάβασα πολλούς που εξηγούν την παρανόηση αυτή – που ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΜΕ).

    Λες τώρα…

    «Το φαινομενο της υπαρξης ειναι πραγματικο, αλλα μη μετρησιμο και το ον που το γενναει δεν μπορει ενδοσκοπικα να το κατανοησει. «

    (πρώτα) Σχόλια:
    1) Μήπως υπάρχουν και άλλα φαινόμενα, που ΕΙΝΑΙ πραγματικά αλλα΄»μη-μετρήσιμα»?
    2) Αυτό που εννοούσα εγώ ΔΕΝ ήταν «ενδοσκόπηση», ή τουλάχιστον «απλή ενδοσκόπηση».
    Προσωπικά τάσσομαι υπέρ του ορθολογισμού και του συνδυασμού μεθόδων, αλλά επίσης θεωρώ την Εμπειρία αξιόπιστη πηγή, εξίσου με την παρατήρηση, εαν και εφόσον έχουμε βάσιμους λόγους να ΜΗΝ την θεωρούμε «φανταστική». Δηλαδή, όταν κάποιος λέει «νιώθω πολύ κρύο» δεν λέει ψέματα, μιλάει για πραγματική εμπειρία, άσχετα αν π.χ. οφείλεται σε «λανθασμένα μηνύματα» που δημιουργεί ο εγκέφαλός του, κλπ. (λυμένο πρόβλημα όπως θα ξέρεις, φιλοσοφικά).

    Πάντως… ΣΙΓΟΥΡΑ η σκέτη ενδοσκόπηση ρέπει μάλλον προς την… ομφαλο-σκόπηση (και ως γνωστόν οι «μάστορες» αυτής της τέχνης…. τεμπέληδες και άγιοι Μοναχοί, κλπ. ΔΕΝ έφτασαν πουθενά, ποτέ…)🙂

  21. Θα διαφωνισω για την εικονα που εχεις με τους μοναχους.
    Οι μοναχοι δεν ειπαν οτι θα φτασουν σε καποια συμπερασματα.
    Αναζητουν την εμπειρια του Θεου, αφου πρωτα καθαρισουν τον εαυτο τους απο την ματαιοδοξια με ασκηση, για να ζητησουν μετα εφοσον κατανοησαν την πεπερασμενη τους φυση απο το Θεο να τους αποκαλυφθει βιωματικα. Φυσικα και δεν ερευνουν αφου το θεωρουν δογματικα ανουσιο σε τετοια μεγαλα μυστηρια αλλα παρακαλουν τη φωτηση μεσω του βιωματος. Και η φαση ειναι πως το καταφερνουν αυτοι που αγιαζουν. Δηλαδη που γινοντε αξιοι να δεχτουν τη χαρη του θεου.
    Ειναι τελειως αλλο θεμα οστοσο με αυτο.

  22. Προσωπικα πιστευω οτι η ψυχη-ον φευγει απο το σωμα στο θεο που την εφτιαξε, αλλα οπως ειδες στους φιλοσοφικους στοχασμους αφηνω ανοιχτο και το ενδεχομενο της παραγωγης της απο τον εκγεφαλο.

  23. Υ.Γ. εφόσον συμφωνήσαμε σε ορισμένα πράματα, δεν βλέπω ΓΙΑΤΙ θα πρέπει, η «ιδιότητα» της συνείδησης να μη βασίζεται ΚΑΙ αυτή σε κάποια μορφή ενέργειας (άλλωστε ακόμη και με τελείως μηχανιστική ανάλυση, μιλάμε ΚΑΙ για νευρώνια)…

    …από την άλλη πλευρά, δεν βλέπω ΓΙΑΤΙ αυτή η ενέργεια, που δεν κατανοούμε πλήρως ακόμη, δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί επίσης «μία άλλη όψη» της συνειδητότητας, έτσι ώστε να είναι «συνειδητή ενέργεια» ή «ενέργεια της συνείδησης». Ειλικρινά ΔΕΝ ξέρουμε αρκετά ακόμη -νομίζω- για τον τρόπο που δουλεύουν οι νευρώνες, ασχολούμαστε με αποτελέσματα αγνοώντας (προς το παρόν) τις αιτίες. Οι χημικές και ηλεκτρικές διεργασίες δεν μπορούν να θεωρηθούν απαραίτητα ΠΛΗΡΕΙΣ «Εξηγήσεις» της συνείδησης, θα μπορούσαν κάλλιστα να θεωρηθούν όμως ΜΕΣΑ για την επίτευξή της, κ.ο.κ.

    Τα προβλήματα που αναδύονται είναι γνωστά. Ενδιαφέρων «ειδικός» με απόψεις στο θέμα είναι και ο John Searle, τον οποίο συνιστώ ιδιαίτερα – σαν «γέφυρα» απόψεων:
    https://omadeon.wordpress.com/2009/01/15/john-searles-quest-for-a-non-dualistic-agnostic-science/

  24. Y.Γ.2
    σχετικά με τους μοναχούς… ντάξει, αστειεύτηκα λιγάκι. Δεν αρνούμαι ότι υπήρξαν και ασκητές (όχι μόνο Χριστιανοί μάλιστα) που έφτασαν σε αξιόλογα επίπεδα συνείδησης. Οπως συνήθως, αυτοί ήταν βέβαια μειοψηφία. Πάντως ΚΑΘΟΛΟΥ αμελητέοι – το παραδέχομαι, ασχέτως αν δεν δέχομαι και όλα τα δόγματα στα οποία πίστευαν. Η μυστικιστική και θρησκευτική Εμπειρία είναι άλλωστε αποδεκτή σήμερα, ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ από υλιστές, και βρέθηκε κέντρο του εγκεφάλου που ενεργοποιείται από κάθε είδους θρησκευτικό συναίσθημα ή «αίσθηση Ενότητας με το Σύμπαν ή το Ολον».

  25. Δεν υπαρχει εστω ενα λογικο σχημα που να αποδειδει εστω και σαν υποθεση τι θα μπορουσε να ειναι αυτο που φτιαχνει υπαρξη.
    Θα μπορουσε να μοιαζει τοσο με υπολογιστη οσο θα μπορουσε καλιστα να μοιαζει και με τηγανι. Τοσο αγνοια.
    Το κομπιουτερ ξερουμε οτι ειναι η μηχανη που μπορει να οξομοιωσει την ανθρωπινη συμπεριφορα. Δεν υπαρχει ομως καμια συνδεση με το μυστηριο της υπαρξης και την οξομοιωση της συμπεριφορας μιας υπαρξης.
    Ειναι σαν να λεμε πως προσπαθω να φτιαξω εναν ανθρωπο ζωργαφιζοντας τον απολυτα ιδιο στο χαρτι.
    Αυτο ειναι το μεγαλο προβλημα προβλημα της νευρολογιας και οι φιλοσοφικες προσεγγισεις που επιχειρουν εχουν αυτο το τραγικο λαθος εξ αρχης. Μπερδευουν την εξομοιωση με την πραγματικοτητα.

  26. Θα ξαναλλαξω λιγο την ροπη της σηζητησης στο θεμα των ιδεολογιων (παρολο που η συζητηση που εγινε ειναι ιδιαιτερα ενδιαφερουσα). Ενα μεγαλο προβλημα με την εννοια της ιδεολογιας ειναι οτι οι περισσοτερες μετα απο πολυ καιρο παυουν να ειναι οργανικες. Οι περισσοτεροι ιδεολογοι σημερα ειναι οπαδοι δογματων-παρωδιων των ιδεων που διαμορφωθηκαν τον 18ο αιωνα. Αυτες οι ιδεες ομως διαμορφωθηκαν κατω απο ιδιαιτερες πολιτισμες/οικονομικες/κοινωνικες συνθηκες. Παραδειγματος χαριν ο αναρχοκομμουνισμος του Κροποτκιν παρουσιαζει το κοινωνικο αιτημα των αγροτων να εχουν μια συλλογικη ιδιοκτησια και ανεξαρτησια απο τους φεουδαρχες. Η αντιθεση του στον θεσμο της ιδιοκτησιας βασιζοταν στο οικονομικο πλαισιο της εποχης: δηλαδη μια κοινωνια οπου το 1% του πληθυσμου ειχε ιδιοκτησια. Οπως και ο φιλελευθερισμος του Λοκ που υποστηριζει την ελευθερια του ΠΡΟΙΟΝΤΟΣ της ΕΡΓΑΣΙΑΣ του ατομου, δειχνει μια κοινωνια που το μερκαντιλιστικο Αγγλικο κρατος κατασχουσε την περιουσια των αγροτων και την εδιδε στους μερκαντιλιστες εμπορους, οι οποιοι ζουσαν εις επισης εις βαρος των καταναλωτων (Εξου και η καταδικη των προστατευτικων πολιτικων απο τον Ανταμ Σμιθ, του «αστου» οικονομολογου). Αμα βλεπεις τον Μαρξιστη της πολυθρονας να κατηγορει τον φιλελευθερισμο ως «αστικη» ιδεολογια (πραγμα ιδιαιτερα υποκριτικο καθως ολοι οι Μαρξ-υ-στες αυτου του τυπου που εχω γνωρισει ειναι μαλλον μικρο-μεγαλοαστοι οικονομικα), ενω ο ιδιος υποτιμα αφανταστα την σημασια της ιδιοκτησιας ως ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΟ εμποδιο στην καταχρηση της εξουσιας απο το κρατος ή τον συντηριτικο να κατηγορει τον αναρχικο ως φορεα χαους αγνοωντας τα αρνητικα αποτελεσματα που η «ταξη» και ο «νομος» του φερνει σε μεγαλα τμηματα του πληθυσμου. Καμια ιδεολογια ως δογμα δεν μπορει να απαντησει στις πραγματικες αναγκες του ανθρωπου. Ο ιδεολογος πετα μερικα πιασαρικα συνθηματακια «ελευθερια» «ισοτητα» «δημοκρατια» δινοντας τους φυσικα τον ορισμο που θελει πρωτα (οσο πιο αοριστος τοσο το καλυτερο). Μετα λεει οτι μονο η ελευθερια που προτεινει η θρησκεια του ειναι η «πραγματικη» ελευθερια, και οτιδηποτε αλλο ειναι φαντασιωση μιας «ψευτικης συνειδησης» ή εκδηλωση «συμφεροντος» (ενα δογμα που οχι μονο οι μαρξιστες αλλα ολοι οι ιδεολογοι ανεξαιρετως υπερασπιζονται). Δεν ειναι τυχαιο λοιπον που οι ιδεολογιες δεν τραβανε ορθολογικους ανθρωπους που αντιπαθουν την πολιτικη. Αμα πας σε οποιοδηποτε σχεδον χωρο διαδικτυακο που αφορα την πολιτικη, θα πεσεις αναμφιβολα σε πομπωδεις πουριτανους μαλακες που διακυρηττουν την αφοσιωση τους στην Ελευθερια την Δικαιοσυνη και την Κοινωνια, ενω οι αντιπαλοι ειναι παντα οι αυτοι που θελουν να φερουν την «τυραννια» την «κοινωνικη αδικια» και τον «ατομικισμο». Κατι σαν μεταμοντερνοι Ανθιμοι δηλαδη, αν και τον original τον εκτιμω περισσοτερο, καθως ειναι τιμιος στον σκοταδισμο του. Για να παραφρασω τον Bob Black «αν κατι μοιαζει με τον Θεο και συμπεριφερεται ως Θεος και γκαριζει ως Θεος (μεσω των προφητων Του, οπως οι ελλαδιτες μπλογκοσχολιαστες), τοτε ειναι ο ιδιος παλιος Θεος, κανωντας τα παλια Του κολπα, απλα αντι για Θεο Τον λεμε Συντηριτισμο, Σοσιαλισμο και Φιλελευθερισμο, Εθνικισμο, Αναρχισμο κτλ. Οπως δηλαδη οι μουσουλμανοι λενε αντι για Θεος, Αλλαχ και οι Εβραιοι Γιαχβε»

    Τα συγχαρητηρια μου σε ολους τους «προοδευτικους» και αντιδραστικους Ταλιμπαν, που καταφεραν αντι μας σφαζουν, να μας καταπιεζουν και μας εκμεταλλευονται αντι στο ονομα του Θεου, στο ονομα του Χ-ισμου. Αν και στην τελικη μαλλον στο ονομα των Χ-ισμων εσφαξαν πολυ περισσοτερους…

  27. Well said, Dennis.

    Αύριο (κατ’ εξαίρεσιν) μάλλον θα αναρτήσω…
    ΕΟΡΤΑΣΤΙΚΟ ποστ ΕΥΧΩΝ !🙂

    διότι εορτάζουν οι Ελληνες πολιτικοί
    (και όχι μόνον)

    1η Απριλίου μιλάμε…

  28. Nομιζω οτι ηρθε η ωρα για ενα …ιδεολογικο παιχνιδι για να χαλαρωσει η ατμοσφαιρα μετα το μαραθωνιο ποστ:

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_ideologies

    Τι θα λεγες για πλακα να ταξινομησεις ορισμενες απο αυτες τις ιδεολογιες συμφωνα με τις alignments του dungeons and dragons; (Lawful Good … Chaotic Evil)

  29. Σημερινό σχόλιό μου (και αποσπάσματα διαλόγου… βελτιωμένα) σε νέο σχετικό ποστ του Greek Rider:
    http://greekrider.blogspot.com/2009/08/blog-post_8770.html
    («Το επιχείρημα της προσομοίωσης»)

    Χμμμμ….
    Είχαμε ΚΑΙ στο παρελθόν μια τέτοια συζήτηση, αγαπητέ GR, σε ένα άλλο σου ποστ (….εδώ)

    ΟΣΟ και να προσπαθώ, ΔΕΝ φαίνεται ότι μπορώ να σε πείσω για ορισμένα σχετικά απλά πράματα που… διαφεύγουν της προσοχής ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ πολύ μεγάλων επιστημόνων, ενώ τα τονίζουν άλλοι (εξίσου μεγάλοι) ΧΩΡΙΣ να γίνονται ποτέ κατανοητοί.

    Π.χ. λες

    Εδώ πρέπει να κάνουμε μια διευκρίνηση. Το φαινόμενο της συνείδησης δεν χρειάζεται τον βιολογικό ιστό για να δημιουργηθεί. Σύμφωνα με τη Φιλοσοφία του Νου και τις αρχές της υποστρωματικής ανεξαρτησίας η συνείδηση χρειάζεται γνώση, ισχύ επεξεργασίας (όπως έχει ο ανθρώπινος εγκέφαλος), νοητική οργάνωση και άλλα. Δεν χρειάζεται όμως τον βιολογικό ιστό. Η συνείδηση θα μπορούσε να δημιουργηθεί κάλλιστα με συστατικό τη σιλικόνη των ηλεκτρονικών κυκλωμάτων.

    ΟΧΙ, σύμφωνα με τη «φιλοσοφία του Νου» ΤΙΠΟΤΕ ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΠΑΡΟΜΟΙΟ με αυτά τα (μηχανιστικά) «πορίσματα» δεν έχει ποτέ αποδειχτεί…
    ΠΟΙΑ «φιλοσοφία του Νού» τέλος πάντων? Τη ΜΗΧΑΝΙΣΤΙΚΗ και ΦΟΡΜΑΛΙΣΤΙΚΗ φιλοσοφία που βλέπει τη λογική σαν ικανή και αναγκαία συνθήκη για την «ύπαρξη συνείδησης»? ΔΕΝ νομίζω…
    Στο μεταξύ άνοιξα και καινούργιο μπλογκ για τέτοια θέματα (ώστε να μην κουράζω με σεντόνια)
    http://lawsofform.wordpress.com

    Το βιολογικό υπόστρωμα -μέχρι στιγμής- ΕΙΝΑΙ απαραίτητο, για λόγους που εξήγησε ήδη ο John Searle (σε σχετικό ποστ ΕΔΩ).

    Εν περιλήψει, το βιολογικό υπόστρωμα εγγυάται ότι η συνείδηση ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ σκέτη προσομοίωση αλλά ένα υλικό ΠΑΝΩ από το οποίο μπορούν να _επιστρωματωθούν_ προσομοιώσεις. Το πρόβλημα με την ΚΑΘΕ προσομοίωση είναι ότι αποτελεί απλό «φορμαλιστικό αντίγραφο» λογικών διαδικασιών, ΑΦΟΥ προηγουμένως έχει ΗΔΗ βγεί απ’έξω τους και εκμηδενιστεί η συνείδηση, για την οποία ελάχιστα ξέρουμε, και η οποία μπορεί ΚΑΛΛΙΣΤΑ να αποτελεί π.χ. μια άγνωστη δύναμη στα βάθη της ύλης.

    Η προσομοίωση έχει ΕΛΑΤΤΩΜΑΤΑ, πρωτίστως ότι… ΣΚΟΤΩΝΕΙ την αυθεντικότητα, ενώ… το μόνο σίγουρο είναι ότι ΔΕΝ ζούμε σε ένα χώρο προσομοιώσεων, ζούμε σε έναν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ζωντανό χώρο όπου ΚΑΝΟΥΜΕ προσομοιώσεις (ακατάπαυστα).

    Ακόμη και το «Simulacrum» του Baudrilliard ΔΕΝ φτιάχτηκε σαν λύση ή πανάκεια, αλλά σαν κριτική προσέγγιση του κόσμου όπου ζούμε. ΔΕΝ αποτελεί τελική «εξήγηση της συνείδησης», ΟΥΤΕ καν «απόδειξη» για κάποια «φιλοσοφία του νου».

    όπου… απάντησε ο Greek Rider (21 Αύγουστος 2009 5:18 μμ):

    omadeon επειδή στο blog μου ασχολούμαι κυρίως με πολιτικά θέματα νομίζω ότι πολλοί που διαβάζουν αυτές τις λίγες ξεκάρφωτες δημοσιεύσεις μου σαστίζουν λίγο.

    Ασφαλώς όμως όχι εσύ που έχεις κάνει σημαντική δουλειά πάνω σε παραπλήσια θέματα. Η γνώμη σου όπως και τότε στην προηγούμενη ανάρτηση είναι κάτι παραπάνω από αποδεκτή και σεβαστή.

    Δεν μπορώ όμως να πεισθώ παρόλο που αισθάνομαι σημαντική έλξη προς τα γραπτά του Searle.

    Είναι πολύ εύκολο να υποθέσει κάποιος αυτά που λέω αν δεν συμπεριλάβει περαιτέρω μεταφυσικές προυποθέσεις.

    Ξέρεις, και δεν είμαι σίγουρος ότι το έχεις προσέξει γιατί δεν το τόνισα ιδιαίτερα, η άποψή μου υπερ της «σκληρής» τεχνητής νοημοσύνης και συνείδησης λέει χοντρικά ότι η ύλη αναπτύσσει συνείδηση. Αυτό όμως για σκέψου καλύτερα που οδηγεί…

    Εσύ σταματάς στο σημείο που υποστηρίζω ότι είναι δυνατόν κάτι άψυχο να έχει συνείδηση. Αν όμως το προεκτείνει θα δεις ότι η άποψή μου υποστηρίζει ότι η συνείδηση είναι υποκειμενική αντίληψη και με αυτή την έννοια τα πάντα έχουν συνείδηση. Ακόμη και τα ηλεκτρόνια. Εμείς λέμε αυτή τη συνείδηση ιδιότητες της ύλης.

    Τελικά όμως η φυσική αναγκαιότητα τι είναι;

    Όλα αυτά λοιπόν οδηγούν εδώ:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Vitalism

    Και μετά… του είπα:

    GR, δεν αποκλείω καθόλου τη δική σου εκδοχή του ΤΙ συμβαίνει, ιδίως όπως την εξέφρασες ΤΩΡΑ…
    Και σε ευχαριστώ για την αναγνώριση των… κόπων μου!🙂

    Εκείνο όμως που προέχει, νομίζω είναι να ξεκινήσουμε διαλύοντας ορισμένες βασικές παρεξηγήσεις. Η βασική θέση του Searle προσπαθεί να φέρει στο φως μία από αυτές:

    «…all contemporary forms of materialism known to me share the objective of trying to get rid of mental phenomena in general and consciousness in particular, as normally understood, by reducing them to some form of the physical or material. Each of the forms of materialism I have mentioned is a “nothing but” theory: each denies, for example, that pains are inner, qualitative, subjective mental phenomena and claims, to the contrary, that they are “nothing but”–behavior, computational states, and so on.»

    Αυτό που λέει ο Searle εδώ δεν είναι ΜΟΝΟ μια «φιλοσοφική ΔΥΪΣΤΙΚΗ παρανόηση», αλλά και μια… καθημερινή (κακή) συνήθεια ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ νου… αποφασίσει να «σκεφτεί υλιστικά». Επίσης (η άποψη του Searle) δεν οδηγεί ΚΑΘΟΛΟΥ απαραίτητα στον «Βιταλισμό» (του συνδέσμου που έδωσες) διότι αυτός αποτελεί… ΑΛΛΟΝ έναν «δυϊσμό«!!!

    I hope this helps, and…
    Ο νοών νοείτω… (χεχε)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s