The Myth Of Socialism As Statism (Ο Μύθος ότι Σοσιαλισμός ίσον Κρατισμός)

Karl Marx (1818 – 1883)
Image via Wikipedia

Ποιον οραματιζόνταν οι πρώτοι σοσιαλιστές σαν ιδιοκτήτη και διευθυντή της οικονομίας; Θεωρούσαν ότι πρέπει να είναι το κράτος; Υποστήριζαν  εθνικοποιήσεις; Ή ήθελαν κάτι εντελώς διαφορετικό;

Ας ρίξουμε μια ματιά, πηγαίνοντας πίσω στα τέλη του 18ου αιώνα, περνώντας μέσα από τον 19ο αιώνα και φτάνοντας τέλος στον 20ο αιώνα, για να δούμε τι σκεφτόντουσαν οι σημαντικοί σοσιαλιστές και οι σοσιαλιστικές οργανώσεις…

Statism-c-c

This is from 2 years ago but an interesting set of questions was sent to me – appearing in the next posting based on this article.

What did the original socialists envision to be the owner and controller of the economy? Did they think it ought to be the state? Did they favor nationalization? Or did they want something else entirely? Let’s have a look, going right back to the late 18th Century, through the 19th and into the 20th, and see what important socialists and socialist organizations thought.
*Thomas Spence – farm land and industry owned by join stock companies, all farmers and workers as voting shareholders. (Αγροτική γη και βιομηχανία που ανήκει σε μετοχικές εταιρίες, με όλους τους αγρότες και τους εργάτες σαν ψηφίζοντες μετόχους)
* Saint-Simonianism – a system of voluntary corporations (founded by Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon (1760-1825).
* Ricardian Socialists – worker coops
* Robert Owen – industrial coops and cooperative intentional communities
* Charles Fourierthe Phlanistery – an intentional community
* Étienne Cabet – industry owned by the municipality (“commune” in French, hence commune-ism)
* Flora Tristan – worker coops
* Proudhon – worker coops financed by Peoples Bank – a kind of credit union that issued money.
* Greene – mutualist banking system allowing farmers and workers to own means of production.
* Ferdinand Lasalle – worker coops financed by the state – for which he was excoriated by Marx as a “state socialist”
* Karl Marx’s “national system of cooperative production”
* Benjamin Tucker – mutualist banking system allowing farmers and workers to own means of production.
* Joseph Dietzgen – cooperative production
* Knights of Labor – worker coops
* Parsons – workers ownership and control of production
* Vandervelde – socialist society as a ‘giant cooperative”
* Socialist Labor Party – industry owned and run democratically thru the Socialist Industrial Unions
* Socialist Party USA – until late 1920’s emphasized workers control of production.

* CGT France, 1919 Program – mixed economy with large industry owned by stakeholder coops.

* IWW (International Workers of the World) – democratically run through the industrial unions (δημοκρατικά διοικούμενη μέσω των βιομηχανικών συνδικάτων).
* Socialist Party of Canada, Socialist Party of Great Britain, 1904-05 program – common ownership, democratically run – both parties, to this very day, bitterly opposed to nationalization.  (κοινοκτημοσύνη / κοινή ιδιοκτησία, δημοκρατικά διοικουμένη και τα δυο κόμματα μέχρι σήμερα τάσσονται ιδιαίτερα έντονα κατά των εθνικοποιήσεων).
* SDP (Social Democratic Party of Germany) Erfurt Program 1892 – Minimum program includes a mixed economy of state, cooperative and municipal industries. While often considered a state socialist document, in reality it does not give predominance to state ownership. (Το ελάχιστο πρόγραμμά του περιλαμβάνει μικτή οικονομία κρατικών, συνεταιριστικών, και κοινοτικών βιομηχανιών. Παρόλο που συχνά θεωρείται κρατικό σοσιαλιστικό έγγραφο, στην πραγματικότητα δεν δίνει τη μεγαλύτερη προτεραιότητα στην κρατική ιδιοκτησία).

Well? Where’s the statism? All these socialisms have one thing in common, a desire to create an economy where everyone has a share and a say.

Claude Henri de Rouvroy, Comte de Saint-Simon,...
Saint-Simon,  via Wikipedia
Socialist Party USA logo
Socialist Party USA logo
I.W.W. (International Workers of the World)
I.W.W. (International Workers of the World)

Why the Confusion
The state did play a role in the Marxist parties of the Second International. But its role was not to nationalize industry and create a vast bureaucratic state socialist economy. Put simply, the workers parties were to be elected to the national government, and backed by the trade unions, cooperative movement and other popular organizations, would expropriate the big capitalist enterprises. Three things would then happen: 1. The expropriated enterprises handed over to the workers organizations, coops and municipalities. 2, The army and police disbanded and replaced by worker and municipal militias. 3. Political power decentralized to the cantonal and
municipal level and direct democracy and federalism introduced. These three aspects are the famous “withering away of the state” that Marx and Engels talked about.

The first problem with this scenario was that the workers parties never got a majority in parliament. So they began to water-down their program and adopt a lot of the statist reformism of the liberal reformers. Due to the Iron Law of Oligarchy the parties themselves became sclerotic and conservative. Then WW1 intervened, splitting the workers parties into hostile factions. Finally, under the baleful influence of the Fabians, the Stalinists and the “success” of state capitalism in the belligerent nations, the definition of socialism began to change from one of democratic and worker ownership and control to nationalization and statism. The new post-war social democracy began to pretend that state ownership/control was economic democracy since the state was democratic. This, as we see from the list above, was not anything like the economic democracy envisaged by the previous generations of socialists and labor militants.

http://porkupineblog.blogspot.com/2008/12/myth-of-socialism-as-statism.html

Enhanced by Zemanta

53 comments

  1. Ο σοσιαλισμός δεν είναι ενα οικονομικό συστημα που ο λαός – ας πουμε – εχει τις μετοχές μιας εταιρείας! Μάλιστα σημερα δεν υπάρχει ιδιωτικό κεφάλαιο! Ολες οι μουλτι-εταιρείες μαμούθ είναι μετοχικές. Αυτοι που ΔΕΝ εχουν λόγο είναι οι μέτοχοι.
    Στην «αθωα απάτη» ο Γκαλμπρεϊθ τα λέει μια χαρά.

    Γιατι η επανάσταση του 1917 εκφυλίστηκε σε κρατικο μονοπωλιακό καπιταλισμό, εχει να κάνει και με ιστορικές συγκυρίες

    Προσωπικά, πιστευω ότι εχει να κάνει με την πίστη που έδωσε ο μαρξισμός στην τεχνολογική ανάπτυξη και καθόλου στην ανθρώπινη. Είναι στην ουσία η παταγώδης αποτυχία του δυτικού προτύπου ζωής. Όταν η ανθρωπότητα θα έχει όλα τα αγαθά, (υποστηριζε ο Μαρξη) τότε θα βρει χρόνο να καλλιεργήσει και το πνεύμα του και να εξελιχτεί ο ειδικός άνθρωπος που απαιτεί η τεχνική ανάπτυξη σε γενικό άνθρωπο που απαιτεί η ευδαιμονία και η ισορροπία..
    Κάτι που οι αρχαίοι Έλληνες το είχαν καταλάβει 2500 χρόνια πριν!
    Τελικά, όλα είναι θέμα φιλοσοφίας και όχι οικονομίας!

    • Ange-ta θίγεις σημαντικά ερωτήματα κι έχει να σου πει πολλά ο Ντέννις (post author) – που πήρε τηλ. ότι είναι εκτός έδρας και θα αργήσει λιγάκι, αλλά διάβασε όσα είπες.

      Κατ’ αρχήν συμφωνώ ότι σοσιαλισμός ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ (έτσι, γενικά)… το να έχει ο λαός… μετοχές. Αυτά… τα είχε προτείνει και η Θάτσερ στο «λαϊκό καπιταλισμό» της (=τυράκι για να κλείσει το λαό στη φάκα του πιο στυγνού νεοφιλελευθερισμού).

      Το να είναι ένας εργαζόμενος συνεταίρος σε συναιτερισμό προϋποθέτει να ΕΡΓΑΖΕΤΑΙ ο ΙΔΙΟΣ στη δουλειά που αποφέρει το μερίδιό του. Επίσης ακόμη κι αυτό… δεν φτάνει, για να έχουμε σοσιαλιστική αυτοδιαχείριση. Χρειάζεται π.χ. και κάποια σημαντική συμμετοχή στις αποφάσεις, κ.ο.κ.

      Αυτά σε πολύ γενικές γραμμές (γιατί το θέμα ειναι ανεξάντλητο).

      Ασφαλώς θα ξέρεις και το αριστερό επιχείρημα (που έχουμε) κατά των μεγάλων ανώνυμων εταιρειών / πολυεθνικών, το ότι -στην πράξη- ΔΕΝ μειώνουν καθόλου τα μειονεκτήματα που είχε π.χ. η παλιά σοβιετική γραφειοκρατία, διότι εκεί μέσα όλοι είναι υπάλληλοι των μετόχων, όλοι έχουν ένα ρόλο «δοτό» από τους ιδιοκτήτες και όλοι έχουν κίνητρο να νοιάζονται ΜΟΝΟ για τον εαυτό τους αντί για την εταιρεία (μερικά golden boys θησαύρισαν και σε βάρος των εταιρειών τους, αν και δεν ειναι κανόνας αυτό).

      Μια μεγάλη «καπιταλιστική» πολυεθνική έχει πολλά αρνητικά κοινά με ένα γραφειοκρατικό σοσιαλιστικό κράτος. Μια κοινωνία μετόχων («παικτών» με κεφάλαια εταιρειών στις οποίες ΔΕΝ δουλεύουν) δεν είναι καν ανθρώπινη (πόσω μάλλον σοσιαλιστική). Επίσης, το να δίνονται στους εργαζόμενους κάτι ελάχιστα κομμάτια πλούτου, με τη μορφή μετοχών στις εταιρείες όπου δουλεύουν (και παράγουν πολλαπλάσια) πάλι δεν είναι σοσιαλιστικό.

      Το δεύτερο θέμα που έθεσες μου φαίνεται σωστό αλλά… άσχετο λιγάκι. Ασφαλώς και η σωστή και ανθρωπιστική φιλοσοφία, ιδίως η ΟΛΙΣΤΙΚΗ αντιμετώπιση της ζωής έχει γίνει τώρα πια απαραίτητη… αλλά… δεν είναι το κύριο θέμα εδώ, ούτε καθοριστικό για τις οικονομικές / εταιρικές δομές. Υπάρχουν καπιταλιστικές εταιρείες ιδιαίτερα… θρησκόληπτες, κι άλλες με… οικολογικές εμμονές, κ.ο.κ. αλλά η δομή τους είναι εξίσου εκμεταλλευτική.

      Τέλος, οι Αρχαίοι Ελληνες είναι ο ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΙ που θάπρεπε να επικαλεστούμε ΤΩΡΑ. Καλά περνούσαν οι Αθηναίοι με τους σκλάβους τους. Από φιλοσοφία ήταν μια χαρά. Από κοινωνική δικαιοσύνη όμως… χέσε μέσα (καλύτεροι από ΜΕΡΙΚΟΥΣ άλλους λαούς, αλλάαα…:mrgreen: )

    • Προσωπικά, πιστευω ότι εχει να κάνει με την πίστη που έδωσε ο μαρξισμός στην τεχνολογική ανάπτυξη και καθόλου στην ανθρώπινη.

      Ο Μαρξ είχε πει ΕΛΑΧΙΣΤΑ πράματα για την μετα-καπιταλιστική κοινωνία (ξέρεις το σχετικό βίντεο με τον Noam Chomsky) και -εξάλλου- εννοείς εδώ το Λενινισμό ή το Σταλινισμό. Ο Μαρξισμός δεν είναι το κατάλληλο εργαλείο για τη σοσιαλιστική ή οικολογική κλπ. οικοδόμηση, είναι απλώς εργαλείο για την ανάλυση του καπιταλισμού (της «υπεραξίας», κλπ).

      Είναι στην ουσία η παταγώδης αποτυχία του δυτικού προτύπου ζωής.

      Αυτό αφορά εμάς, ΣΗΜΕΡΑ. Ο «δυτικός τρόπος ζωής» όμως ΔΕΝ φταίει για την αποτυχία του Υπαρκτού Κρατικού Καπιταλισμού της ΕΣΣΔ, ή τουλάχιστον δεν μου φαίνεται σαν το ΚΥΡΙΟ πρόβλημά του. Η έλλειψη δημοκρατίας (καθώς και Οικονομικής Δημοκρατίας) ήταν μάλλον πιο σημαντική…. (όπως και η γραφειοκρατία κι η διαφθορά, ο τρόπος οργάνωσης πρωτίστως, που ήταν ΑΚΡΩΣ κρατιστικός, κ.ο.κ.)

      Δεν είναι σωστό να προβάλλουμε τα ΔΙΚΑ ΜΑΣ προβλήματα στο παρελθόν (της ΕΣΣΔ κλπ). Η οικολογική κρίση κλπ. ήταν ελάχιστα αισθητή εκεί, τότε (τουλάχιστον μέχρι το Chernobyl).

      Όταν η ανθρωπότητα θα έχει όλα τα αγαθά, (υποστηριζε ο Μαρξη) τότε θα βρει χρόνο να καλλιεργήσει και το πνεύμα του και να εξελιχτεί ο ειδικός άνθρωπος που απαιτεί η τεχνική ανάπτυξη σε γενικό άνθρωπο που απαιτεί η ευδαιμονία και η ισορροπία..
      Κάτι που οι αρχαίοι Έλληνες το είχαν καταλάβει 2500 χρόνια πριν!

      Μα… οι Αρχαίοι Ελληνες είχαν ΛΥΣΕΙ κάποια υλικά τους προβλήματα μέσα από το θεσμό τους δουλείας και με τον άκρατο ιμπεριαλισμό της Αρχαίας Αθήνας (ή με τον φασιστοειδή μιλιταρισμό της Σπάρτης). Η φιλοσοφία αναπτύχθηκε σαν συνέπεια της άνεσης, που προέκυψε, όχι σαν μέθοδος επίλυσης… οικονομικών προβλημάτων. Και τέτοια άνεση δεν έζησαν ποτέ οι δύστυχοι πολίτες του πρώην ανατολικού μπλοκ.

      Τελικά, όλα είναι θέμα φιλοσοφίας και όχι οικονομίας!

      Εχω ένα φίλο που θα συμφωνήσει 100% με αυτή την πρόταση και θα προτάξει την «ολιστική φιλοσοφία» σαν απάντηση. Ομως -κακά τα ψέματα- το πρόβλημα της οικονομίας δεν λύνεται χωρίς «μικρο-οικονομικά» (δηλαδή οικονομικές σχέσεις ΜΕΤΑΞΥ εργαζόμενων και εταιριών κλπ) και χωρίς δημοκρατία σε ΑΜΕΣΟ επίπεδο (workplace democracy).

  2. @ange-ta

    Καλησπερα, χαιρομαι που απαντω στην πρωτη σχολιαστρια μου. Μολις γυρισα στην βαση μου!

    Πριν να απαντησω να ξεκαθαρισω καποια πραγματα.

    1) Δεν ειμαι «σοσιαλιστης», ουτε μελος καμιας αλλης ιδεολογιας. Η ιδεολογια μου ειναι καθαρα προσωπικη, αν και εμπνευσμενη απο διαφορες πολιτικες ιδεολογιες. Αρα το οτι συμφωνω με τον πατριωτισμο, τον αναρχισμο, τον σοσιαλισμο ή τον φιλελευθερισμο π.χ. σε καποια πραγματα, δεν σημαινει οτι θα συμφωνησω με πολιτικες θεσεις που ειναι κατα των αρχων μου ή που απλα θεωρω ουτοπικα και μεσσιανικα. Εξηγουμαι για να μην …παρεξηγουμαι🙂

    2) Ο λογος που εστειλα αυτο το ποστ, ειναι για να καταριψω κλισε τυπου οτι σοσιαλισμος = κρατισμος, που θεωρω οτι πανε την πολιτικη μας σκεψη στο επιπεδο της μαιμους. Δεν ειναι το μονο κλισε φυσικα, αλλα δεδομενου οτι στην Ελλαδα «σοσιαλιστες» υπαρχουν πολλοι, των οποιων το οικονομικο οραμα ειναι Παπανδρεισμος ειτε λαιτ ειτε βαρυς (αρτος και θεαματα κοινως), ειτε κατι το εντελως αοριστο, αισθανομαι την αναγκη να τονισω οτι αυτο δεν ισχυει. Αμα πιστευα οτι ο «σοσιαλισμος» ειναι κρατισμος και ο «νεοφιλελευθερισμος» ειναι αντι-κρατισμος, η πολιτικη μου σκεψη θα ηταν ριζικα διαφορετικη!

    Στο κειμενο τωρα:

    «Ο σοσιαλισμός δεν είναι ενα οικονομικό συστημα που ο λαός – ας πουμε – εχει τις μετοχές μιας εταιρείας! Μάλιστα σημερα δεν υπάρχει ιδιωτικό κεφάλαιο! Ολες οι μουλτι-εταιρείες μαμούθ είναι μετοχικές. Αυτοι που ΔΕΝ εχουν λόγο είναι οι μέτοχοι.
    Στην “αθωα απάτη” ο Γκαλμπρεϊθ τα λέει μια χαρά.»

    Δικιο εχεις αλλα δεν ειναι αυτο που προτεινω. Η εργατικη αυτονομια και ο κοοπερατιβισμος-μουτουαλισμος δεν ειναι απλα «λαικος καπιταλισμος». Πρωτον, προτεινουμε ριζικες αλλαγες στην εταιρικη δομη, καθως η corporation εχει ορισμενα προνομια που πρεπει να καταργηθουν (περιορισμενη ευθυνη π.χ.). Επισης η μουτουαλιστικη δομη εχει διαφορες οπως ειπε ο Ομεδεωνας παραπανω/ Δεν μπορω να τα αναλυσω σε ενα σχολιο, αλλα ιδου ορισμενα κατατοπιστικα κειμενα:

    http://members.tripod.com/kevin_carson/sitebuildercontent/sitebuilderfiles/Chapter16.pdf
    http://members.tripod.com/kevin_carson/sitebuildercontent/sitebuilderfiles/Chapter15.pdf

    «Γιατι η επανάσταση του 1917 εκφυλίστηκε σε κρατικο μονοπωλιακό καπιταλισμό, εχει να κάνει και με ιστορικές συγκυρίες»

    Δεν θελω να θιξω αυτο το θεμα, καθως δεν το θεωρω ιδιαιτερα σχετικο. Ο κρατικος μονοπωλιακος καπιταλισμος, κρατικος σοσιαλισμος, Κομμουνισμος μπλα μπλα ειναι νεκρος. Ας αφησουμε τα φαντασματα του παρελθοντος και ας επικεντρωθουμε στο σκληρο παρον. Η επικληση του φαντασματος της Σοβιετιας, ειτε αριστεροστροφα ειτε δεξιοστροφα εχει παντα ειτε ως στοχο ειτε ως αποτελεσμα τον αποπροσανατολισμο απο την ουσια, που ειναι τα προβληματα του 21ου αιωνα.

    «Προσωπικά, πιστευω ότι εχει να κάνει με την πίστη που έδωσε ο μαρξισμός στην τεχνολογική ανάπτυξη και καθόλου στην ανθρώπινη. »

    Ισχυει οτι εδω και 400 χρονια χρονια τουλαχιστον εχουμε τεχνολογικη αναπτυξη χωρις τον ανθρωπινο πεφωτισμο, αλλα αυτο δεν ειναι μονο προβλημα του μαρξισμου. Αν θες την προσωπικη μου αποψη, το προβλημα με τον παλαιομοδιτικο μαρξισμο ειναι μια αυταρχικη και ουτoπικη ανθρωπιστικη ιδεολογια που ειναι στην βαση του, που εχει τις ριζες της στον Ρουσω. Για μενα το προβλημα δεν ειναι τοσο ο μαρξισμος οσο ο ρουσωβιανισμος.

    «στην ουσία η παταγώδης αποτυχία του δυτικού προτύπου ζωής.»

    Οπως λεει ο Ομαδεωνας αυτο εχει ελαχιστη σχεση με την αποτυχια της ΕΣΣΔ. Η αποτυχια του δυτικου προτυπου ζωης αφορα εμας. Δεν νομιζω οτι οι υπηκοοι των κομμουνιστικων κρατων ζουσαν οπως εμεις οι δυτικοι αλλωστε. Το βλακωδες κομμουνιστικο επιχειρημα οτι για την αποτυχια της ΕΣΣΔ φταιει μονο η κακια Δυση, ειναι απλα γελοιοτητα. Η αποτυχια της ΕΣΣΔ ειναι αποτυχια του οικονομικου μοντελου του κεντρικου σχεδιασμου (η αλαζονικη ιδεολογια οτι μια γραφειοκρατικη καστα μπορει να οργανωσει ολες τις οικονομικες δραστηριοτητες ενος εθνους) καθως και του Λενινιστικου πολιτικου μοντελου, (ολη η εξουσια σε εργατοπατερες, «δημοκρατικος συγκεντρωτισμος»), τοσο απλα.

    «Όταν η ανθρωπότητα θα έχει όλα τα αγαθά, (υποστηριζε ο Μαρξη) τότε θα βρει χρόνο να καλλιεργήσει και το πνεύμα του και να εξελιχτεί ο ειδικός άνθρωπος που απαιτεί η τεχνική ανάπτυξη σε γενικό άνθρωπο που απαιτεί η ευδαιμονία και η ισορροπία..
    Κάτι που οι αρχαίοι Έλληνες το είχαν καταλάβει 2500 χρόνια πριν!»

    Συμφωνω με τον Ομαδεωνα. Και εγω ειμαι …αρχαιοελληνιστης σε αυτον τον τομεα, αν και δεν πιστευω βεβαια στην δουλεία! Εξαλλου και εντελως αντιανθρωπιστικα να το δει κενεις, οι σκλαβοι δεν μπορουν ποτε να ειναι ιδιαιτερα παραγωγικοι για πολλους λογους (μισουν τη δουλειά/δουλεία τους, δεν εχουν «κινητρα»). Το ιδιο ισχυει και σε μεγαλο βαθμο για την μισθωτη εργασια. Η δουλεία και «μισθωτη δουλεία» ουτε ηθικη ειναι ουτε «συμφερει». Για αυτο αλλωστε ειμαι υπερ της οσο μεγαλυτερης ρομποτοποιησης και της εξαλειψης (οσο ειναι δυνατον) της εργασιας. Δες εδω:

    http://www.zpub.com/notes/black-work.html

    «Τελικά, όλα είναι θέμα φιλοσοφίας και όχι οικονομίας!»

    Δυστυχως εδω θα διαφωνησω ΕΝΤΕΛΩΣ. Ολο αυτο το «η οικονομια δεν μετρα, αλλα η ανθρωπια, η σοφια κτλ.» μου ακουγονται ελαφρως …χαζοχαρουμενο και …Ντισνεοειδες για τα γουστα μου😀
    Νομιζω οτι με κατι τετοια πανε να δικαιολογησουν οι αριστεροι την πληρη ανικανοτητα τους σε οικονομικα ζητηματα. Εχουν καλομαθει να ειναι η Επισημη Αντιπολιτευση του συστηματος, και να προβαλλουν την ηθικη και την αγνοτητα τους, χωρις φυσικα να προτεινουν κατι περα απο …αντι-καπιταλιστικη ηθικη εγκρατεια. Στην ουσια ουτε το συστημα μπορουν να χτυπησουν αφου δεν εχουν τιποτα να προτεινουν στην θεση του, και καταληγουν να υμνουν τον …Λορδο Κευνς οταν μια φορα την τριακονταετια βγαινει απο τον ταφο του για να σωσει το συστημα, επειδη εδωσε μια κλωτσια στην ιδεολογια της «ελευθερης αγορας» (λες και χεστηκε η «ελευθερη αγορα»), και απλα το παιζουν εναρετοι, αξιοπρεπεις πολιτες. Η βλακωδης ηθικολογια τους κατα του «ατομικισμου», ουκ παραδοξως περισσοτερο βλαπτει αυτους στον πατο πια, καθως εξαλλου ο καπιταλιστης χεστηκε αν τον καταδικαζουν ηθικα αμα business goes as usual, ενω ο μεσος πολιτης μαθαινει να ειναι καλο «ηθικο» «σοσιαλιστικο» παιδι, που θα περιμενει απο τους εργατοπατερες και τους αριστερους διανοουμενους την σωτηρια οταν ερθει η σοσιαλιστικη επανασταση, οι οποιοι μεχρι τοτε θα φιλοσοφουν μετ’ ευτελείας και …ουκ ολιγης μαλακιας😀.

    Δεν ειμαι κατα του προσωπικου διαφωτισμου, αλοιμονο, ειδικα εγω. Το βασικο μου προβλημα με την θεση που εξεφρασες ειναι οτι αν περιμενουμε ο Λαος να φιλοσοφησει για να πανε τα πραγματα καλα, ζητω που καηκαμε! Ο λαος αποτελουταν, αποτελειται και θα συνεχισει να αποτελειται απο προβατα κυριως ειτε σε καπιταλισμο ειτε σε μη-καπιταλισμο. Οι περισσοτεροι δεν εχουν καταλαβει καν τι ειναι το ΔΝΤ, και θα περιμενω εγω να σωθω οταν φωτιστουν οι …στραβωμενοι; Ουδεποποτε! Βαλε και οτι το να εισαι φωτισμενος αναμεσα σε αφωτιστους μπορει να σου δημιουργησει πολλα προβληματα αυτες τις μερες. Αμα ειναι λοιπον να δρασεις θα δρασεις με την ελλειψη καλλιεργειας του λαου ως δεδομενη. Και δραση κατα ενος οικονομικου συστηματος απαιτει οικονομικες γνωσεις και πρωτοβουλιες και ιδιαιτερο focus on the economy. Η φιλοσοφια δεν αρκει, καθως ο μεσος λαικος ανθρωπος δεν θα καταλαβει τι λεει ο Πλατωνας, 0 Καντ και παει λεγοντας. Αμα μπορεις να το κανεις εσυ εχει καλως και μπραβο σου. Αλλα δεν μπορεις να περιμενεις ολους τους αλλους να το κανουν

  3. Dennis, hi !

    Πολλά σημαντικά και ενδιαφέροντα έγραψες αλλά για μένα ΟΛΟ το χρήσιμο «ζουμί» είναι στις τελευταίες γραμμές του σχολίου σου:

    ….Αμα ειναι λοιπον να δρασεις θα δρασεις με την ελλειψη καλλιεργειας του λαου ως δεδομενη. Και δραση κατα ενος οικονομικου συστηματος απαιτει οικονομικες γνωσεις και πρωτοβουλιες και ιδιαιτερο focus on the economy. Η φιλοσοφια δεν αρκει, καθως ο μεσος λαικος ανθρωπος δεν θα καταλαβει τι λεει ο Πλατωνας, 0 Καντ και παει λεγοντας. Αμα μπορεις να το κανεις εσυ εχει καλως και μπραβο σου. Αλλα δεν μπορεις να περιμενεις ολους τους αλλους να το κανουν

    Πράγματι, το να περιμένουμε να… αλλάξει νοοτροπία ή φιλοσοφία ο Δυτικός άνθρωπος για να βελτιωθεί η κοινωνία του είναι σαν να περιμένουμε… τη Δευτέρα Παρουσία.
    Πάει πια η εποχή που είχαμε ΧΡΟΝΟ να περιμένουμε τόσα… χρόνια (και ΑΝ)…🙂

    Εξάλλου, π.χ.
    ο εκπαιδευτικός δεν μπορεί να θεωρήσει τη μόρφωση… προϋπόθεση της μόρφωσης, θα προσπαθήσει να την καλλιεργήσει μέσα στην απουσία της, την αμορφωσιά, ώστε να την πετύχει σαν ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ και όχι να την περιμένει να έρθει σαν ΑΙΤΙΑ.

    Γι’ αυτό και οι αναγωγές του οικονομικο-κοινωνικού προβλήματος στην παράμετρο «μόρφωση» ή «φιλοσοφία» δεν αποτελούν κάτι ΠΡΑΚΤΙΚΟ που να ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΣΕΙ.

    Το δυσάρεστο είναι ότι -αναπόφευκτα- οδηγείται κανείς στο συμπέρασμα ότι απαιτείται ένα είδος Κοινωνικής Μηχανικής για να αλλάξει η κοινωνία (όχι με την αρνητική έννοια που είχε αναλύσει η KnowDame σε ποστ της αλλά με τη ΘΕΤΙΚΗ έννοια π.χ. της σωστής πολιτικής που θα ξαναφέρει τη μόρφωση, κλπ).
    ….οπότε ΠΟΙΟΣ θα ασκήσει αυτή την (όποια) «σωστή πολιτική»?

    Το αδιέξοδο είναι προφανές, αλλά και πολυπλόκαμο, σαν Λερναία Υδρα που δεν νικιέται εύκολα, ενώ οι πιθανότητες μιας εκλεγμένης «σωστής παράταξης» ή νέου κόμματος, που θα κάνει τις αναγκαίες αλλαγές, είναι δυστυχώς προς το παρόν μικρές, σχεδόν μηδαμινές.

    Χρειάζονται λοιπόν ανορθόδοξες και έξυπνες λύσεις σε προσωπικό και (ΙΔΙΩΣ) σε Ομαδικό επίπεδο, ΧΩΡΙΣΤΑ από την κατάντια της κοινωνίας, και τον… ύπνο της πλειοψηφίας, αλλά… πάντα ανοιχτές στο ενδεχόμενο να επεκταθούν ΚΑΙ στην υπόλοιπη κοινωνία, στο μέλλον (ΑΝ και ΟΤΑΝ γίνει αυτό εφικτό)…
    …δηλαδή (π.χ.) ΣΥΝΕΤΑΙΡΙΣΜΟΙ.

  4. Επισης, Ντέννις, είπες (κάπως σκληρά για τη ΣΗΜΕΡΙΝΗ αριστερά…)

    …Νομιζω οτι με κατι τετοια πανε να δικαιολογησουν οι αριστεροι την πληρη ανικανοτητα τους σε οικονομικα ζητηματα. Εχουν καλομαθει να ειναι η Επισημη Αντιπολιτευση του συστηματος, και να προβαλλουν την ηθικη και την αγνοτητα τους, χωρις φυσικα να προτεινουν κατι περα απο …αντι-καπιταλιστικη ηθικη εγκρατεια

    Ναι, αλλά αυτοί είναι οι «φιλελεύθεροι» αριστεροί των σαλονιών, ή και οι δογματικοί σταλινικοί αριστεροί.

    Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ αριστερά σε ΔΙΕΘΝΕΣ επίπεδο, επί των ημερών μας, είναι
    1) Συναιτεριστική (με ΠΟΛΥ σαφείς ιδέες για το ΠΩΣ γίνονται σωστοί συνεταιρισμοί).
    2) Με σαφή λίστα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΩΝ τομέων όπου χρειάζονται «κλασσικές εθνικοποιήσεις» (π.χ. τράπεζες, ύδρευση…. ΔΕΗ !!! – καυτό θέμα αυτό)

    οπότε… ας μην μαστιγώνουμε άλλο δογματικούς και σαλονάτους αριστερούς, διότι… ΕΜΕΙΣ είμαστε η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ αριστερά, όπως και η Ναόμι Κλάϊν, ο Ρίτσαρντ Γουλφ, και πλήθος άλλων (που θα αναφέρω αργότερα).
    (το… βίτσιο σου «δεν είμαι αριστερός σοσιαλιστής» δεν με ενοχλεί, αλλά το θεωρώ… αριστερό ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟ βίτσιο Ντέννις!!! χαχαχα)

    Υ.Γ. ΝΑ κι ένας… ανορθόδοξος επιχειρηματίας, που έκανε συνεταίρους (κατά το 40%) τους υπαλλήλους του και εφαρμόζει ΜΗ-ιεραρχικές, σχεδόν αναρχικές δομές οργάνωσης στην εταιρεία του, στη Βραζιλία (μιλώντας και τέλεια αγγλικά) και ο οποίος… δεν αρέσκεται να θεωρεί τον εαυτό του ΟΥΤΕ αριστερό, ΟΥΤΕ δεξιό (go figure):

    Ricardo Semler: http://en.wikipedia.org/wiki/Ricardo_Semler

    interview with Ricardo Semler

  5. Λιγο για τα περί «ιδεολογίας» του Μαρξ απο τον Νοαμ:

    Ο Νοαμ αναφέρεται στην διατύπωση των Grundrisse, είναι ακριβως η δικη μου αναφορά για τον γενικό άνθρωπο. (το πρωϊ ψαράς, το βράδυ κάτι άλλο) Δηλαδή ο μελλοντικός ανθρωπος είναι απαλλαγμένος απο την αλλοτρίωση και την «μονοκαλλιέργεια» που παράγει ο καπιταλισμός και ετσι γίνεται ικανός να κάνει ότι θέλει, όχι μονο επειδη έχει χρόνο, αλλά και επειδή έχει αλλάξει το προτσές παραγωγής και ο εργάτης δεν στρίβει μια βίδα χωρίς να ξέρει τι κάνει αυτη η βιδα. (θυμήσου τους μοντέρνους καιρούς), αλλά είναι κυρίαρχος και γνώστης του προϊόντος παραγωγής ΤΟΥ!
    Υποθέτω ότι κάνει αυτή την αναφορά, (ο Ναάμ) επειδη έχει γίνει γνωστή όχι τόσο απο τα Grundrisse (μιας και ελάχιστοι τα έχουν διαβάσει), αλλά απο τον Γκορζ.

    Χωρίς να θέλω να δηλώσω ότι εχω διαβάσει τους 3 τόμους του Κεφαλαίου, τις 1000 σελίδες των Grundrisse και διάφορα άλλα μικρά «βιβλιαράκια» θα με συγχωρεσει ο Νοαμ, αλλά έχω την αισθηση ότι όταν ο Μαρξ μεταφράζοντας την διατεταγμένη εξέλιξη της ιστοριας του Χεγκελ, δηλώνει ότι αυτος έστησε τη διαλεκτική στα πόδια της, δεν κανει κατι άλλο απο το να θέλει να ελέγξει το μελλον, να το προβλέψει και να οδηγησει την ανθρωπότητα προς το επιθυμητο.
    Μιλάει για μια μελλοντική αταξική κοινωνία και αυτο τα κάνει ΠΑΝΤΟΥ!
    Εξ άλλου τι άλλο δηλώνει η φράση «Οι φιλόσοφοι ερμηνεύουν το κόσμο διαφορετικά, σημασία έχει να τον αλλάξουμε» (Γερμανική ιδεολογία του Φοϊερμπαχ)

    Any way, ο Μάρξ δεν ερμήνευσε απλώς τον καπιταλισμό, αλλα έβαλε τα θεμέλια μιας ιδεολογίας που θα βοηθούσε να αλλάξει αυτη η αθλιότητα. Ο Νοάμ είναι εκτός της λογικης του Μαρξισμού, χωρίς να θέλω να υπερασπιστώ τον Μαρξ.
    Θυμήθηκα την εποχή που όλη η οικουμένη διακήρυττε γραφτώς και προφορικώς ότι ο Μαρξ δεν έχει γράψει ποτέ και πουθενά τη λέξη «καπιταλισμός»

    χε χε που λε και συ.

    εσ αυριο τα σπουδαία!

    • Ange-ta καλημέρα, χωρίς να έχω διαβάσει κι εγώ ΟΛΑ όσα έγραψε ο Μαρξ (το αντίθετο ισχύει, είχα διαβάσει πολύ νέος τη Grundrisse και το «Μανιφέστο», αλλά μόνο αποσπάσματα από το «Κεφάλαιο» κ.ά.),
      …τείνω να πιστεύω όσα λέει ο Chomsky, που ΔΕΝ θα έλεγε ποτέ ψέματα και έχει σίγουρα διαβάσει ΟΛΑ όσα έγραψε ο Μαρξ.
      Επομένως στέκομαι στο ΒΑΣΙΚΟ πρόβλημα, ότι ο Μαρξ δεν έγραψε ΣΧΕΔΟΝ ΤΙΠΟΤΑ για τη μετα-καπιταλιστική κοινωνία, παρά μόνο 5-6 φράσεις που αποτελούν ανεπαρκείς ΓΕΝΙΚΟΤΗΤΕΣ.

      Ο μαρξισμός είναι κριτική του καπιταλισμού και ανάλυσή του. ΟΧΙ κάτι άλλο. ΟΧΙ πρόγραμμα για μια μελλοντική κοινωνία. Και ως προς την ανάλυση του Μαρξ, δεν βλέπω να διαφωνεί ιδιαίτερα κι ο Τσόμσκυ. Εκείνο που αμφισβητεί είναι η ΓΕΝΙΚΕΥΣΗ της ανάλυσης του Μαρξ σε ΟΛΗ την Ιστορία και σε επίπεδο… Προφητείας ή Επιστήμης πρόβλεψης του μέλλοντος (βάσει των γνωστών αδυσώπητων «νόμων» κλπ). Εκεί… βράσε όρυζα.

      Παρεμπιπτόντως ο Τσόμσκυ είναι επιφανές μέλος του IWW
      http://en.wikipedia.org/wiki/IWW#Notable_members

      (θα επανέλθω)…

  6. @ Omadeon,

    Για του αρχαίους Έλληνες:
    Φίλε μου δεν υπάρχει μεγαλύτερος αναχρονισμός από το να κρίνει κανείς αρχαίες κουλτούρες με νέες ιδεολογίες.
    Με μια τέτοια λογική, η ιστορία δεν έχει ακόμα αρχίσει, αφού υπάρχουν σήμερα τουλάχιστον 2 δις σκλάβοι σε 1000 φορές χειρότερη μοίρα από αυτήν του χειρότερου σκλάβου της αρχαίας Αθήνας. Να σου θυμίσω μόνο ότι ο μεγάλος Αίσωπος ήταν σκλάβος, ο δάσκαλος Διογένης ομοίως κλπ. κλπ.

    Αλλά εκτός από τον αναχρονισμό, χάνεις την ουσία ενός πολιτισμού, που ΔΕΝ έχει ξανά ποτέ σκάσει μύτη στην ιστορία του κόσμου που γνωρίζουμε. Όχι MONO για τα θαύματα στη Τέχνη και στον Λόγο, όσο στην ουσία της Δημοκρατίας, που κατά την άποψη μου είναι η αιτία αυτής της μοναδικής και ανεπανάληπτης πνευματικής δημιουργίας χωρίς τέλος. Θα σε καλέσω στο μπλόγκ, όταν θα κάνω μερικά ποστ, μόλις μπορέσω.

    Δύση:
    Λάθος έκφραση, δεν έπρεπε να πω δυτικό τρόπο ζωής, αλλά δυτική αντίληψη για τη ζωή και τον κόσμο, έτσι όπως αυτή διαμορφώθηκε με τον χριστιανισμό (ο οποίος προκαλεί το πρώτο ρήγμα με την αρχαία Ελληνική σκέψη και κουλτούρα και αργότερα χωρίζεται οριστικά με τον προτεσταντισμό, μέρος του οποίου είναι KAI ο Μαρξ. Περί σκοτεινότητας του διαφωτισμού έχουμε νομίζω ξαναμιλήσει.

    Φιλοσοφία – Οικονομία:
    Εννοώ, φιλοσοφίας για τη ζωή, η οποία θα διαμορφώσει μια διαφορετική αντίληψη για την οικονομία, για την κοινωνία, για την αληθινή δημοκρατία, που μάλλον δεν θα μπορεί να είναι η αντιπροσωπευτική που κατάντησε να είναι ολιγαρχία των 100 μεγάλων εταιρειών σε όλα τα επίπεδα. Από την τροφή μέχρι την ενέργεια.

    Δύσκολα θέματα! Δεν θα έλεγα ότι έχω ολοκληρωμένη συνταγή. Σπαράγματα για την αποφυγή καταστροφών έχω κατά νου!

    @ Ντενί, καλημέρα
    Πρώτον, δεν χρειάζεται να δείχνεις ταυτότητα. Όλες οι ιδεολογίες – σήμερα, εδώ που φτάσαμε – τίθενται υπο αμφισβήτηση.
    Α. Σοσιαλισμός – κρατισμός
    Στην Ελλάδα τις μεγαλύτερες κρατικοποιήσει τις έκανε ο Καραμανλής ο θείος. Οι παπανδρεϊδες αντιθέτως!
    Ωστόσο, ο κρατισμός είναι μια μορφή ολιγαρχίας, κάπως (μπορεί και πολύ) προτιμότερη από την ιδιωτική ολιγαρχία. Ένα καλό παράδειγμα είναι η Λατινική Αμερική. Όπου υπήρχε πατριωτικό κίνημα και κρατική ολιγαρχία (και μάλιστα στρατιωτική, δηλαδή η πλέον απεχθείς μορφή) οι ΗΠΑ έδειξαν το χειρότερο προσωπείο τους. Παράδειγμα μεγάλο είναι ο πόλεμος που κήρυξαν οι τρεις γείτονες της Παραγουάη, (Βραζιλία, Αργεντινή και Βολιβία), με την προτροπή και στρατιωτικο-οικονομική υποστήριξη των ΗΠΑ, ο οποίος πόλεμος διέλυσε στη κυριολεξία την Παραγουάη. Η χώρα αυτή δεν συνήλθε ποτέ από τότε!

    Στο τι προτείνεις:
    Μάλλον δεν σε κατάλαβα και ζητώ συγγνώμη. Είμαι λίγο τεμπέλα στα αγγλικά. Βασικά δεν διαφωνώ στα περί κρίσεως της πρώην σοβιετίας.
    Για τον δυτικό τρόπο ζωής, απάντησα στον Ομαδεώνα. Ούτε δεν είπα ότι για την αποτυχία της Σ.Ε. φταίει η Δύση (παρότι φταίει, αλλά δεν είναι εκεί το ζήτημα)

    Εργασία και Λαφαργκ:
    Δεν θα διαφωνήσω καθόλου, στο δικαίωμα στην τεμπελιά, αλλά θα διαφωνήσω στα περί παραγωγικότητας της εργασίας. Αν βάλουμε ξανά και ματαξανα, σαν Αρχή ενός άλλου κοινωνικού μοντέλου, την απόδοση της εργασίας, τότε ας την αφήσουμε καλύτερη μια τέτοια αλλαγή, που μόνο αλλαγή δεν θα είναι.

    Φιλοσοφία – Οικονομία
    Φίλε Ντενί,
    Δεν ξέρω πως έβγαλες τόσα πολλά συμπεράσματα, από τα τόσα λίγα που είπα. Υπάρχει η επίσημη αριστερά, που είναι μέρος του θεάτρου των εκλογών και ψελλίζει καμιά φορά ασυναρτησίες εναντίον του συστήματος που υπηρετεί και υπάρχει και μια αριστερή διανόηση, η οποια τσακίζει κοκκαλα με τις κριτικές που ασκει ενάντια της βάση του συστήματος. Αυτή η αριστερά, δεν μπορεί να μην μπει στην ουσία του, που δεν είναι άλλο από την φιλοσοφία και όχι ο Ντίσνεϋ. Όσο για τον λόρδο Κέϋνς, αυτή η αριστερά τον έχει παντελώς χεσμένο!

    Γράφεις: «αν περιμένουμε ο Λαός να φιλοσοφήσει για να πανε τα πραγματα καλα, ζητω που καηκαμε» Και γω θα σου πω , ότι αν περιμένουμε τους επαγγελματίες ή ερασιτέχνες φωτισμένους να επαναστατήσουν, καλύτερα να κάτσουν στη θέση του»
    Υπάρχει μια πρόταση του Μαρκούζε που την λέω πολλές φορές, γιατι κάτι μου λεει, βαθειά μου: «Η αθλιότητα των μαζών θα γίνει τόσο μεγάλη που από μόνη θα είναι επαναστατική» (κάπως έτσι το λέει).

    • Για του αρχαίους Έλληνες:
      Φίλε μου δεν υπάρχει μεγαλύτερος αναχρονισμός από το να κρίνει κανείς αρχαίες κουλτούρες με νέες ιδεολογίες.

      Φυσικά. Μόνο που… εγώ ΔΕΝ μίλησα για τους αρχαίους. Εσύ μίλησες, θεωρώντας πως είχαν λύσει το πρόβλημα της οικονομίστικης μονομέρειας του μαρξισμού λόγω της άνθησης της… Φιλοσοφίας (τους). Χειρότερος αναχρονισμός ΔΕΝ μπορεί να υπάρξει, από το να κρίνουμε πως «οι Αρχαίοι είχαν την απάντηση» που ΔΗΘΕΝ λείπει σήμερα (όπου σήμερα=μια εποχή που ΕΠΙΣΗΣ χαρακτηρίζεται από ιλιγγιώδη πνευματική αναγέννηση η οποία όμως… δεν φαίνεται, ή δεν μετράει καν ως προς τη μιζέρια και τη βαρβαρότητα, με την οποία συνυπάρχει – δυστυχώς).

      Με μια τέτοια λογική, η ιστορία δεν έχει ακόμα αρχίσει, αφού υπάρχουν σήμερα τουλάχιστον 2 δις σκλάβοι σε 1000 φορές χειρότερη μοίρα από αυτήν του χειρότερου σκλάβου της αρχαίας Αθήνας. Να σου θυμίσω μόνο ότι ο μεγάλος Αίσωπος ήταν σκλάβος, ο δάσκαλος Διογένης ομοίως κλπ. κλπ.

      Δεν είπα αυτό αντιλέγω. Ισα-ίσα είπα ότι οι αρχαίοι (πολίτες της Αθήνας) είχαν λύσει τα βασικά προβλήματα επιβίωσης και επομένως φιλοσοφούσαν άνετα….
      Ενώ εμείς ΔΕΝ τάχουμε λύσει (πέρα από τα 2 δις σκλάβων). Δεν είναι η ύπαρξη των σκλάβων που επικεντρώθηκα όσο η ΑΝΕΣΗ που είχαν οι «ελεύθεροι πολίτες» να ασχοληθούν με τον πολιτισμό. Κι εμείς βέβαια έχουμε μια ΣΧΕΤΙΚΗ άνεση, όμως οι αρχαίοι μπορούσαν να ΜΗ δουλεύουν.

      Αλλά εκτός από τον αναχρονισμό, χάνεις την ουσία ενός πολιτισμού, που ΔΕΝ έχει ξανά ποτέ σκάσει μύτη στην ιστορία του κόσμου που γνωρίζουμε.
      Όχι MONO για τα θαύματα στη Τέχνη και στον Λόγο, όσο στην ουσία της Δημοκρατίας, που κατά την άποψη μου είναι η αιτία αυτής της μοναδικής και ανεπανάληπτης πνευματικής δημιουργίας χωρίς τέλος. Θα σε καλέσω στο μπλόγκ, όταν θα κάνω μερικά ποστ, μόλις μπορέσω.

      Ελπίζω να αναφερθείς πρωτίστως στον Καστοριάδη, του οποίου το βιβλιαράκι «Η σημασία της Αρχαίας ΑθηναΪκής Δημοκρατίας Σήμερα» το έχω διαβάσει… ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 3 φορές και συμφωνώ σε όλα μαζί του…

      Δύση:
      Λάθος έκφραση, δεν έπρεπε να πω δυτικό τρόπο ζωής, αλλά δυτική αντίληψη για τη ζωή και τον κόσμο, έτσι όπως αυτή διαμορφώθηκε με τον χριστιανισμό (ο οποίος προκαλεί το πρώτο ρήγμα με την αρχαία Ελληνική σκέψη και κουλτούρα και αργότερα χωρίζεται οριστικά με τον προτεσταντισμό, μέρος του οποίου είναι KAI ο Μαρξ. Περί σκοτεινότητας του διαφωτισμού έχουμε νομίζω ξαναμιλήσει.

      Δηλαδή αν ο Μαρξ δεν ειχε αποκοπεί από την… Αρχαία Φιλοσοφία και αν η ΕΣΣΔ μελετούσε τους αρχαίους δεν θα είχε διαλυθεί? ΧΛΩΜΟ το βλέπω….

      Φιλοσοφία – Οικονομία:
      Εννοώ, φιλοσοφίας για τη ζωή, η οποία θα διαμορφώσει μια διαφορετική αντίληψη για την οικονομία, για την κοινωνία, για την αληθινή δημοκρατία, που μάλλον δεν θα μπορεί να είναι η αντιπροσωπευτική που κατάντησε να είναι ολιγαρχία των 100 μεγάλων εταιρειών σε όλα τα επίπεδα. Από την τροφή μέχρι την ενέργεια.

      Σου απάντησε ΗΔΗ ο Ντέννις. Με φιλοσοφίες ΔΕΝ οργανώνεις οικονομίες.

      Δύσκολα θέματα! Δεν θα έλεγα ότι έχω ολοκληρωμένη συνταγή. Σπαράγματα για την αποφυγή καταστροφών έχω κατά νου!

      E…. εμείς (εγώ) ψάχνουμε ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΗ συνταγή. Π.χ. το νέο Μαρξισμό της Αυτοδιαχείρισης (κατά Ρίτσαρντ Γουλφ)
      https://omadeon.wordpress.com/2010/05/28/rick-wolff-in-athens1/
      https://omadeon.wordpress.com/2008/11/01/richard_wolff/
      ….μαζί με πάρα πολλά άλλα, ΣΥΓΧΡΟΝΑ, όχι αρχαία.

      …και υπάρχει και μια αριστερή διανόηση, η οποια τσακίζει κοκκαλα με τις κριτικές που ασκει ενάντια της βάση του συστήματος. Αυτή η αριστερά, δεν μπορεί να μην μπει στην ουσία του, που δεν είναι άλλο από την φιλοσοφία και όχι ο Ντίσνεϋ. Όσο για τον λόρδο Κέϋνς, αυτή η αριστερά τον έχει παντελώς χεσμένο!

      Με πορδές… κριτικής που σπάει κόκκαλα δεν βάφουν… αυγά (ενός ΠΟΛΥ συγκεκριμμένου σχεδίου για ΟΡΓΑΝΩΣΗ της κοινωνίας)…

      Γράφεις: «αν περιμένουμε ο Λαός να φιλοσοφήσει για να πανε τα πραγματα καλα, ζητω που καηκαμε» Και γω θα σου πω , ότι αν περιμένουμε τους επαγγελματίες ή ερασιτέχνες φωτισμένους να επαναστατήσουν, καλύτερα να κάτσουν στη θέση του»

      ΔΕΝ περιμένουμε να επαναστήσουν. ΕΙΜΑΣΤΕ το φως και ΔΕΝ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΜΕ να πήξει το μυαλό των πολλών για να οικοδομήσουμε ΣΥΝΕΤΑΙΡΙΣΜΟΥΣ.

      Υπάρχει μια πρόταση του Μαρκούζε που την λέω πολλές φορές, γιατι κάτι μου λεει, βαθειά μου: «Η αθλιότητα των μαζών θα γίνει τόσο μεγάλη που από μόνη θα είναι επαναστατική» (κάπως έτσι το λέει).

      Περίμενε τότε εσύ την… αθλιότητα να βγάλει ΛΟΥΛΟΥΔΙΑ.
      Σόρυ, ΕΙΜΑΣΤΕ τα λουλούδια, ΔΕΝ περιμένουμε να ανθίσει κι ο… βόθρος!!! χαχαχα

      (στην κηδεία του Νταλί, υπήρχε μια επιγραφή κατ’ εντολήν της διαθήκης του «ΜΗ φέρνετε λουλούδια, το ΜΟΝΑΔΙΚΟ λουλούδι ήταν ο θανών») 🙂

    • «Στην Ελλάδα τις μεγαλύτερες κρατικοποιήσει τις έκανε ο Καραμανλής ο θείος. Οι παπανδρεϊδες αντιθέτως!»

      Δεν ειναι τοσο θεμα κρατικοποιησεων οσο γενικοτερης οικονομικης πολιτικης και φιλοσοφιας του Παπανδρεου. Ναι, η Ελληνικη Δεξια ηταν αδιαμφησβητητα κρατικιστικη και κουβαλαμε ακομη τα κερατιατικα των πολιτικων της, αλλα ο Παπανδρεου εκανε …αναδιανομη δανεισμενου πλουτου, εκανε ολη την Ελλαδα δημοσιους υπαλληλους για ψηφοθηρικους λογους και ουκ ολιγα αλλα. Αλλα επισης η φιλοσοφια της νομιμοποιησης της μασας, του ρουσφετιου και της ληστειας του δημοσιου πλουτου στο ονομα ενος «λαου» ειναι ιδιαιτερο χαρακτηριστικο του ΠΑΣΟΚισμου. Η ΝΔ δεν ειναι τιποτα παρα ο Ιζνογκουντ με το ΠΑΣΟΚ χαλιφη («Θελω να γινω ΠΑΣΟΚ στην θεση του ΠΑΣΟΚ»). Και για να γυρισω στο θεμα των κρατικοποιησεων το προβλημα που δεν ειναι να εχει το κρατος εταιριες, απλα το πως τις χειριζεται, και αν επιβαλλει μονοπωλια.

      «Ωστόσο, ο κρατισμός είναι μια μορφή ολιγαρχίας, κάπως (μπορεί και πολύ) προτιμότερη από την ιδιωτική ολιγαρχία.»

      Καταρχας εδω τιθεται θεμα τι οριζουμε κρατισμο. Προφανως τα Μαρξιστικα-Λενινιστικα και Φασιστικα καθεστωτα ειναι κρατικιστικα (αν δεν ειναι αυτα, ποια ειναι αλλωστε!). Αλλα εκει που και οι φιλελευθεροι και οι σοσιαλιστες μπερδευονται ειναι οτι ταυτιζουν τον Κρατισμο με μια πολιτεια στην οποια ισχυει η αυτονομια του κρατους, κατι που δεν ισχυει πουθενα. Για μενα ιδιωτικη ολιγαρχια ειναι εξισου κρατικιστικη με την λεγομενη «κρατικη» ολιγαρχια. Εξαλλου η παρασιτικη Λατινικη ολιγαρχια και αυτη κρατικοδιαιτη ειναι οπου την βολευει και φιλελευθερη οπου την βολευει, οπως ολες οι ολιγαρχιες του κοσμου. Αυτο επειδη δεν καταλαβαινουν απο ελευθερια ή δικαιοσυνη, αλλα απο ελευθεριες και προνομια. Για αυτο μου την σπαει ειναι οι Αριστεροι νοιαζονται να χτυπανε μονο -ισμους, -αρχιες, -φοβιες ενω εχει αποδειχθει οτι τις ιδεολογιες που υποτιθεται οτι πρεπει να υποστηριζουν, τις χτυπανε πρωτοι οι ολιγαρχες. Ειναι σαν να κατηγορεις καποιον που ενω δεν ειναι καλος χριστιανος αλλα το υποκρινεται οτι ειναι, για τον «Χριστιανισμο» του και να πιστευεις οτι σοβαρα θα γυρισει το αλλο μαγουλο αμα λαχει! Οι ιδεολογιες ειναι μονο για τα προβατα, οι ηγεμονες δεν εχουν ουτε ιδεολογιες ουτε ιερο και οσιο.
      Οσο για τις λεγομενες «κρατικοποιημενες» ολιγαρχιες, μη νομιζεις οτι αυτες σοβαρα ελεγχουν το μεγαλο κεφαλαιο, απλα ειναι και αυτο ποζα σε μεγαλο βαθμο. Θα προτεινα ενα βιβλιο αλλα εφοσον δεν ειναι καλα τα αγγλικα σου…

      «Παράδειγμα μεγάλο είναι ο πόλεμος που κήρυξαν οι τρεις γείτονες της Παραγουάη, (Βραζιλία, Αργεντινή και Βολιβία), με την προτροπή και στρατιωτικο-οικονομική υποστήριξη των ΗΠΑ, ο οποίος πόλεμος διέλυσε στη κυριολεξία την Παραγουάη. Η χώρα αυτή δεν συνήλθε ποτέ από τότε!»

      Ναι αλλα ο πολεμος ειναι η υπερτατη μορφη κρατισμου και ο πιο τιμιος φιλελευθερος θα στο πει. Εξαλλου για εμενα κρατισμος δεν ειναι απλα ενα διαχειριστικο προβλημα – μια υπερβολη που αμα διορθωθει το συστημα θα λειτουργει τελεια. Το αντιθετο, αμα ολος ο κρατισμος αφαιρουταν το συστημα (το παρον συστημα) αναμφιβολα θα σμπαραλιαζοταν. Ειδικα οι τραπεζες θα κατερρεαν…

      «Μάλλον δεν σε κατάλαβα και ζητώ συγγνώμη. Είμαι λίγο τεμπέλα στα αγγλικά. Βασικά δεν διαφωνώ στα περί κρίσεως της πρώην σοβιετίας.
      Για τον δυτικό τρόπο ζωής, απάντησα στον Ομαδεώνα. Ούτε δεν είπα ότι για την αποτυχία της Σ.Ε. φταίει η Δύση (παρότι φταίει, αλλά δεν είναι εκεί το ζήτημα)»

      ΟΚ, δεν υπαρχει προβλημα! Κουβεντα κανουμε! Απλα το προβλημα μου ειναι οτι καθε φορα που καλουμε το φαντασμα της Σοβιετιας χανουμε αδικα τον χρονο μας. Καθε φορα που πιανουμε συζητηση (ειδικα στην Ελλαδα) για τον κομμουνισμο και την Σοβιετικη Ενωση, η συζητηση εκτροχιαζεται στο ποιος ηταν ο πιο …μετριοπαθης σφαγεας, κατι που με απωθει.

      «Δεν θα διαφωνήσω καθόλου, στο δικαίωμα στην τεμπελιά, αλλά θα διαφωνήσω στα περί παραγωγικότητας της εργασίας. Αν βάλουμε ξανά και ματαξανα, σαν Αρχή ενός άλλου κοινωνικού μοντέλου, την απόδοση της εργασίας, τότε ας την αφήσουμε καλύτερη μια τέτοια αλλαγή, που μόνο αλλαγή δεν θα είναι.»

      Νομιζω οτι με παρεξηγησες. Απλα τονιζω οτι αυτοι που ισχυριζονται οτι η «μισθωτη εργασια» ειναι «πρακτικη» ενω η αυτοδιαχειρηση ειναι «ουτοπικη» ειναι λαθος. Ειναι και αυτο ενα σημειο που πρεπει να τονιστει.

      «Δεν ξέρω πως έβγαλες τόσα πολλά συμπεράσματα, από τα τόσα λίγα που είπα. Υπάρχει η επίσημη αριστερά, που είναι μέρος του θεάτρου των εκλογών και ψελλίζει καμιά φορά ασυναρτησίες εναντίον του συστήματος που υπηρετεί και υπάρχει και μια αριστερή διανόηση, η οποια τσακίζει κοκκαλα με τις κριτικές που ασκει ενάντια της βάση του συστήματος. Αυτή η αριστερά, δεν μπορεί να μην μπει στην ουσία του, που δεν είναι άλλο από την φιλοσοφία και όχι ο Ντίσνεϋ.»

      Το θεμα ειναι οτι καλως ή κακως υπαρχει και πρεπει τα λαθη της να τονιστουν. Η αληθεια ειναι οτι περισσοτερο μου την σπαει η κεντροαριστερα σε στυλ US Democrats/New Labor αλλα δεν βλεπω η υπολοιπη αριστερα να απογαλακτιζεται φιλοσοφικα απο τον σοσιαλφιλελευθερισμο. Ειτε στην αγκαλια του πεφτει ειτε νοσταλγει τον Σταλιν. Αμα εγκαταλειψει αυτα τα φιλοσοφικα βαριδια δεν θα εχω και εγω προβλημα να αφησω τα βιτσια μου (οπως λεει ο Ομαδεων)🙂

      «Όσο για τον λόρδο Κέϋνς, αυτή η αριστερά τον έχει παντελώς χεσμένο!»

      Δεν αμφιβαλλω αλλα οταν επικεντρωνεσαι κατα του «νεοφιλελευθερισμου» ξεχνας οτι υπαρχει και αλλη οικονομικη σχολη. Το προβλημα δεν ειναι μονο του Θατσερισμου αλλα και του Κευνσιανισμου. Ειμαι ιδιαιτερα υποπτος σε εναν αντι-καπιταλισμο που επικεντρωνεται σε μια αντιθεση στην παντα ασαφη «ελευθερη αγορα», την στιγμη που ουκ ολιγοι «οικονομικοι εγκεφαλοι» προβαλλουν το οικονομικο μοντελο αναπτυξης της Κινας, με ιδιαιτερα «αντι-νεοφιλελευθερα» επιχειρηματα. Αν ηξερες τι εχω ακουσει ο ανθρωπος θα καταλαβαινες (επειδη σπουδαζω και οικονομικα)😀

      «Γράφεις: «αν περιμένουμε ο Λαός να φιλοσοφήσει για να πανε τα πραγματα καλα, ζητω που καηκαμε» Και γω θα σου πω , ότι αν περιμένουμε τους επαγγελματίες ή ερασιτέχνες φωτισμένους να επαναστατήσουν, καλύτερα να κάτσουν στη θέση του»»

      Δεν διαφωνω, αλλα γιατι να μπλεχτεις στο ψευδες διλημμα μεταξυ μιας χειραγωγουμενης οχλοκρατιας και ενος μετα-Λενινισμου των «φωτισμενων». Μεγαλο παιδι εισαι δρασε ο ιδιος μαζι με αυτους που συμφωνουν μαζι σου. Αμα σε κυνηγαει ενας με ενα οπλο δεν περιμενεις τους αλλους να σε σωσουν αλλα δρας με βαση το ενστικτο της αυτο-συντηρησης. Ασε τους φωτισμενους να μαλακοσοφουν και τους πληβειους να ζουν στην κοσμαρα τους. Η ευθυνη μας δεν ειναι για τους αλλους, αλλα κυριως για τον εαυτο μας. Και εγω θα ηθελα ολοι να απελευθερωθουν αλλα δυστυχως δεν γινεται. Και δεν μπορουμε να περιμενουμε πια.

      «Υπάρχει μια πρόταση του Μαρκούζε που την λέω πολλές φορές, γιατι κάτι μου λεει, βαθειά μου: «Η αθλιότητα των μαζών θα γίνει τόσο μεγάλη που από μόνη θα είναι επαναστατική» (κάπως έτσι το λέει).»

      Συμφωνω με τον Ομαδεωνα και δεν προσθετω τιποτα.

  7. @ Ομαδεών,
    Ναι το ήξερα, για τον Νοάμ και μη με παρεξηγεις, το εκτιμω και τον έχω διαβάσει αρκετά. Αλλα, στην προκειμένη περίπτωση κάνει λάθος!

    • Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να το αποδείκνυε κάποιος, τότε.
      Λογικά, να ΜΑΖΕΥΕ ΟΛΑ όσα έγραψε ο Μαρξ ΓΙΑ τη μελλοντική κοινωνία, ανασκευάζοντας τη θέση του Τσόμσκυ.
      Αλλιώς… ΔΕΝ τίθεται θέμα «διαφωνίας». (Τίθεται θέμα ΕΘΕΛΟΤΥΦΛΙΑΣ μαρξιστών)

      (είτε ισχύει κάτι τέτοιο, είτε δεν ισχύει, σε τετοια περίπτωση)

      • Σου είπα περισσότερα πάνω στην λογικη του Μαρξισμού και όχι σε τσιτάτα. Σου είπα ΕΝΑ τσιτάτο το πιο γνωστό.
        Να σου αραδιάσω και άλλα, αλλά πρέπει να τα μεταφράσω, γιατι εχω την ευτυχία να έχω διαβάσει Μαρξ στο πρωτότυπο.
        Υπομονη, θα το κάνω παραυτα.

        • Σόρυ αλλά βλέπω να αναφέρεσαι για πολλοστή φορά σε «τσιτάτα».

          Τα τσιτάτα ΔΕΝ ΛΕΝΕ ΤΙΠΟΤΕ, έχουν ξεπεραστεί πια, σαν ΧΡΗΣΙΜΕΣ (οργανωτικές) ιδέες.
          Εκφράζουν ΜΟΝΟ επιθυμίες (και Ιδεολογίες – με την ΚΑΚΗ έννοια).

          Π.χ.
          http://kkeisageek.freehostia.com/
          ΟΣΑ (τεχνητά) Τσιτάτα, θες!…:mrgreen:

  8. Επίσης τίθεται κάτι άλλο….

    ΔΕΝ μπορεί κανείς να έχει ΚΑΙ τη (μαρξιστική) πίττα γερή
    ΚΑΙ τον (αρχαίο ελληνικό) σκύλο χορτάτο.

    Διότι υπάρχουν ΔΥΟ περιπτώσεις
    (1) Είτε ο Μαρξισμός ΕΙΝΑΙ αυτό που ισχυρίζονται οι (τυφλοί) οπαδοί του, δηλαδή μια συνεπής και πλήρης ΟΛΙΚΗ επιστήμη ανάλυσης ΚΑΘΕ ιστορικής περιόδου ΚΑΙ ταυτόχρονα μια ΠΛΗΡΗΣ συνταγή για την οικοδόμηση του σοσιαλισμού (κλπ).
    …οπότε τα περί Αρχαίας Φιλοσοφίας ΠΕΡΙΤΤΕΥΟΥΝ
    (2) Είτε ο Μαρξισμός ΔΕΝ είναι όλα αυτά, αλλά μόνο μια περιορισμένη ανάλυση του καπιταλισμού (κλπ.) ΧΩΡΙΣ σαφή συνταγή για το μέλλον, όπως λέει κι ο Τσόμσκυ…
    …οπότε τα περι Αρχαίας Φιλοσοφίας ΜΠΟΡΕΙ να είναι χρήσιμα, αλλά στο βαθμό που συμπληρώνουν την πολιτική φιλοσοφία ειδικά, όπως έδειξε ο Καστοριάδης στο «η σημασία της Αρχαίας Αθηναϊκής Δημοκρατίας σήμερα». Ομως ο Καστοριάδης επικεντρώνεται ΜΟΝΟ σε όσα μας ΑΦΟΡΟΥΝ και δεν μιλάει με βάση κάποια αρχαιολατρεία, ούτε θεωρεί πως λείπει η Αρχαία Φιλοσοφία (αυτή καθ’ εαυτή). Εκείνο που θέτει είναι η πολύ συγκεκριμμένη ανάγκη για Φαντασιακή Αυτο-θέσμιση της κοινωνίας σήμερα, χρησιμοποιώντας το αρχαίο παράδειγμα (της Αθήνας) ΜΟΝΟ διεξοδικά.

    Κοντολογίς, ΔΕΝ μπορούμε να λέμε πως «είχε άδικο ο Τσόμσκυ» ΚΑΙ ταυτόχρονα να θέτουμε θέμα «Φιλοσοφίας των Αρχαίων» σαν κάτι (τόσο πολύ) σημαντικό σήμερα…
    (φτάνοντας στα όρια του «διαφορικού ρατσισμού» -άλλοι)
    (αλλά και ΑΝ θέτουμε θέμα Αρχαίας Φιλοσοφίας, ΔΕΝ μπορούμε να αναφερθούμε γενικά σε αυτή παρά μόνο ΕΙΔΙΚΑ στην Αρχαία ΑθηναΪκή Δημοκρατία)

    • Επίσης τίθεται κάτι άλλο….

      «ΔΕΝ μπορεί κανείς να έχει ΚΑΙ τη (μαρξιστική) πίττα γερή
      ΚΑΙ τον (αρχαίο ελληνικό) σκύλο χορτάτο».

      Οχι δεν μπορεί γιατι είναι αντιθετες φιλοσοφικές βάσεις!!! ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΔΗΛΩΝΩ ΣΤΟ ΠΡΩΤΟ ΜΟΥ ΣΧΟΛΙΟ ΗΔΗ!!! ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΑΠΟΡΩ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΘΕΤΕΙΣ ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ;

      • Ε, άμα είναι «αντίθετες φιλοσοφικές βάσεις» τότε ΓΙΑΤΙ θες να ΣΥΝΔΥΑΣΕΙΣ ΚΑΙ τις δύο μαζί?

        Γιατί δεν κάνεις ΥΠΕΡΒΑΣΗ και των δύο?

          • Σόρυ, αλλά έτσι μου φάνηκε…

            Ισως σε επιπεδο φαντασίωσης?

            ΛΟΓΙΚΑ, επίσης, έτσι φαίνεται από ορισμένα που έγραψες (υπέρ του Μαρξισμού, υπέρ των Αρχαίων Ελλήνων). ΓΙΑΤΙ σου φαίνεται περίεργο?

    • Στο 1) δεν ισχυριστηκα ότι ο Μαρξισμός είναι μια ολιστικη …………

      Απλώς είπα ότι ερμηνευει την ιστορία με την Χεγγελιανη αποψη (η ιστορία έχει αρχη και τελος, σε αντιθεση με την ελληνική αντίληψη) ΑΡΑ ΑΝΑΛΥΕΙ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΒΡΙΣΚΕΙ ΜΟΝΤΕΛΑ ΠΟΥ ΕΦΑΡΜΟΖΕΙ ΤΟΣΟ ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΟΣΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ (δουλοκτιτικη, αρχαία ρωμη (ετσι για να απορήσεις, την Ελλαδα ΔΕΝ την θεωρει δουλοκτητική) φεουδαλική, καπιταλιστική, σοσιαλιστική (δικτατορια του προλεταριάτου), αταξικη.

      Ο αντιεξουσιαστικός χωρος διαγράφει την δικταρία του προλεταριάτου και θελει να περάσει κατευθειαν στην αταξική.

      ΣΤο 2) Δεν είναι διαζευκτικό το ένα με το δύο.
      Ο Μαρξ αναλύει τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγης, ΚΑΙ διατυπώνει με πληρη ενάργεια τις δυνάμεις εκείνες που θα τον ακυρώσουν. Οι δυνάμεις αυτές είναι η εργατικη ταξη, η οποία με την υποστηριξη της προοδευτικης διανόησης (εδω μπαίνει ο λενινισμός, αλλα και η λογικη του κομμουνιστικού μανιφέστου, διατυπωμένο απο τον ίδιο)
      θα εγκαθιδρύσουν την δικτ. του προλεταριάτου, η οποία θα οδηγησει την κοινωνία στην αταξικη και πληρως απελευθερωμένη μορφή της! Αμφιβάλεις περι αυτών; Οτι δηλαδή αυτα τα εγραψε ο Μαρξ;; Εγω εχω άλλες αμφιβολίες, αλλα όχι ότι αυτα ειπε ο Μαρξ.

      • Σελίδα 789, Das Kapital
        Ιστορική τάση της καπιταλιστικής συσσώρευσης (Akkumulation)
        Αφού εξηγεί πως συμβαίνει αυτή η συσσώρευση, λέει στο τέλος:
        Το μονοπώλιο του Κεφαλαίου γίνεται εμπόδιο (δεσμά) στην παραγωγή. Η συγκέντρωση των μέσων παραγωγής και η ανάδειξη της εργασίας σε κοινωνικό μέσο φτάνει σε κάποιο σημείο που δεν αντέχει πια την καπιταλιστική της φορεσιά. Θα εκραγεί!
        Η ώρα της καπιταλιστικής ιδιωτικής παραγωγής κτυπάει. Ήρθε η ώρα της απαλλοτρίωσης των απαλλοτριωτων.

        Αλλά ρε συ φίλε Ομαδεών, κάνεις σαν να μην έχεις ακούσει ποτέ για τον ιστορικό υλισμό!

        • Δηλαδή το ότι ο Μάρξ είπε ΜΙΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ, το ότι ο καπιταλισμός «θα εκραγεί» μια μέρα (όπου… δεν διαφωνούμε, κιόλας), αυτό συνιστά… σχέδιο και όραμα για μια μετα-καπιταλιστική κοινωνία???

          Εεεεε…. ΑΣ ΣΟΒΑΡΕΥΤΟΥΜΕ !🙂

          ΕΠΕΞΗΓΗΣΗ για να γίνω πιο σαφής. Το «απαλλοτριώστε τους απαλλοτριωτές» ΔΕΝ αποκλείει κοινωνική ιδιοκτησία ΑΛΛΗΣ μορφής (π.χ. συναιτεριστική) μετά από αυτή την επαναστατική πράξη, ΟΧΙ κρατικό καπιταλισμό. Επίσης ΔΕΝ εξηγεί πουθενά ΠΩΣ θα οργανωθεί η κατάσταση της κοινωνίας ΜΕΤΑ από αυτή τη φάση.
          Το θέμα παραμένει ΑΝΟΙΧΤΟ, έκτοτε….

          ΕΠΕΞΗΓΗΣΗ 2. Εστω ότι δεχόμαστε σαν αξίωμα ότι «δεν θα υπάρχει ιδιοκτησία», (μετά την επανάσταση). ΠΩΣ και με ΤΙ θα αμοίβεται ο καθένας?
          ΓΙΑΤΙ να δουλεύει, αν δεν καρπώνεται ΚΑΝΕΝΑ ιδιαίτερο ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ από τη δουλειά του? Για την… ψυχή του Στάλιν?

          ΕΠΕΞΗΓΗΣΗ 3. Εστω ότι δεχόμαστε (πάλι) την κατάργηση της ιδιοκτησίας. Αν δεχτούμε ότι (επίσης) θα καταργηθεί ΚΑΙ το κράτος («withering away of the state») τότε… σε ΠΟΙΟΝ θα ανήκουν τα αγαθά, οι μονάδες παραγωγής, η γη, η ενέργεια, κλπ? Τίθεται ΜΕΓΑΛΟ ΘΕΜΑ εδώ, η ασάφεια και η απουσία οράματος (ακόμη και λογικής συνέπειας) είναι κραυγαλέα. Ο κομμουνισμός βασίζεται στην ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ, αλλά ΠΩΣ ορίζεται αυτή, αν δεν υπάρχει ΟΥΤΕ κράτος-ιδιοκτήτης ΟΥΤΕ πολίτες-ιδιοκτήτες? κ.ο.κ. (ερωτήματα που πάντα παρακάμπτει η «ορθόδοξη αριστερά», μέσω… ΜΥΣΤΙΚΙΣΜΟΥ)

          __________
          Δες κι αυτά εδώ, btw
          http://ironprison.blogspot.com/2010/05/kke-generator-v10.html :mrgreen:
          (επειδή με ρώτησες αν ξέρω από Ιστορικό Υλισμό…
          – ΑΑΑΝ ξέρω, λέει? ΠΡΟΣΠΑΘΩ να ΞΕΧΑΣΩ !…)

      • 1) Και ΓΙΑΤΙ δεν ερμηνεύει την Ιστορία εξίσου καλά και ο Τσόμσκυ και πολλοί άλλοι (που μάλιστα δέχονται εξίσου, όσον αφορά το ΚΥΡΙΟ θέμα,το μαρξισμό)? Επιπλέον… (λυπάμαι αλλά) ο Μαρξ ανάλυσε ΚΥΡΙΩΣ τον καπιταλισμό. Τα υπόλοιπα που έγραψε ήταν προεκτάσεις ή γενικεύσεις.

        2) Σόρυ, αλλά το ΜΟΝΟ που «διατύπωσε με πλήρη ενάργεια» ήταν το ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΟ προλεταριάτο (χωρίς να λάβει υπ’ όψη π.χ. τις μετέπειτα καταναλωτικές μεταμορφώσεις του, κλπ). Ο Λενινισμός ΠΩΣ ΜΠΗΚΕ εδώ μέσα? ΣΟΡΥ, αλλά γι’ αυτό το μπάσιμο χρειάζεσαι… Μηχανή του Χρόνου. ΑΚΥΡΟΝ !
        ΟΛΑ τα περί «κομμουνιστικού μανιφέστου» (όπως και το ίδιο) τα ξέρω καλά και ξέρω ότι ο Τσόμσκυ είναι ΣΑΦΕΣΤΑΤΟΣ όταν μιλάει για την τεράστια ασάφεια στο όραμα για το μέλλον.

        Εκείνο που ΔΕΝ ΑΜΦΙΒΑΛΛΩ καθόλου (επειδή διαβάζω αυτές τις μέρες το «Σκοτεινό Αντικείμενο της Ιδεολογίας» του Ζίζεκ) είναι ο ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟΣ ρόλος της Ιδεολογίας στη διατήρηση ψυχολογικών μηχανισμών που είναι ΜΑΛΛΟΝ ΒΛΑΒΕΡΟΙ για τη διαύγεια και την αυτεπίγνωση….

  9. Εγώ δυο πράγματα έχω να πω:

    This post needs a greek translation.

    Και βαριέμαι να την ετοιμάσω τώρα.

    • Δεκτη η προκληση. Θα το κανω εγω (αφου ειμαι και ο συντακτης αλλωστε!). Αργα το βραδυ θα ειναι ετοιμη.

  10. Υ.Γ.
    Αλλά… ΓΙΑΤΙ να μην εξετάσουμε ΑΛΛΟΥΣ Αρχαίους λαούς και τα ΔΙΚΑ τους φιλοσοφικά και πολιτιστικά επιτεύγματα?
    Π.χ.
    1) Η Αρχαία Ινδία, που είχε (εν μέρει λόγω Βουδισμού, Nagarjuna, κλπ.) μια ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΗ άνθηση της φιλοσοφίας και του πολιτισμού, αλλά… ΧΩΡΙΣ να εμποδίζει
    (αυτή η άνθηση) την πιο ελεεινά ταξική κοινωνική δομή (με κάστες)
    2) Η Αρχαία Κίνα, που παρά την τεράστια σοφία του Τάο Τε Τσιγκ και της φιλοσοφίας του Κομφούκιου είχε φεουδαρχική αυτοκρατορική δομή (χειρότερη κι από την Περσία) κλπ.

    Γενικά, φιλοσοφία σωστή θα βρούμε ΜΠΟΛΙΚΗ στην αρχαιότητα. Ανθρώπινα δικαιώματα και κοινωνική δικαιοσύνη όχι.

    • Ενω στην Ινδία και στην Κινα θα βρεις «Ανθρώπινα δικαιώματα και κοινωνική δικαιοσύνη»; Ασε καλύτερα, βρες άλλα παραδείγματα. (Αν βρεις γράψε μου)

      Ανθρωπινα δικαιώματα, όπως τα ξέρουμε σημερα, δηλαδή ατομικισμός και απομονωτισμός για να κυβερνάνε οι 100, δεν υπήρχαν! Δικαιοσύνη τόση, ώστε ο ίδιος ο Περικλής να γράψει τον αυτοεξωστρακισμό του, κάνοντας χαρη σε έναν αγραμματο.

      Σιγα, πρέπει να βρω τσιτατα (εκτός αυτα του ψαρα, που αναφερει και ο ίδιος ο Νοάμ) για το όραμα του Μαρξ μιας μελλοντικης κοινωνίας)

      • Δεν νομίζω ότι κατάλαβες ΤΙ είπα.

        Το ΑΝΤΙΘΕΤΟ είπα (εν μέρει). Είπα ότι (ακριβώς) παρά το γεγονός ότι η φιλοσοφία της Ινδίας και της Κίνας ήταν πάρα πολύ ανεπτυγμένη, ίσως και περισσότερο από της Αρχαίας Ελλάδας (σε ορισμένους τομείς)…
        ….αυτό δεν εμπόδισε να έχουν ΣΚΑΤΑ ανθρώπινα δικαιώματα.

        Δηλαδή… χειρότερα σκατά από εκείνα των Αρχαίων Ελλήνων, που ΠΑΛΙ ήταν ΣΚΑΤΑ.

        ΠΑΨΕ να σκαλίζεις τα σκατά, Αντζε-τα

        Αν βρεις το ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ «όραμα του Μαρξ μιας μελλοντικής κοινωνίας» ειδοποίησέ με και θα… στείλω μέηλ στον Ζίζεκ, ότι βρέθηκε και το «objet petit a [*]» του Λακάν!! χαχαχαχα
        (Μια ΦΑΝΤΑΣΙΩΣΗ είναι, ότι υπάρχει καν τέτοιο όραμα…)
        ___________
        [*] ΕΠΕΞΗΓΗΣΗ:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Objet_petit_a

        In the psychoanalytic theory of Jacques Lacan, objet petit a (object little-a) stands for the unattainable object of desire. It is sometimes called the object cause of desire. Lacan always insisted for it to remain untranslated «thus acquiring the status of an algebraic sign.» (Écrits).
        In 1957, in his Seminar Les formations de l’inconscient, Lacan introduces the concept of objet petit a as the imaginary part-object (see Melanie Klein), an element which is imagined as separable from the rest of the body. In the Seminar Le transfert (1960-1961) he articulates objet a with the term agalma (Greek, an ornament). Just as the agalma is a precious object hidden in a worthless box, so objet petit a is the object of desire which we seek in the other…….

        • Τέλος πάντων…
          Επειδή οι αρχαίοι έλληνες ήταν δωδεκαθεϊστές και γι’αυτό η αγιοποίηση τους αδικεί, να κάνω δυό προβοκατορικές ερωτήσεις;
          Η «Αγωγή» των Σπαρτιατών, πόσα και ποιά ανθρώπινα δικαιώματα προστάτευε;

          Άσκηση: Διαβάστε τα αποσπάσματα του Χαγκακουρέ και συγκρίνετε την ηθική που εμφυσούνταν στον Ιάπωνα πολεμιστή με την ηθική που εμφυσούνταν στον Σπαρτιάτη Πολεμιστή. Θα έχει πολύ ενδιαφέρον…

          • Καλώς την Πιγκουίνα (σε χάσαμε λιγάκι…)

            Διάβασα μεγάλο μέρος του Γιαπωνέζικου κειμένου περί Χαγκακουρέ και ομολογώ πως σε ορισμένα σημεία του με εντυπωσίασε. Καμμία σχέση με αρχαιοελληνικό… πουρέ (χεχε)
            Σου δίνω κι εγώ (και στην αντζε-τα) μια ενδιαφέρουσα πληροφορία… (για να ΜΗ λέει η Αντζε-τα ότι αδικώ την αρχαιότητα που λέω ότι ήταν τότε τα ανθρώπινα δικαιώματα… σκατά):

            Προγαμιαίες σχέσεις

            Κορίτσια που είχαν γενετήσια επικοινωνία προ του γάμου, μπορούσε ο πατέρας τους να τα πουλήσει στο σκλαβοπάζαρο (Πλούταρχος, Σόλων 23, 2). Αληθοφανέστερη φαίνεται η αφαίρεση ορισμένων δικαιωμάτων, την οποία παραδίδει ο Αισχίνης (Αισχ. I, 183). Τα κορίτσια αυτά δεν έπρεπε να φορούν κανένα στολίδι κι ούτε να επισκέπτονται κανένα ιερό. Αν παρέβαιναν αυτές τις απαγορεύσεις, τότε ο καθένας μπορούσε να τα δείρει και να τα κακοποιήσει, εφόσον αυτό δεν είχε ως συνέπεια τραυματισμούς ή και το θάνατο.(σ. 59)

            Πηγή: μία από τις γνωστές… ατέλειωτες συζητήσεις στο φόρουμ εδώ
            http://www.ideografhmata.gr/forum/viewtopic.php?p=69995&sid=37e0d6ee110771e0433d4c34c3c6b212

            Και όσο για την Αγωγή των Σπαρτιατών, δεν θυμάμαι αρκετά, τώρα (αν και ήξερα πριν πολλά χρόνια) αλλά για τα πολιτικά δικαιώματα στη Σπάρτη, βρήκα το εξής (από… Χριστιανό όμως) τα οποία είχα διαβάσει κι αλλού. Τα ξέρετε μάλλον….

            …Οι είλωτες ήταν οι παλαιοί κάτοικοι της Μεσσηνίας. Ήταν δημόσιοι δούλοι, χωρίς –φυσικά- πολιτικά δικαιώματα. Είναι χαρακτηριστικό ότι όλη η σπαρτιατική πολιτική ήταν βασισμένη στην ασφάλεια έναντι των ειλώτων (ήταν πάντοτε σε ετοιμότητα να αντιμετωπίσουν μία εξέγερση των ειλώτων)[23].
            Πολιτικά δικαιώματα είχε μόνον η τάξη των ομοίων, οι οποίοι ήταν και οι οπλίτες. Στην Σπάρτη λοιπόν οι πολίτες ταυτίζονταν με τους οπλίτες. Από την πρώτη στιγμή ίσχυσε το απόλυτο κριτήριο της καταγωγής. Ο όμοιος έπρεπε να είναι Σπαρτιάτης «ἐξ ἀμφοῖν», δηλαδή και από τους δύο γονείς του. Ήταν ένα νομικό κριτήριο διότι…

            Πηγή: http://sites.google.com/site/bishopphotios/home/dokimia/koinonikediastromatosekaipolitikadikaiomatastenarchaiaathenakaistesparte

            Παρεμπιπτόντως… ΒΑΡΙΕΜΑΙ αφάνταστα οποιαδήποτε απόπειρα απολογίας (ακόμη και καταδίκης) των αρχαίων, ότι… δεν ήταν τόσο κακοί/καλοί, τελικά, ή ότι οι βαρβαρότητές τους συγχωρούνται διότι «δεν έχουμε σήμερα το δικαίωμα να κάνουμε αναχρονισμούς» κλπ. ΧΕΣΤΗΚΑ να υπερασπιστώ ή να κατηγορήσω αρχαίους. Με τα δικά μου κριτήρια πάντως, οι εκπλήξεις που μου επιφυλάσσει η Ιστορία των (ανθρώπινων δικαιωμάτων σε) Homo Sapious είναι συνήθως… ΠΟΛΥ δυσάρεστες.

          • @ Ομαδεον,
            καλό θα είναι να μην μιλάμε παράλληλα γιατι δεν οδηγούμαστε πουθενά!
            Αν, θέλεις καλά και σωνει να δικαιώσεις τις βλακείες του Νοάμ , δικαίωμα σου. Όμως, μην μου βάζεις πράγματα που δεν είπα, ούτε να μου λες μετά απο όσα σου έγραψα, ότι σου είπα ΜΙΑ κουβέντα μόνο απο τον Μαρξ! Προσπάθησαν να βρω στο διαδικτυο το Κεφάλαιο στα ελληνικά, για να μην μεταφράζω, αλλά έγινε 3 φορές μπλακ αουτ στο πισί μου.

            Τι εννοεί ο Μαρξ με την απαλλοτρίωση των απαλλοτριωτων, είναι η δηλωμένη σε 10.000 σελίδες άποψη του για τον ιστορικό υλισμό βασισμένο, άντε να το πω άλλη μια φορά, στην φιλοσοφία για την νομοτελειακή πορεία της ιστορίας:
            -δουλοι
            – φεουδαρχες
            – σοσιαλισμός (δικτ. του προλ.)
            – αταξική κοινωνία!

            ΠΟΥΘΕΝΑ ΕΓΩ ΔΕΝ ΔΗΛΩΣΑ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΜΟΥ! Να το κάνω τώρα: Δεν πιστεύω στην κρατικιστική και μεσσιανική θέση για την απελευθέρωση της κοινωνίας. Πιστεύω στον κοινοτισμό και στην αυτοδιαχείριση μικρών οικονομικών και πολιτιστικών ομάδων, που θα προστατεύεται απο ένα κράτος, όσο οι γείτονες είναι επιθετικοί. Σε μια παγκόσμια κοινοτική κοινωνία το κράτος θα έχει χάσει κάθε νόημα.

            Στην ουσία, θα μπορούσε κανείς να με κατηγορήσει για την αποδοχή του ιστορικού υλισμού και της τελικής πορείας της ανθρωπότητας προς την αταξική κοινωνία και τον πλήρη μαρασμό του κράτους, αλλά θα απαντήσω σε αυτούς, ότι η αρχαία ελληνική Δημοκρατία (με όλα τα αρνητικά περί δούλων και έλλειψη ενός κοινωνικού κράτους) πλησίασε αυτή την κοινωνία, αλλά δυστυχώς η αλαζονεία τους τους έφαγε.

            Α, ναι. Οι αρχαίοι Ελληνες δεν είχαν ατομική βομβα!
            (οι πολιτισμενοι σημερινοί καταναλωτές πρωτα εριξαν την ατομική βόμβα και μετά εδωσαν δικαίωμα ψηφου στη γυναίκα.

            Αλλα, καλά θα κάνεις να σκεφτεσαι πριν αποδεχτεις ό,τι διαβάζεις αποσπασματικά.
            Ρε συ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΣΤΑ ΣΥΓΚΑΛΑ ΣΟΥ ΟΤΙ ΟΙ ΑΡΧΑΙΕΣ ΕΛΛΗΝΙΔΕΣ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΠΡΟΓΑΜΙΑΙΕΣ ΣΧΕΣΕΙς;;;;;
            (είναι το ίδιο με την άποψη, ότι ο ΜΑρξ δεν είχε όρμα για το μέλλον)

            Η επόμενη παράγραφος, «Αληθοφανέστερη φαίνεται» μοιάζει να ακυρωνει τη πρώτη.

            Ομαδεώνα, όταν τελειώσεις τον ΖΙΖΕΚ (μόλις διάβασα την εισαγωγη του στον Ροβεσπιέρο) ξαναπες μου για μαρξισμό και τρομοκρατία και κόκκινο φασισμό!

          • Ρε συ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΣΤΑ ΣΥΓΚΑΛΑ ΣΟΥ ΟΤΙ ΟΙ ΑΡΧΑΙΕΣ ΕΛΛΗΝΙΔΕΣ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΠΡΟΓΑΜΙΑΙΕΣ ΣΧΕΣΕΙς;;;;;
            (είναι το ίδιο με την άποψη, ότι ο ΜΑρξ δεν είχε όραμα για το μέλλον)

            ΜΑ ΤΙ λες τώρα???

            KAI οι δύο… το κάνανε στη ζούλα! χαχαχα🙂

            Για να είμαστε ακριβείς, «όραμα αταξικής κοινωνίας», ΕΙΧΕ ο Μάρξ (με όλες τις ασάφειές του).
            Δεν είπε όμως, παρά ελάχιστα κάτι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟ για το ΠΩΣ θα είναι αυτή η κοινωνία
            (εσύ… είπες ΠΙΟ πολλά, για την ακρίβεια)

            Και ΤΟΛΜΑΣ να λες ότι ο Τσόμσκυ «λέει βλακείες»?
            Μα… αν έλεγε βλακείες, αυτό θα είχε ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ από τους εχθρούς του
            (που δεν είναι καθόλου λίγοι)…

          • Αλλα, καλά θα κάνεις να σκεφτεσαι πριν αποδεχτεις ό,τι διαβάζεις αποσπασματικά.

            Καλά θα κάνεις να ΜΗΝ υποτιμάς τους άλλους, ΙΔΙΩΣ όταν… κατά βάθος ΣΥΜΦΩΝΟΥΝ μαζί σου σε πολλά.

            Οταν παραθέτω ένα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟ στοιχείο για κάποιο Νόμο ή έθιμο, το θεωρώ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ από συμφραζόμενα και ΕΠΙΚΕΝΤΡΩΝΟΜΑΙ σε αυτό, αν ισχύει. Και τα στοιχεία αυτά τα ήξερα και από αλλού.

          • «Παρεμπιπτόντως… ΒΑΡΙΕΜΑΙ αφάνταστα οποιαδήποτε απόπειρα απολογίας» :
            Μην την κάνεις γιατι δεν είσαι κατάλληλος.

          • Εχεις δίκιο αλλά ΔΕΝ κάνω ποτέ αυτό που… βαριέμαι πιο πολύ.

            ΙΣΩΣ βαριέμαι λιγότερο το ΑΝΤΙΘΕΤΟ της απολογίας!….:mrgreen:

            (διότι βαριέμαι τις Ιδεολογικές Φαντασιώσεις οπότε ΔΕΝ βαριέμαι την αποδόμησή τους. Αλλοι αποδομούν το… έθνος, σα να λέμε… δέρνουν τη θάλασσα. Εγώ… κολυμπώ και αποδομώ το φόβο του… κρύου νερού)

          • επισης, να σου πω κάτι, μην με στέλνεις σε διάφορα λινκ, γιατι χάνουμε τον μπούσουλα!!!

            Ξεκινησαμε για τον κρατικομονοπωλιακό καπιταλισμό και φτασαμε στους Ιάπωνες, Κινέζους, Λατινοαμερικάνους, αρχαίους και νέους.
            Αχταρμάς, πρωτης γραμμης.

          • Κοίτα, εγώ δεν ευθύνομαι για τον αχταρμά. Αν και στα δικά μου σχόλια ΔΕΝ βλέπω αχταρμά. ΘΑ μπορούσα να τα συναρμολογήσω σε ειδικό ποστ.

            ΕΣΥ επέλεξες να ΕΠΙΜΕΙΝΕΙΣ στην… Αρχαιο-Ελληνο-λατρεία σου και στην αντι-Τσομσκική σου υπεράσπιση των… 4-5 τσιτάτων του Μαρξ που θεωρείς σχέδιο για το ΠΩΣ θα είναι η αταξική κοινωνία…

  11. Λέει η φίλη Αντζε-τα

    Δεν πιστεύω στην κρατικιστική και μεσσιανική θέση για την απελευθέρωση της κοινωνίας. Πιστεύω στον κοινοτισμό και στην αυτοδιαχείριση μικρών οικονομικών και πολιτιστικών ομάδων, που θα προστατεύεται απο ένα κράτος, όσο οι γείτονες είναι επιθετικοί. Σε μια παγκόσμια κοινοτική κοινωνία το κράτος θα έχει χάσει κάθε νόημα.

    Οπότε…. ΠΟΥ διαφωνούμε? χαχαχα
    (πιο πολλά είπε εδώ η Αντζε-τα από τον… Μαρξ)

    Και ΠΟΥ διαφωνεί ο… Τσόμσκυ?
    Στο ότι χαλάει τη μόστρα του… Καραμπελιά, επειδή… λέει παρόμοια?

    χαχαχα🙂 Ρεεεε τι πάθαμε….

    ________
    Αντζε-τα, είσαι κρυ-πτο-Τσομσκι-κή !
    δέξου το και θάσαι ΕΠΑ-ΝΑ-ΣΤΑ-ΤΙ-ΚΗ.

    *****************************************

    ΑΧΑΧΑΧΑ🙂

    ____________
    Υ.Γ. Λέει όμως η Αντζε-τα σε ένα άλλο σημείο…

    Στην ουσία, θα μπορούσε κανείς να με κατηγορήσει για την αποδοχή του ιστορικού υλισμού και της τελικής πορείας της ανθρωπότητας προς την αταξική κοινωνία και τον πλήρη μαρασμό του κράτους, αλλά θα απαντήσω σε αυτούς, ότι η αρχαία ελληνική Δημοκρατία (με όλα τα αρνητικά περί δούλων και έλλειψη ενός κοινωνικού κράτους) πλησίασε αυτή την κοινωνία, αλλά δυστυχώς η αλαζονεία τους τους έφαγε.

    @Αντζε-τα,
    Μα… ίσα-ίσα, ΔΕΝ νομίζω ότι μπορεί κανείς να σε κατηγορήσει για την αποδοχή του «ιστορικού υλισμού», μια έννοια που αποδέχονται πολλοί, ακόμη και όσοι δεν συμφωνούν σε ΟΛΑ με τον Μαρξ ή που δεν είναι καν «ορθόδοξοι κομμουνιστές» (όπως κι εσύ ΔΕΝ είσαι βέβαια)…
    ΟΥΤΕ μπορεί κανείς να σε κατηγορήσει για το ότι πιστεύεις στην «τελική πορεία της ανθρωπότητας προς την αταξική κοινωνία και τον πλήρη μαρασμό του κράτους» (πράμα που ΘΕΩΡΕΙΣ σαν ουσία του Ιστορικού Υλισμού και δεν αντιλέγω, μόνο που ΔΕΝ το θεωρώ θέσφατο και απόλυτο ή αναπόφευκτο, ΔΥΣΤΥΧΩΣ…)

    Το ζήτημα του ΤΙ θα απογίνει η Ανθρωπότητα ΔΥΣΤΥΧΩΣ παραμένει ανοιχτό (όπως τονίζει και ο... κομμουνιστής Ζίζεκ) και εναπόκειται σε ΕΜΑΣ να συμβάλλουμε ώστε να μην... "ξεφύγει" τελείως (και αφανιστεί) η Ανθρωπότητα, κ.ο.κ.

    Η ανάλυση του Μαρξ πιστεύω ΚΑΙ εγώ ότι ήταν σωστή και επίσης ο Ιστορικός Υλισμός σε ΜΕΓΑΛΟ βαθμό είναι σωστός, μόνο που…

    1) ΜΠΟΡΕΙ κανείς να σε κατηγορήσει (ίσως) για κάποιες αντιφάσεις. Π.χ. δεν μπορεί ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ να πιστεύεις στο θέσφατο του Ιστορικού Υλισμού και ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ σε ορισμένες ιδεαλιστικές κατασκευές περί «σωστής φιλοσοφίας» που χρειαζόμαστε (εκτός του μαρξισμού) χωρίς τις οποίες «δεν λειτουργεί» ή αποτυχαίνει, ο μαρξισμός κι ο Ιστορικός Υλισμός, κλπ.

    Να το πω λιανά, όποιος πιστεύει 100% στον Ιστορικό Υλισμό (εγώ όχι 100%) ΔΕΝ αποδέχεται ΚΑΜΙΑ φιλοσοφία σαν κάτι που μπορεί να αλλάξει την Ιστορία, διότι η φιλοσοφία είναι σκέτο ΕΠΟΙΚΟΔΟΜΗΜΑ και ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ (όχι αιτία) Υλικών (παραγωγικών και κοινωνικών, ταξικών) σχέσεων… κλπ.

    2) ΜΠΟΡΕΙ κανείς να σε κατηγορήσει για αδικαιολόγητη Αρχαιο-ελληνο-λατρεία, η οποία (σόρυ) καταντάει ΚΑΙ ανιστόρητη, όταν (στην παράγραφό σου που παράθεσα) λες πως η Αρχαία Ελλάδα «πλησίασε αυτή την κοινωνία» (=την…. «αταξική Κοινωνία και το… μαρασμό του κράτους»!!!) αλλά… «τους έφαγε η αλαζονεία», κλπ.

    Το ΜΟΝΑΔΙΚΟ στοιχείο της Αρχαίας Αθηναϊκής κοινωνίας που ΕΧΕΙ αξία για μας σήμερα και ΕΧΕΙ πολιτικό ενδιαφέρον ήταν βέβαια η Αμεση Δημοκρατία, όπως εξήγησε κι ο Καστοριάδης στο «Η Αρχαία Ελληνική Δημοκρατία και η Σημασία της για μας Σήμερα«. Ομως… με ΚΑΝΕΝΑ τρόπο δεν συνιστούσε αυτός ο θεσμός «πλησίασμα στην αταξική κοινωνία» (ή στον κομμουνισμό ή στο… «μαρασμό του κράτους») παρόλο που η Σπάρτη ήταν πιο «κομμουνιστική» επειδή απαγόρευε τον πλουτισμό κλπ. (Ομως, ΠΟΛΥ περισσότερο έμοιαζε με φασισμό το πολίτευμα της Σπάρτης, έτσι κι αλλιώς).

    (ψιλά γράμματα, θα μου πεις… ΟΚ, όλοι μας έχουμε τις αντιφάσεις μας!🙂 )

    _________
    Υ.Γ.2 Καστοριάδης (στην περιγραφή του βιβλίου του):

    Δεν βλέπω, όπως νομίζω ότι και κανείς δεν μπορεί να δει, εκτός αν είναι τελείως φαντασιόπληκτος ή προγονόπληκτος, την αρχαία Ελλάδα ως πρότυπο το οποίο θα αρκούσε να το αντιγράψουμε για να βρούμε την ελευθερία, τη δικαιοσύνη, την ισότητα και παν αγαθόν.

    Η αρχαία Ελλάδα δεν είναι πρότυπο, ούτε μοντέλο προς μίμηση, όπως άλλωστε δεν μπορεί να είναι κανένα ιστορικό έργο σε οποιονδήποτε τομέα. Θεωρώ, όμως, ότι πρέπει να λειτουργήσει για μας σαν γονιμοποιημένο σπέρμα, δεδομένου ότι μας επιτρέπει να δούμε εν γενέσει τους πληθώρα στοιχείων πάντοτε επίκαιρων – μπορεί και πρέπει να είναι για μας κέντρισμα, έμπνευση και πηγή ιδεών….”

    Ας σημειωθεί και ότι η «σωστή φιλοσοφία» των Αρχαίων, όπως την αναλύει ο Καστοριάδης στο βιβλίο του, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ από ΕΠΙΚΡΑΤΟΥΣΕΣ ΑΝΤΙΛΗΨΕΙΣ και ΣΗΜΕΡΑ (αμφισβήτηση, κλπ). Το ΜΟΝΑΔΙΚΟ στοιχείο της Αρχαίας Ελληνικής Κοινωνίας, σε όσα αναλύει, που ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΗΜΕΡΑ, ήταν -ακριβώς- η άμεση δημοκρατία. Διότι… «φιλοσοφική ωρίμανση» (σαν την Αρχαία Ελληνική) ήδη ΕΧΟΥΜΕ. Αμεση Δημοκρατία, όμως, ΟΧΙ….

    • ΜΑ ΙΣΑ – ΙΣΑ : ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΤΟΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΥΛΙΣΜΟ!!!!! Το θεωρω ξεπερασμένη άποψη.

      Δεν αποδεχομαι, σ αυτο ακριβως το ζητημα τον Μαρξ, γιατι, όπως λέει ο Ζιζεκ, η ιστορία είναι ανοιχτη, η όπως λένε οι αρχαιοι ο χρόνος είναι μόνο φθορά, δεν περιέχει το νόημα μιας ιστορικής νομοτελειακής εξέλιξης!

      Μα πως τα παρεξηγησες ΟΛΑ!!!!

      • Μα πως…. να ΜΗΝ σε παρεξηγήσω αγαπητή Αντζε-τα,
        όταν ρίχνεις το βάρος σε… υπεράσπιση απόψεων που ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ καν -τελικά- δικές σου? χαχαχα🙂
        Κι εγώ… τεχνητά νοήμων είμαι, σε τεράστιο βαθμό.:mrgreen: (ευτυχώς… ΟΧΙ ΕΝΤΕΛΩΣ !!!)
        Υοu give me data, I compute the result….

    • Η Σπάρτη δεν ήταν κομμουνιστικη, εθνικοσοσιαλιστική ήταν😉
      Ο κομμουνισμός προϋποθέτει, πρώτα από όλα, την κοινοκτημοσύνη στα μέσα παραγωγής προκειμένοι να αρθούν οι ανισότητες. Ουσιαστικά προσπερνάει χωρίς να καταργεί τον βασικό κανόνα του καπιταλισμού: «Η νομή της προστιθέμενης αξίας στο οικονομικό σύστημα γίνεται ανάλογα με τους τίτλους ιδιοκτησίας».
      (Εδώ ανοίγει πολύ μεγάλο θέμα. Για τους αγγλομαθείς προτείνω τη σειρά του rational revolution «Understanding Capitalism» και το βασικό κεφάλαιο εδώ.)
      Στη Σπάρτη δεν υπήρχε κοινοκτημοσύνη και ο κάτοχος κάθε τεμαχίου γης ειχε την απόλυτη κυριότητα του προϊόντος αυτής της γης.
      Τα κοινά συσσίτια είχαν σκοπό την ενοποίηση του στρατεύματος, ομοίως και η παιδεραστία. Η σεξουαλική ελευθεριότητα των γυναικών της Σπάρτης οφειλόταν κυρίως σε μια πρωτόγονη ευγονική. Η φροντίδα για τα σώματα των παιδιών συνοδευόταν στην αγωγή από έναν φρικαλέο ακρωτηριασμό της ψυχής προκειμένου να δημιουργηθεί ένα σκληρό γρανάζι στην ανελέητη πολεμική μηχανή της Σπάρτης.
      Το άτομο μπαίνει στην υπηρεσία του Έθνους και της κοινωνίας του άρα έχουμε εθνικό σοσιαλισμό. Εθνικιστικό μάλιστα, καθώς, με ελάχιστες εξαιρέσεις, οι ξένες πολιτιστικές επιρροές έμεναν εκτός. Καθώς δεν υπάρχει κοινοκτημοσύνη, δεν έχουμε κομμουνισμό.
      Όποιος λέει ότι η Σπάρτη ήταν ναζιστικό καθεστώς πριν το Ναζισμό, δεν είναι μακριά από την αλήθεια. Και είναι πολύ γνωστός ο ανυπόκριτος θαυμασμός των ναζί για την Πολιτεία της Σπάρτης.

      Και η Αθήνα όντως απείχε πάρα πολύ από την ιδανική, αταξική κοινωνία. Μια ανάγνωση στον Αριστοφάνη αρκεί για να ξεγυμνωθούν οι ανεπάρκειες της Αθηναϊκής κοινωνίας, με τη διαφθορά και τον χρηματισμό των πολιτικών, τους δημαγωγούς, τις κοινωνικές ανισότητες. Ο Αριστοφάνης τα έβλεπε και τα’γραφε, δεν τα έβγαζε απ’το μυαλό του.
      Το μεγάλο θετικό που είχε ο Ελλάδικός χώρος ήταν το ότι λόγω του πολιτικού και γεωγραφικού κατακερματισμού του όσο και λόγω της εξωστρέφειάς του είχε ένα μέρος για όλους. Όσο τρελλή, αντισυμβατική ή απεχθής για τους κρατούντες του τόπου του να ήταν η ιδέα για την κοινωνική οργάνωση κάποιου, πάντοτε θα υπήρχε ένα μέρος στο οποίο να διαφύγει την εξόντωση και -γιατί όχι- να εφαρμόσει την ιδέα του σε μια πόλη κράτος. Κάτι που δεν ήταν εύκολο π.χ. στην εκπληκτικά οργανωμένη Περσική αυτοκρατορία.

      • «Και η Αθήνα «όντως» απείχε πάρα πολύ από την ιδανική, αταξική κοινωνία».

        Μ αρέσει το όντως!!!!

        ποιός ανέφερε ότι η Αθηνα ήταν αταξική;;;
        Χωρίς να είναι όλ αυτα τα υπόλοιπα που λέτε. Ο Αριστοφάνης επεκράτησε και ακούστηκε πιο πολύ απο άλλους όταν η Αθηνα είχε πια καταρρευσει, τραγωδία είχε πεθάνει και μόνο η χλευη του Αριστοφάνη έμεινε. Παρεπιπτόντως ήταν αντιδημοκρατικός μέχρι κόκαλο!

        Και η Σπαρτη πολύ απέχει να είναι όλ αυτα που λέτε!

  12. για τον χρόνο = φθορά, το λέει και κάποιος μεγάλος φυσικός. Ο χρόνος έχει μονο μια φορά, επειδη υπάρχει η τριβη, δηλαδη η μη αναστρεψιμη φθορά, ο β Νόμος της θερμοδυναμικής.

  13. Μία μικρή ανακεφαλαίωση της… θυελλώδους φιλικής μας συζήτησης τώρα…
    (ΑΝ γίνει) θα αποκαλύψει πιστεύω ΤΟΣΑ πολλά σημαντικά κοινά σημεία,
    ώστε θα πρέπει να χαιρόμαστε ανακαλύπτοντάς τα….

    Κατ’ αρχήν… υπάρχει βλέπω ένα ΕΥΡΥ φάσμα σύγκλισης απόψεων, τόσο των δικών μου, όσο και της Αντζε-τα αλλά ΚΑΙ φιλοσόφων ή διανοητών που διαβάζουμε και εκτιμούμε, π.χ. μεταξύ Τσόμσκυ και Ζίζεκ αλλά ΚΑΙ μέρους όσων έγραψε ο Μαρξ, κ.ο.κ.

    Και το γεγονός ότι βρίσκουμε «ξεπερασμένο» τον Ιστορικό Υλισμό δεν σημαίνει -φυσικά- ότι δεν αναγνωρίζουμε και κάποιο περιορισμένο πεδίο ισχύος του.

    Η επισήμανση για το Χρόνο και τη θερμοδυναμική είναι ΚΑΙ σωστή ΚΑΙ καίρια…

    Το ότι δεν υπάρχει (μηχανιστικός) Ιστορικός Ντετερμινισμός είναι το ΚΥΡΙΟ θέμα στο οποίο τελικά συμφωνούμε (και που μας βγάζει έξω από τον τυφλό ή και μηχανιστικό ιστορικό υλισμό)….

    Αλλά η σύγκλιση απόψεων και οπτικών γωνιών συντελείται πολύ βαθύτερα από το συνειδητό μας νου διότι άθελά μας σχηματίζουμε σιγά-σιγά μια Συλλογική Αντίληψη του Κόσμου – κι αυτό είναι εκείνο που προσωπικά βρίσκω το ΠΙΟ συναρπαστικό.

    Παρακάμπτω τυχόν διαφορές (π.χ. πολλά που θα μπορούσα να προσάψω στον… Καραμπελιά) διότι αρέσκομαι στην εύρεση ΚΟΙΝΟΥ ΕΔΑΦΟΥΣ πάνω από όλα…

  14. Παιδια απο αυριο δεν θα στελνω σχολια, καθως θα ειμαι διακοπες και δεν θα εχω PC εκει.

    Θα φροντισω να ενημερωνομαι για τα του μπλογκ.

    Χαιρετω και σας ευχομαι καλο Αυγουστο!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s